Discuter:Grignoux

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Sommaire 1 Une page dans Wikipédia n'est pas une page de pub 2 Caravane des Quartiers à Liège 3 Débat 4 Votre polémique stérile 5 Totalement d'accord 6 Question pratique 7 Insertion du paragraphe 8 contre le mot "principalement" 9 Votre polémique stérile, ridicule et génante 10 Preuve de notoriété des artistes expérimentaux ou d'essai projetés par les Grignoux ??? 11 Pas n'importe quoi par n'importe qui 12 De l'utilité du débat actuel 13 Confusion 14 Ca commence à bien faire!!! 15 Neutralité 15.1 Analyse de la non-neutralité de cete page : 16 La version de chtit_draco du 15 septembre 2006 à 15:44 est rétablie 17 Énième explication de la même chose 18 De la neutralité de l'arbitre wikipompier 19 Question 20 Règle 21 Sources 22 {{Règle des 3 reverts}} 23 Merci

Une page dans Wikipédia n'est pas une page de pub

1) "Cette association ne projette jamais du cinéma pointu (cinéma expérimental, underground, journal ou essai filmé ou simplement différent, inhabituel dans le fond ou la forme.)"

=> "Pointu" n'est pas un terme précis mais une opinion. De même pour la description qui suit, qui n'est en aucun cas une définition de "cinéma pointu". L'auteur émet ici un avis sur une programmation au lieu de décrire celle-ci.

2) "Ses salles font pourtant partie du réseau des salles dites « Art et essai"

=> De même, "pourtant" est un jugement de valeur

3)"mais, en pratique, elles ne diffusent que du cinéma subventionné « grand public »

=> FAUX! se référer à la programmation figurant sur le site www.grignoux.be

Je propose donc de modifier ce paragraphe.

Aucun problème pour moi. Je vous laisse changer. Jrenier 31 août 2006 à 13:12 (CEST)

Cette page n'a pas été supprimée suite à l'apparition de cette description plus objective qui a apporté de la nuance à un article auparavant promotionnel. (Wikipédia:Pages à supprimer/Grignoux)

Quand les cinémas des Grignoux ont-ils programmé du cinéma pointu (D’un grand degré de spécialisation. Des études dans un domaine pointu.) ? Comme par exemple du cinéma expérimental (se situant quelque part entre arts plastiques et cinéma traditionnel), underground, journal ou essai filmé, des films de Yaël André, Jean-Marie Buchet, Charles Dekeukeleire, Eric de Kuyper, Boris Lehman, Roland Lethem (pour les réalisateurs belges puisque Liège se situe en Belgique) ou de Straub et Huillet, Jesús Franco, Peter Kubelka, Sergey Loznitsa, ... Des personnalités pourtant très différentes !

Quand ces salles ont-elles projeté un film non-narratif, en dehors des trois documentaires distribués qui marchent bien chaque année ? Quand ces salles ont-elles projeté du cinéma artisanal (pourtant en pleine explosion depuis quelques années) ? Du cinéma de série Z ?

Si ces genres sont projetés, à quelle fréquence ? Une fois par mois ? Par an ? Dans quel cadre ? En collaboration avec qui ? Une fois, il y a six ans, peut-être les Grignoux ont-ils projeté un Philippe Garrel parce que Catherine Deneuve jouait dedans.

Il me semble que ces salles n'ont pas la même programmation que le Cinéma Nova à Bruxelles ou le Centre Pompidou à Paris (http://www.centrepompidou.fr/Pompidou/Manifs.nsf/ProchainementCategorie?ReadForm&RestrictToCategory=Categorie4&count=999&sessionM=2.4.2&L=1) ou Argos à Bruxelles (http://www.argosarts.org/).

En tant que membre du réseau "Europa", ce cinéma est obligé de projeter des œuvres subventionnées. C'est le principe. De plus, quel est le pourcentage des films projetés qui ont obtenu l'avance sur scénario ? Et d'autres subventions diverses qui financent la très grande majorité du cinéma diffusé par le réseau des salles dites "art et essai" ?

Remarquez que c'est votre point de vue qui est orienté sur cet avis objectif car la majorité des spectateurs sont ravis de ne pas voir de cinéma pointu considéré comme "chiant", "nombriliste", etc. Cela peut donc être vu comme une qualité et non un défaut.

