Discuter:Guerre d'Indochine
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[modifier] Déclaration d'indépendance
La déclaration d'indépendance est longue et fastidieuse, ttout en étant éxclairante pour la suite des 3 guerres d'Indochine, tout comme le patriotisme vietnamien qui accompagne tout le long de ces 3 guerres.
[modifier] Télégramme à Harry S, Truman
Merci d'avoir mis l'image de ce télégramme des archives de NARA (National Archives Records Administration), Washington DC. Ils ont beaucoup de textes et d'images que l'ont peut mettre avec ce texte. J'ai ses images, mais je ne sais pas très bien comment le faire. Si quelqu'un sait comment le faire, je les lui enverrai par courriel en pièce attachée (attachment).
[modifier] Réorganisation
Pour éviter la confusion laissée par le premier paragraphe qui mentionnait les 3 guerres, j'ai scindé en 2 l'article :
- Guerre d'Indochine. Point de vue strictement franco-français
- Première Guerre d’Indochine. Point de vue vietrnamien et international consacré.
Xavier Guimard 28 janvier 2006 à 17:08 (CET)
D'une façon stricte, il s'agit de la "Première Guerre d'Indochine" de l'indépendance suivie de la "Deuxième Guerre d'Indochine de réunification" suivie elle même de la courte "Troisième d'Indochine nommée à tort de "Guerre sino-vietnamienne qui était un jeu tripartite entre le Viêt Nam" avec ses deux voisins du Sud (Cambodge) et du Nord (Chine) sur deux fronts.
Comme le mauvais traitement des Accords de Versailles qui a mis fin à la Première Guerre Mondiale et qui a abouti à la "Deuxième Guerre Mondiale". Les petites guerres périphériques ont fait l'économie d'une "Troisième Guerre Mondiale" de la destruction nucléaire de la planète.
Dans la "réorganisation", il manque les paries importantes "De guerre coloniale en guerre civile et le reste, jusqu'aux "Accords de Genève" dont le sabotage a conduit à la Deuxième Guerre d'Indochine faussement nommée "Guerre du Vietnam".
Voir la version anglaise plus complète et plus profonde, aussi bien que les dénominations moins fantaisistes.
la "Vietnam War" a été complètement refaite pour ne plus être une pièce de propagande. Il reste à refaire la version française qui est une traduction intégrale à partir de l'anglais.
La partie que j'ai intitulé "survol rapide" est typiquement franco-français que j'ai laissé en "bypass" ou "contournement". Le "trafic des piastres" est un détail dans l'enjeu mondial de cette guerre qui a été le modèle des guerres de décolnisation.
Il faudrait remettre la suite complète.
Takima 31 janvier 2006 à 00:42 (CET)
[modifier] Dénominations officielles
De 1945 à 1979, c'était la République Démocratique du Viêt Nam avec pour capitale Hanoi.
De 1849 à 1955, c,était l'état indépendant du Viêt Nam, capitale Saigon.
De 1955 à 1975, c'était la République du Viêrt Nam, capitale Saigon.
De 1979 à maintenant, c'est la Républque Socialiste du Viêt Nam, capiale Hanoi.
Se référer aux textes juridiques et diplomatiques.
République Démocratique du Viêt Nam (RDVN)au Nord du 17e parallèle et la République du Viêt-Nam au Sud qui n'a jamais existé(1945-1954) puis que c'est la Républque du Viet Nam (RVN) du coup d'étyat de Diem en 1955 à la chute de Saiogon en 75
C'est faux: RDVN (45-79) à la réunification en 79, la République Démocratique du Viêt Nam devient la République socialiste du Viêt Nam, comme la IVème République Française a cessé d'existé en 58 pour gfaire place à la Vème République Française dans un exemple francofrançais.
En franco-français hexagonal, la IIIème République française a cessé d'exister en 1940avec l'État français de Vichy qui a cessé d'exister en 1945 avec la IVème République française et ainsi de suite.