Beaucoup de gens fuient le cinéma pointu qui ne s'adresse, par définition, qu'à des publics restreints.

Certes, les Grignoux n'est pas Kinépolis, mais ses salles doivent être rentables (malgré les subventions) et ne peuvent se permettre une programmation trop audacieuse, surtout dans une ville de province.

Tram12 11 septembre 2006 à 22:22 (CEST)

Caravane des Quartiers à Liège

Qu'est-ce que la Caravane des Quartiers à Liège ? En l'état, cette information n'a rien du tout d'encyclopédique. Wikipédia n'est pas une encyclopédie liégeoise, nous ne sommes pas informés des animations régionales.

Tram12 11 septembre 2006 à 22:41 (CEST)

Je supprime cette information superflue à propos d'une anecdotique animation de quartier très locale.

Tram12 12 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

La Caravane est un projet de jeunes « blacks, blancs, beurs » issus des banlieues françaises de Mantes La Jolie et de St Etienne. Depuis 1989 et dans une démarche résolument citoyenne, elle propose la construction d'un festival avec les habitants de quartiers réputés "difficiles". Elle a pour but le désenclavement et la revalorisation du quartier. Des Caravanes ont eu lieu dans la plupart des grandes villes de France avant de planter leurs tentes, depuis 2000, dans d'autres villes européennes comme Barcelone et Liege dont il est question ici. La Caravane des Quartiers a été notamment soutenue par Zebda, Renaud et Manu Chao. On en trouve une bonne définition sur le site de ce dernier (ici, titre III), j'ai aussi trouvé ceci dans les archives de L'Huma. Caravanier moi-même, je trouve ton attitude insultante. il s'agit d'un festival alternatif, et non "d'une anecdotique animation de quartier très locale". Si tu ne connais pas, la moindre des choses est de t'informer avant d'émettre des jugements aussi dévalorisants et péremptoires sur une des rares manifestations culturelles qui tentent de désenclaver les banlieues.

Pixnlo 12 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

Je me suis informé sur le site des Grignoux ( http://www.grignoux.be/caravane/ ) et je ne vois que quelques groupes régionaux sans envergure (qu'elle soit populaire ou artistique) et autres animations de type animation de quartier comme il en existe dans beaucoup de quartiers.

Je ne méprise pas ce type d'animation, mais n'y trouve rien encyclopédique. Manu Chao, Renaud et Zebda étaient-ils à Liège ?

Créez une page "Caravane des quartiers" si cela vous semble important.

Tram12 12 septembre 2006 à 23:43 (CEST)

Encore une fois, battez vous tant que vous voulez sur la PdD, mais ne modifiez rien tant que vous n'êtes pas arrivés à un consensus. Croyez-en mon expérience. Et une fois ce concensus obtenu, archivez la PdD pour calmer le jeu. ••• The Karibooman ••• 13 septembre 2006 à 10:29 (CEST)

Quel plaisir, Tram12, pouvez-vous bien éprouver à vous échauffer tout seul, puisque cette note a été abandonnée? J'avoue ne pas comprendre... Cependant, puisque le sujet a l'air de vous intéresser, j'ai le plaisir de vous apprendre que oui, Manu Chao était présent à Liège cette année! Au passage, considérer les "têtes d'affiche" de cette édition (113 et Zahouania) comme des "groupes régionaux sans envergure populaire ou artistique" risque d'un peu énerver les amateurs de rap ou de raï... Le fait que vous ne les connaissiez pas signifie-t-il forcément qu'ils soient "sans envergure"? Peut-être est-il possible que votre culture musicale soit moins "pointue" que votre culture cinématographique? Je vous invite à consulter les liens suivants: lien Wikipedia pour 113: [1] Lien Wikipedia pour Zahouania: [2] Mais encore une fois, en ce qui me concerne, ce paragraphe a de toute façon été abandonné. Grignoux 15 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

Vous lisez mon commentaire en retard.

Suite à ces précisions, je vous réinvite à créer une page Caravane des quartiers et à ajouter sur la page Grignoux : Les Grignoux participent à l'organisation de l'étape liégeoise de la "Caravane des Quartiers."

Tram12 16 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

Débat

1- les Grignoux ne sont pas à l'origine de la création de cette page. Nous préfèrerions la voir purement et simplement supprimée, le but de l'association n'étant pas d'entretenir une polémique stérile sur un support que nous trouvons au demeurant extrêmement utile.