Takima 14 février 2006 à 20:58 (CET)
[modifier] Restructuration
Il serait conforme aux niveau intellectuel, au niveau l’inguistique, à la légèreté et à l’idéologie francorançaise de mettre la partie originelle que j’ai renommé " Survol rapide" sous le nom de Guerre franco-indochinoise". Le reste sera remis au complet sous le nom de " Première Guerre d’Indochine", au niveau des études internationales de politologie. En ce cas, il y a cohérence structurelle et cohésion fonctionnelle avec mes autres interventions sur l'indochine, les autres articles en études miltaires et stratégiques, ainsi que les personnages afférents. Alors, la version francophone pourrait être à la hauteur de la version anglophone sur le même sujet, comme, par exemple, les Chindits, les Merrill's Marauders et la 442 RCT, Commandos britanniques et autresqui n'existaient pas en francophonie avant mon intervention.
Takima 1 février 2006 à 01:44 (CET)
Merci pour la restructuration dans sa forme originelle (peut-être pas originale, mais première) au "statu quo ante".
Takima 6 février 2006 à 02:12 (CET)
[modifier] Pour ne pas batifoler
Lire simplement ceci: Accords de Genève sur l'Indochine. C'est du franco-français: http://www.herodote.net/histoire07213.htm
About the First Indochina War, go on english http://www.ichiban1.org/html/history/bc_1964_prewar/first_indochina_war_1945_1954.htm
Aller en anglais pour ne pas batifoler. La dite "Guerre d'Indochine" n'existe qu'en franco-rançais hexagonal que le français académique internationnal en Diplomatie et Droit ignore (aussi bien dans la signification française de "ne pas savoir" que la signification anglaise de "ne pas vouloir savoir")
Takima 15 février 2006 à 16:15 (CET)
[modifier] Corrections à faire
Voir dénominations officielles et datations. Soyons sérieux, rigoureux et stricts.
Takima 6 février 2006 à 14:23 (CET)
[modifier] Commencement de la fin
Remettre cette partie pour que le texte soit intelligible dans la belligérance de polémologie et politologie, dans la cour des grands, avec un commencement et une fin où une guerre est un état de droit, avec un commencement, une fin dans le temps identifié et défini et dans unespace circonscrit légalement et des belligérants identifés.
Takima 25 février 2006 à 16:03 (CET)
[modifier] Lectures à faire
Pour maîtriser ce sujet, lire les oeuvrs complets de Dr. Fall.http://www.jfklibrary.org/fa_fall.htm
Les traductions françaises existent et mentionnées dans mon article sur Bernard B. Fall. Tous les auteurs sérieux sur les guerres d'Indochine s'y réfèrent.
Takima 25 février 2006 à 21:03 (CET)
[modifier] Revert suite à grosse suppression...
Huit suppressions grossières dont 5 du même utilisateur en mois d'un mois. Il faudrait peut-être commencer à faire attention! Et merci aux contributeurs qui veillent et corrigent... XG 15 mars 2006 à 22:34 (CET)
[modifier] Révolutiuon d'août
Pour compléter le tableau, il faudrait que quelqes uns fassent ce texte qui existe déjà sur "Wiki anglo", surtout un ou des experts en contestation facile par le blabla de la rhétorique gratuite et sans fondement de reorganisation et autre.
Avant de reorganiser, faut-il avoir la capacité d'organiser.
Cette révolution d'août est le point nodal de la Guerre d'Indochine. Voir Bernard B. Fall et Paul Mus. Jean Lacouture et ses collègues l'ont traité. Les documents de l'OSS - CIA sont disponibles au public.
Dans Viêt Minh, j'ai déjà mis "nationalisme-communisme viertnamien" qui a été une partie interne de cette Révolution d'août, alors que la partie externe se jouait entre le Viêt Nam à naître, la France qui voulait reprendre le contrôle et les États Unis de Rossevelt anti-colonialiste, contre la Grande Bretagne et La France qui voulaient reprendre leurs possessions.
Un jeune disciple anglophone de Paul Mus qui enseigne en francophonie à l'UQAM. C'est la 3ème génération née à la fin de cette guerre. Il n'a pas connu directement le terrain de l'action
http://www.er.uqam.ca/nobel/r26645/publications.php
Takima 21 mai 2006 à 00:40 (CEST)
[modifier] Style et syntaxe
"[...] Après que les forces communistes, ou Viêt-Minh, ont vaincu l'armée française à la bataille de Diên Biên Phu en 1954, au cours de laquelle la France a envoyé des troupes dans une cuvette à un sol plat permettant de s'installer sur un ancien aérodrome japonais pour une confrontation classique sans avoir la puissance de feu suffisante, les colonies acquièrent leur indépendance.