2- le but de mon intervention, en tant que travailleur des Grignoux, n'est certainement pas de "faire de la pub", puisque, je le rappelle, nous ne sommes pas à l'origine de cet article, mais de veiller à ce que les informations qui s'y trouvent soient au moins correctes.

3- le but de l'utilisateur Tram12 semble tout autre. Je ne souhaite pas personnellement entrer dans un débat sur la définition d'un cinéma "pointu", à mon sens ce n'est pas l'endroit. Je souhaite juste une alternative simple: la publication d'informations objectives et non polémiques ou la disparition de l'article.

4- je suis navrée que Tram12 considère qu'un festival français existant depuis plus de 15 ans en France, Belgique, Espagne et Pologne est une animation de quartier anecdotique, je lui laisse la responsabilité de ses dires.

5- je propose de clore ce débat par l'ajout d'une note dégageant la responsabilité des Grignoux dans la rédaction de ce texte litigieux.

Grignoux 12 septembre 2006 à 16:48 (CEST)

Je vais essayer d'être arbitre car la situation dégénère un peu. Le problème vient principalement de la non compréhension de la philosophie wikipédia.

1. Wikipédia est une encyclopédie crée par tous. Personne n'est titulaire de quelconque information et tout le monde a le droit à tout moment de modifier la page.

2. Correcte c'est une chose, veilliez aussi à être neutre.

3. Je suis d'accord. J'y mets mon grain de sel et j'enlève toutes les références au cinéma "pointu", trop subjectif à mon gout.

4. Alors il ne suffisait pas de citer le nom du festival, mais d'expliquer d'ou il vient et à quoi il sert.

5. La note n'a rien à faire dans une encyclopédie. Si l'article ne vous plait pas, modifiez le. C'est le principe de base du wikipédia. La réputation de wikipédia n'est plus à faire, et vous gagnerez à comprendre sa méthode de fonctionnement plutôt que d'abdiquer à la première difficulté. Certaine page ont des "conflits" de ce style entre des dizaines d'utilisateurs avec des centaines d'édition par jours et pourtant le résultat, toujours un compromis, est excellent dans la très grande majorité des cas.

Jrenier 12 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

Je constate que vous ne répondez pas à mes questions et refusez ainsi de collaborer de manière constructive.

Si l'on veut supprimer une information, il faut d'abord justifier qu'elle n'est pas encyclopédique.

J'ai prouvé ci-dessus que cette association ne projette pas du cinéma d'art et essai pointu, mais du cinéma dit art et essai large public. Pointu n'est absolument pas une notion subjective.

Voici des synonymes de pointu : avancé, de pointe, spécialisé, approfondi

Tram12 12 septembre 2006 à 23:15 (CEST)

Je n'ai pas eu le courage de vérifier les informations données sur la page Grignoux ou celle-ci, et le seul problème que je vois concerne le 2^e paragraphe:

« Cette association ne projette jamais du cinéma spécialisé hors-norme comme, par exemple, le cinéma expérimental (se situant quelque part entre arts plastiques et cinéma traditionnel), ou proche de l'underground, ou d'essai cinématographique ou simplement différent, inhabituel dans le fond ou la forme. Les salles des Grignoux font pourtant partie du réseau des salles dites « Art et essai » (Le Parc à Charleroi, Le Churchill et Le Parc à Liège, Le Plaza Art à Mons et Le Forum à Namur) mais, en pratique, elles ne diffusent que du cinéma subventionné grand public. »

Il faudrait à mon avis retravailler la formulation de ce paragraphe et utiliser un language plus neutre.

« Bien que les salles des Grignoux fassent partie du réseau de salles dites "Art et essai" (tout comme le Parc à Charleroi, le Churchill et le Parc à Liège, la Plaza Art à Mons et le Forum à Namur), le but de cette association n'est pas de projeter du cinéma hors-norme (cinéma expérimental, essais cinématographiques, cinéma proche de l'underground, ou de films simplement différents, inhabituels dans le fond ou la forme). Elle ne diffuse que du cinéma subventionné grand public. »

Je suis bien conscient que mon texte n'est pas parfait mais, n'étant pas familier avec ces concepts de films subventionnés, d'underground,... ça peut se comprendre ;) Donc, n'hésitez pas à l'améliorer, en essayant de rester le plus possible dans la neutralité de point de vue si chèer à Wikipédia. L'idéal étant d'arriver à ce que tout le monde soit d'accord sur une version du texte avant de le mettre sur l'article.