Après que les forces communistes, ou Viêt-Minh, AIENT vaincu l'armée française (emploi du subjonctif).
Tout ceci est déjà exprimé dans la défaite de la Bataille de Dien Bien Phu qui a conduit aux Accords de Genève. Auparavant, au XVIII ème siècle, la défaite britannique à la Bataille de Yorktown a conduit au Traité de Paris (1783) qui a consacré l'indépendance des États Unis d'Amérique.
Enlever ces interventions maladroites pour le fond et la forme
Takima 14 juin 2006 à 17:17 (CEST)
[modifier] Correction de balourdises et approximations
"survol rapide à basse altitude" a été remanié. Le trafic ou "scandale des piastres" a été laisé pour le folklore du niveau intellectuel et linguistique.
Takima 14 juin 2006 à 18:01 (CEST)
[modifier] Soyons complet, précis et rigoureux
- "[...] Mais durant la Seconde Guerre mondiale, l'occupation japonaise montra aux Vietnamiens les faiblesses de leur colonisateur : l'administration française, maintenue pendant un temps, dut se mettre au service du nouvel occupant. [...]Ceci contribua probablement au développement du nationalisme et à la déclaration d'indépendance en 1945, après le retrait japonais.
[comme elle l'a fait avec L'Allemagne nazie en Europe par une collaboration active institutionnelle de l'État français de Vichy].
Une nombreuse documentation complète et rigoureuse est disponible sur cette période connue sous le nom de "solitude indochinoise" le GPRF a envoyé dès le début de 1945 des émissaires en Indochine pétainiste, comme Pierre Mesmer, Jean Sainteny et Paul Mus qui ont été largués en parachute par les Britanniques de Colombo. À l'exception de Paul Mus qui a pu s'échapper au Yunnan, les deux autres ont été faits prisonniers par les Japonais.
Takima 14 juin 2006 à 19:05 (CEST)
[modifier] Beaucoup de "parleurs" et peu de "faiseurs".
Faire une tournée comparative sur les versions anglo-américaines sur les sujets identiques, comme le Prince Vinh San, Empereur Duy Tan patriote. (en) http://en.wikipedia.org/wiki/Duy_Tan
Takima 28 juillet 2006 à 16:36 (CEST)
[modifier] Recyclage
Je considère que le contenu de cette page est à recycler, bien que je ne sois pas celui qui ait mis le bandeau de recyclage. J'indique donc les points à améliorer, qui concernent surtout le style, qui rend certains paragraphes difficiles à comprendre pour le commun des mortels.
Par exemple :
- Ce hiatus de crédibilité révèlait un écart culturel considérable entre la verbomotricité flamboyante qui compense une faible capacité d’action, du sentiment d'infériorité en psychologie individuelle, et l’humble tenacité du paysan " annamite", sûr de lui-même, dans sa longue marche du delta du Fleuve Rouge au delta du Mékong, assimilant et "vietnamisant" à son mode vie, par le sabre et lacharrue, les populations antérieures de civilisation égale et voire supérieure, comme le témoignent leurs tours de guet, fortifications et ouvrages d’hydraulique agricole.
ou
- Ces passions forment le couple du Vouloir avec le Devoir dans le complexe ou enchevêtrement du Devoir, Pouvoir, Savoir et Vouloir dans une guerre psychologique venue à maturité que furent les trois guerres d’Indochine. La partie vietnamienne manquait tragiquement du couple Pouvoir et Savoir qui venait progressivement, par contre, la partie française manquait aussi tragiquement le couple du Devoir avec le Vouloir. Le Général Vo Nguyên Giap a avoué avoir appris la guerre en la faisant, tout comme l’Armée populaire vietnamienne. N’ayant pas passé par une école de guerre, les Français ont longtemps à Giap le titre de "Général". Le hiatus de crédibilité se trouvait dans ces manques et lacunes.
Je pense que Wikipedia doit avant tout rendre accessible le savoir à tous, plutôt que d'être le compte rendu des thèses du Dr Thanh H. Vuong, cité (ou autocité) constamment dans l'article. Il me semble d'ailleurs que les sources d'informations doivent être toutes ramenées en bas de page, plutôt que d'être lachées au fil de l'article. De même, l'article n'étant pas une thèse, il n'a pas à avoir de "conclusion".