De plus, pourrait-on avoir des sources à ces affirmations (ne diffuse que du cinéma subventionné grand public à sourcer si possible, de même que le nombre de visiteurs,...)? Etant donné que plusieurs personnes ici sont familier avec Grignoux, une référence vers le site web serait suffisante? Peut-être qu'une description concise de cinéma subventionné grand public pourrait apporter plus de clarté sur ce point (qui est légerement "polémique" d'après ce que j'ai pu comprendre).

Merci, chtit_dracodiscut 13 septembre 2006 à 08:58 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la proposition de texte de Jrenier, que je remercie pour son intervention. J'invite Tram12 à se renseigner sur la soirée du collectif Détruitu au Parc, qui me semble coirrespondre à sa définition du cinéma pointu (cinéma expérimental, essais cinématographiques, cinéma proche de l'underground, ou de films simplement différents, inhabituels dans le fond ou la forme). S'il veut me communiquer son adresse mail, je lui enverrai volontiers plus de détails, mais, comme il le dit, le but n'est pas ici de faire de la pub. En ce qui concerne la Caravane des Quartiers, je laisse tomber, mais je pense que cette manifestation mériterait un jour un article sur Wikipedia. Lorsque je serai plus familiarisée avec Wikipedia, peut-être... Grignoux 13 septembre 2006 à 09:22 (CEST)

Zut alors! Le termps de réactualiser mon navigateur, le texte a déjà été modifié!!! Mon problème: si je me mets à donne des exemples de projections ou soirées "underground", je fais forcément de la pub! Je vous propose simplement les compromis suivants: 1) "Cette association ne projette jamais du cinéma spécialisé hors-norme comme, par exemple, le cinéma expérimental(...)" deviendrait "Cette association projette rarement du cinéma spécialisé hors-norme comme, par exemple, le cinéma expérimental (...)" 2) "Les salles des Grignoux font pourtant partie du réseau des salles dites « Art et essai » (Le Parc à Charleroi (...)" deviendrait: "Les salles des Grignoux font partie du réseau des salles dites « Art et essai » (Le Parc à Charleroi, (...)" 3) "mais, en pratique, elles ne diffusent que du cinéma subventionné grand public." deviendrait "mais, en pratique, elles diffusent principalement du cinéma subventionné grand public." Qu'en pensez-vous? Grignoux 13 septembre 2006 à 09:37 (CEST)

Votre polémique stérile

Bien vu d'avoir appelé les Wikipompiers, mais, à bien regarder, votre polémique stérile nécessitait seulement une regard neuf, autre.

En fait, le paragraphe débattu a été, par mes soins, supprimé et fusionné avec le précédent.

Ma devise ici : "La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien rajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à enlever".

Pour une page comme celle-ci, à la limite de la légitimité, des paragraphes concis sont plus appropriés.

Je ne prend parti pour aucun de vous, cependant, lorsqu'une action est nécessaire, j'estime qu'il est de mon devoir d'intervenir.

A vous de voir si cette version vous convient, le reste, je vous laisse gérer avec les Wikipompiers.

Cordialement,
••• The Karibooman ••• 13 septembre 2006 à 10:26 (CEST)

Bonjour et merci pour votre attention,

L'intérêt de cette précision est de bien différencier le cinéma narratif européen ou subventionné par l'Europe (de nombreux films africains, asiatiques, américains du Sud et même du Nord le sont e.a. par des télévisions européennes (Arte par exemple) - ce qui est une obligations des chaînes, n'entrons pas dans les détails) ET les films moins formatés, d'artistes-plasticiens, des essais cinématographiques, plus underground.

Les subventions sont généralement indiquées en fin de générique (aide de tel fond européen, de telle Région française, d'un festival (Cannes ou Rotterdam par exemple), des télédistributeurs wallons, de Canal +, Arte, de France 2, etc.)... Il faudrait donc prendre note des génériques des films projetés par les Grignoux pour pouvoir sourcer mes affirmations. Mais les connaisseurs du domaine sont bien évidemment informés.

C'est simple, 99% des films narratifs réalisés en Europe avec des acteurs qui jouent comme si c'était vrai et un son synchronisé normal, d'une durée d'environ deux heures sont forcément subventionnés (coût moyen d'un film en France ou Belgique : 1 million et demi d'euros.)

Si nous interrogeons la Ministre de la Culture francophone belge sur l'aide consacrée au cinéma d'artiste (comme le cinéma expérimental ou l'essai filmé), elle sort les chiffres consacrés au cinéma dit "d'art et essai", qui n'a donc rien à voir.

Il est donc important de préciser que l'"art et essai" projeté par les Grignoux n'a rien à voir avec le cinéma d'artiste ou moins formaté comme l'essai cinématographique.

J'ai donc posé une série de question, est-ce que les genres et cinéastes/artistes que j'ai cité sont projetés oui ou non ? Si non, pourquoi ?

La catégorie "légale" art et essai étant large et floue, il est évident que certaines salles essaient d'accumuler l'argent des subventions ET l'argent du public (moins nombreux en cas de programmation plus spécialisée.)

Si Les Grignoux ne projettent pas que du cinéma accessible au plus grand nombre (certes dans le cadre large et flou de la catégorie dite "art et essai"), j'aimerais savoir quels sont les contre-exemples, dans quel cadre, à quelle fréquence et en collaboration avec qui ?

Des précisions sur la page de discussion ne seront pas de la pub puisqu'en visitant le site de l'association, je ne tombe que sur des films traditionnels d'environ deux heures avec des acteurs, un scénario, bref des films normaux.

À ma connaissance, en Wallonie, aucune salle ne projette des films moins formatés, contrairement à Bruxelles où existent le Cinéma Nova, Argos, le Flagey, le Musée du Cinéma et autres endroits aux événements ponctuels comme le cinéma Arenberg.

Les Grignoux ont-ils projeté des films de Yaël André, Jean-Marie Buchet, Boris Lehman, Roland Lethem (pour les réalisateurs belges puisque Liège se situe en Belgique) ou de Straub et Huillet, Jesús Franco, Peter Kubelka, Sergey Loznitsa, Philippe Garrel ?

Merci d'apporter des éclaircissements,

Par ailleurs, la version actuelle de la page (13 septembre 2006 à 10:44 Karibooman) me convient. J'ajouterais seulement "essai cinématographique" dans la parenthèse, après underground. Car non, cette salle dite d'art et essai ne projette pas d'essai.

Cordialement,

Tram12 13 septembre 2006 à 14:07 (CEST)

Totalement d'accord

Je suis totalement d'accord avec le texte de chtit_draco :

« Bien que les salles des Grignoux fassent partie du réseau de salles dites "Art et essai" (tout comme le Parc à Charleroi, le Plaza Art à Mons et le Forum à Namur), le but de cette association n'est pas de projeter du cinéma hors-norme (cinéma expérimental, essais cinématographiques, cinéma proche de l'underground, ou de films simplement différents, inhabituels dans le fond ou la forme). Elle ne diffuse que du cinéma subventionné grand public. »

Tram12 13 septembre 2006 à 19:00 (CEST)

Bon on va faire ça de manière structurée, tout d'abord, quel texte préférez-vous : le mien (voir en dessous) ou celui de l'article actuel par Karibooman? Quand on aura vos réponses, on pourra aviser. Mon texte (j'y ai juste ajouté un en pratique proposé par Grignoux et j'ai un peu allégé le cinéma hors-norme) :

« Bien que les salles des Grignoux fassent partie du réseau de salles dites "Art et essai" (tout comme le Parc à Charleroi, le Plaza Art à Mons et le Forum à Namur), le but de cette association n'est pas de projeter du cinéma hors-norme (essais cinématographiques, cinéma expérimental ou underground, films inhabituels dans le fond ou la forme). Elle ne diffuse en pratique que du cinéma subventionné grand public. »

Une fois que tout le monde sera d'accord, on changera le texte/le laissera tel quel. N'hésitez donc pas à proposer des modifications. chtit_dracodiscut 14 septembre 2006 à 10:01 (CEST)

Bonjour chtit_draco,

Votre texte est parfait et plus précis.

Tram12 14 septembre 2006 à 14:20 (CEST)

merci!! (c'est ma première intervention en tant que wikipompier et je suis ravi de son déroulement : pas d'insultes, de prises de tête,... comme ça arrive - malheureusement - souvent).