Peut être faudrait-il réécrire l'article depuis le début, en tous cas ces points sont à améliorer.Xerbias 1 août 2006 à 11:53 (CEST)
[modifier] Version originelle
Une fois terminée la cour de récréation, remettre la version originelle déjà reprise par les "grands" ici.
http://www.claramoniak.com/siteVN/1ere%20guerre%20d'indochine.htm
- dans tes rêves! on en veut pas de ta propagande viet minh, tu as déjà mis le télégramme d'ho chi minh... j'ai un tract viet minh ecrit en francais balancé dans tranchées pour encourager les deserteurs si tu veux par contre. Madame Grinderche 7 avril 2007 à 16:57 (CEST)
[modifier] orthographe
Accords du participe passé:
- "[...] l'administration et l'armée françaises sont chassés". (féminin pluriel). J'ai mis le soin de mettre tous les noms au féminin pour éviter la phallocratie gramaticale d'un 1seul nom au masculin pour 99 noms au féminin et le tout est accordé au masculin!
Le niveau intellectuel et linguistique du "commun des mortels" suit.
Ce site est certainement de la méritocratie élitiste.
[[http://www.claramoniak.com/siteVN/1ere%20guerre%20d'indochine.htm
Takima 3 septembre 2006 à 02:14 (CEST)
[modifier] Erreur dans le tableau du : "3 Forces françaises en Indochine"
Au niveau des pourcentages relatifs aux legionnaires.
--Arbrebleu 3 novembre 2006 à 08:55 (CET)
[modifier] neutralité, mon amour
qui a participé a cet article? des viet minh francophones? "les années 1920 évoquées dans le film Indochine..." ce genre de phrase n'a rien à faire dans une encyclopédie. "Durant la Seconde Guerre mondiale, l'occupation japonaise montra aux Vietnamiens les faiblesses de leur colonisateur : l'administration française, maintenue pendant un temps, dut se mettre au service du nouvel occupant, comme elle l'a fait avec l'Allemagne nazie en Europe par une collaboration active de l'État vichyiste." bien voyons! vous appellez ça de la neutralité vous? il manque l'attaque des japonais sans déclaration à la veille du bombardement de tokyo par les americains (sans parler du massacre de civils de l'administration indochinoise >> voir assoc des rescapés de l'attaque japonaise en indochine), et le fait que de gaulle avait eu l'information par les australiens que les japonais allaient attaquer mais qu'il a laissé faire pour punir les vichystes qui avaient refusé de se rallier à lui durant sa tournée des colonies. de plus il n'est pas fait mention que les troupes en indochine étaient isolées et non ravitaillées par les français après 40 ceci expliquant la prétendue "faiblesse". Madame Grinderche 6 avril 2007 à 16:22 (CEST)
[modifier] il manque les ricains!!
non seulement ils ont financé la guerre d'indochine à hauteur de 80%, fournissant uniforme, casque, matériel et armement, + véhicules (voir tous les chasseurs et bombardiers fraîchement remisés à l'issue de la guerre de corée, ils ont même prêté un porte-avion!) et tous les pilotes de laz CIA qui ont participés au siège de DBP! les premiers morts us de la guerre du vietnam sont morts en 54 à DBP. d'ailleurs l'ambassade france a remis la legion d'honneur en 2005 aux pilotes survivants du CAT. Madame Grinderche 6 avril 2007 à 16:27 (CEST)
- A LIRE!!! et à mentionner dans l'article Madame Grinderche 13 mai 2007 à 03:28 (CEST)
[modifier] dien bien phu témoignages et enregistrements audio durant le siège!!
transmissions 1954 + témoignages 1964 Madame Grinderche 7 avril 2007 à 16:58 (CEST)
[modifier] LA PHOTO DES FAMEUSES BICYCLETTES PEUGEOT MODIFIEES...
la propagande communiste (y compris en france!) assurait que les viet minh ont utilisé des milliers de coolies pour tirer à la main (sans doute avec les dents aussi!) à travers la montagne les pièces d'artillerie lourdes utilisées contre la garnison de dien bien phu. ils étaient plus forts que McGuyver ces saligauds!! :[ s'agissant uniquement de la division 308 je vous laisse imaginer les effectifs pour l'armée entière à dien bien phu...