J'attends la réponse de Grignoux concernant ce texte alors ;) chtit_dracodiscut 14 septembre 2006 à 15:28 (CEST)

Tu verras, c'est pas souvent aussi facile, voire jamais, en fait! ;-) ••• The Karibooman ••• 14 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

je le sais (malheureusement, je serais bien dans mon monde parfait où tout le monde il est gentil moi lol) J'ai jeté des coups d'oeil sur plusieurs incendies avant de me lancer sur celui-ci et franchement c'était pas facile de se décider à essayer ;) Y en a qui sont à s'arracher les cheveux c'est pas possible! :) chtit_dracodiscut 14 septembre 2006 à 19:36 (CEST)

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Bonjour,

Je préfère personnellement le texte de Chtit Draco à celui de Karibooman, mais au fond, les deux sont valables. Une seule petite chose, juste pour la précision: modifier "Elle ne diffuse en pratique que du cinéma subventionné grand public"en "Elle diffuse principalement du cinéma subventionné grand public" serait plus correct. (Voir notamment le collectif Détruitu cité plus haut, hébergé au Parc, et qui n'est certes ni grand public ni subventionné) ... Z'allez voir qu'on va y arriver! Cordialement, Grignoux 15 septembre 2006 à 10:41 (CEST)

Question pratique

Le Vendôme est-il un cinéma affilié aux grignoux? Le texte de la page laisse suggérer cette éventualité. Si c'est le cas, je le proposerai en PdD, comme ce fût le cas pour Le Parc, pour les mêmes raisons : car ce genre de pages n'apporte rien de plus que l'article Grignoux, à la limite un lien sur la page Grignoux vers un site web externe, ou un petit encart sur l'article suffirait.

Précision : je suis tombé sur cette page au hasard.

Extraits :

Le Vendôme est un cinéma bruxellois situé dans le quartier Matongé à Ixelles.

Ses salles présentent des films dits d'art et essai large public, récents, en version originale sous-titrée. Le Vendôme se consacre notamment à la défense des films européens (Ce cinéma est membre du circuit Europa Cinemas), mais ne projette jamais du cinéma pointu (cinéma expérimental, underground, journal ou essai filmé ou simplement différent, inhabituel dans le fond ou la forme.)

À certaines occasions, une ou plusieurs salles sont mises à disposition d'associations diverses qui présentent leur propre programmation (Un intéressant festival du film français fut organisé, ainsi qu'un festival du film autour de l'architecture). Mais, par manque de communication, il n'est pas aisé d'être informé à temps de toutes les activités événementielles.

De plus, le contributeur principal est le même (Tram12).

••• The Karibooman ••• 14 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

À propos du Vendôme, il s'agit du même type de salle de cinéma (de type dit art et essai), mais non pas situé en Wallonie (Région Wallonne), comme les Grignoux à Liège (salles le Parc et Churchill), le Parc à Charleroi, le Plaza Art à Mons et le Forum à Namur, mais dans la Région Bruxelloise.

Il s'agit d'un réseau de salles différentes, mais qui programment, à peu de choses près, les mêmes films.

Sauf erreur, le Vendôme appartient à un privé, Les Grignoux une association, Le Parc (Charleroi) et le Forum sont tenues par des catholiques (anciennes salles de curé dans les années cinquante) et le Plaza est une association entre la Ville de Mons et un gros multisalles du coin.

En fait, je me suis un peu occupé de la page underground (culture). J'ai alors ajouté quelques lieux underground dont un cinéma bruxellois. Puis, quelqu'un a ajouté un autre cinéma bruxellois le Styx, et j'ai ajouté les autres cinémas dits art et essai bruxellois en m'inspirant de la page Grignoux et en nuançant au besoin. Je préférais le faire moi-même avant qu'un autre contributeur n'écrive un article trop promotionnel (voir la première version de la page Styx ... http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Styx_%28salle_de_cinéma%29&oldid=9973471 que j'ai dû neutraliser.)

Sinon, le Vendôme n'a pas de site web, ni de programme papier (manque de communication, donc).

Tram12 14 septembre 2006 à 23:05 (CEST)

Insertion du paragraphe

Bonjour,

j'ai inséré mon paragraphe avec la modification proposée par Grignoux. J'ai du remodeler un peu un autre paragraphe pour ne pas avoir de répétition. S'il y a des problèmes n'hésitez pas à le signaler.