c'est quand même plus crédible que ça... (en démonstration au musée de la guerre à hanoi). Madame Grinderche 13 mai 2007 à 08:43 (CEST)
[modifier] style romancé
des phrases telles que "Avec l'argent et le matériel américains et le sang des légionnaires et des troupes d'Afrique, la France faisait sa guerre coloniale, dans une suite de "scandales" et des "affaires", comme l'"Affaire des piastres" sont à évitées (à "éviter" merci, notre langue a assez souffert) elle ne sont pas de style encyclopédiques et sont franchement orientées. Madame Grinderche 14 mai 2007 à 00:57 (CEST)
[modifier] affaire Henri Martin
fidèle au poste les commmunistes ont une fois de plus trahi les intérêts français et ont fait office de cinquième colonne pour les viet minh. il faut évidemment parler de l'affaire henri martin. également celle de boudarel. Madame Grinderche 18 mai 2007 à 09:29 (CEST)
[modifier] Des camps de rééducation Viet minh à l'école de guerre psychologique d'Arzew
L'école de guerre psychologique d’Arzew, près de Mostaganem, Algérie française était une école de formation des cadres sur la guerre psychologique. Ces militaires revenaient pour la plupart d’Indochine. Beaucoup avaient été fait prisonniers, et subit le travail psychologique des commissaires politiques. Ils se sont dit qu’il y avait quelque chose à prendre là-dedans. Piste à creuser pour l'article. Jean-Claude62 4 juin 2007 à 19:00 (CEST)
[modifier] Cao Bang
Cao Bang n'est pas un revers, c'est avant Dien Bien Phu (dont on ne peut dire sans exagération qu'il fut le tombeau de l'armée française - l'armée viet minh avait d'ailleurs bien souffert également)la plus grande défaite coloniale française depuis la bataille des plaines d'Abraham et qui devait conduire dans la panique qui suivit à l'abandon de ce qui restait de la RC4 (Lang son ne sera pas défendue) et à l'arrivé du Roi De Lattre, sauveur d'une situation - morale -désespérée.
Lire sur ce sujet l'excellent livre d'Erwan Bergot, "la Bataille de Dong Khe" ou encore les livres de Lucien Bodard.
Au final, il me semble que cet article est partisan, simpliste (la période est difficile, il est vrai) et ne relève pas d'une encyclopédie. C'est d'autant plus dommage que ce sujet est passionnant et que les références et témoignages ne manquent pas.
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Quel est l'auteur de cette intervention? Avoir le minimum de courage et de décence en se présentant et en se nommant.
Takima 14 septembre 2007 à 02:36 (CEST)
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Mais bien sûr cher ami, n'ayant pas de compte wikipédia, cela m'était difficile à l'époque...
Je pense par contre que la décence première - pour reprendre tes propos - aurait été de se documenter (les sources ne manquent pas encore une fois) et de prendre le recul nécessaire sur cette période historique difficile à traiter...
J'aurais à ce titre préféré que tu ais le courage - à défaut d'en avoir la décence, ce que je n'espère plus - de répondre à mes commentaires plutôt que de t'interroger sur la nature de ton interlocuteur... à moins que tu ne veuilles rétablir les proscriptions chères à Octave et consorts... :-)
[Ombreausoleil]
[modifier] gamineries insouciantes
"[...] Hô Chi Minh a proclamé à Hanoï le 6 septembre la République démocratique du Viet Nam."
Les contributions à Wikipedia francophone sont-elles sérieuses?
C'était bien le 2 septembre 1945 sur la place Ba Dinh, à Hanoi. Prendre un billet d'avion, aller à Hanoi sur la place Ba Dinh où se trouve aujourd'hui le mausolée de Ho Chi Minh qui voulait se faire incinéré simplement, dans son testament. Il serait encore moins coûteux qu'un billet d'avion que de consulter des livres d'histoire avant d'écrire n'imprte quoi
Takima 14 septembre 2007 à 02:31 (CEST)
[modifier] Documentation livresque
Aller potasser tous ces détails d'anciens combattants avant de sortir des sornettes.
http://www.indochine-souvenir.com/livres/gue/
André Malraux et Jean Sainteny s'y trouvent aussi
Takima 17 septembre 2007 à 03:57 (CEST)