Sinon, on parle de 2 cinémas (Le Churchill et Le Parc) dans le texte, peut-être faudrait-il y indiquer leur rapport avec l'association Grignoux?

Merci. chtit_dracodiscut 15 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

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Pour moi, c'est tout bon, merci! Je me réjouis d'avoir l'avis des autres.

En ce qui concerne ton observation, tu pourrais peut-être modifier "Les Grignoux est une ASBL liégeoise de promotion et d'exploitation de films cinématographiques. Les cinémas Le Parc et Churchill projettent des films récents (...)" en "Les Grignoux est une ASBL de promotion et d'exploitation de films cinématographiques. Elle gère les cinémas Le Parc et Churchill à Liège. Ces cinémas projettent des films récents (...)" Cordialement, Grignoux 15 septembre 2006 à 14:12 (CEST)

contre le mot "principalement"

Je suis totalement contre le mot "principalement" puisqu'on ne m'a pas prouvé que ces cinémas projetaient autre chose. Et que j'ai, pendant des lignes, prouvé le contraire.

Ce collectif "détritu", je n'en ai jamais entendu parler, alors que je crois être bien informé sur le cinéma. Qu'est-ce que c'est ? Des artistes régionaux ? Vos potes ? Quel genre/type de cinéma est-ce ? Des références ?

Il faut enlever le mot "principalement" et indiquer l'exception, si exception renommée il y a, avec une fréquence (une fois par mois, par an.)

(De plus, il faut wikifier vers les liens internes.)

Tram12 15 septembre 2006 à 14:36 (CEST)

Ok j'ai enlevé le mot principalement en attendant les explications de Grignoux sur le collectif détruitu alors :) N'hésite pas à wikifier surtout, je vais essayer de trouver quelques liens internes maintenant mais je risque d'en louper. Merci. chtit_dracodiscut 15 septembre 2006 à 15:51 (CEST)

Honnêtement, là, quelque chose m'échappe... Je ne suis pas spécialiste Wikipedia, mais j'avoue ne pas comprendre, Chtit Draco: l'ASBL les Grignoux, dont il est ici question, dit (en s'identifiant) "oui, nous diffusons principalement du cinéma subventionné, mais pas uniquement". Et il suffit qu'une personne qui ne fait pas partie de l'association crie suffisamment fort et avec suffisamment d'agressivité pour que ce que dit le principal intéressé n'ait plus aucune valeur? J'avoue qu'en me connectant, je n'imaginais pas que je devrais apporter des "preuves" d'une quelconque politique de programmation, justifier que notre festival n'est pas "une anecdotique animation de quartier très locale" composée de "quelques groupes régionaux sans envergure", répondre à un interrogatoire serré en règle "quand avez-vous diffusé ci, à quelle fréquence avez-vous diffusé cela?", et de plus en plus fort, il faudrait justifier maintenant que lorsque nous diffusons de l'underground, ce ne sont ni des "artistes régionaux" ni des "potes"? Dois-je fournir leurs cartes d'identité ou un CV accompagné d'un certificat de bonne vie et moeurs? Ce sera quoi, le stade suivant? La publication en ligne des assemblées générales de l'ASBL?

A Rome, vivons comme les Romains... Où et quand Tram12 a-t-il prouvé que nous ne diffusions jamais de cinéma underground, pointu, d'art et essai non subventionné et autres? Je viens de relire l'ensemble de ses interventions, il se contente d'affirmer la chose en réclamant les preuves du contraire!

Le mot "principalement" signifie "avant toute chose, par-dessus tout". Il me semblait un compromis intelligent, ne lésant personne.

En ce qui concerne "Detruitu", c'est vrai que la référence était vraiment difficile à trouver: il suffisait de se connecter sur le site des Grignoux, rubrique "événements" ou encore mieux sur le site Detruitu. Leur site étant en flash, il faut encore avoir le courage de cliquer sur l'affiche pour avoir le programme... J'avais d'ailleurs proposé à Tram12 de me laisser ses coordonnées pour lui envoyer le programme détaillé, pour rappel...

Bon courage, ch'tit Draco!

Grignoux 15 septembre 2006 à 19:28 (CEST)

Votre polémique stérile, ridicule et génante

Cette guerre d'édition commence à bien faire!

A quoi bon vous battre sur les mots? Croyez vous vraiment que votre oeuvre (cet article) va être lue dans le monde entier par des milliers de gens assoiffés de connaissances sur l'association des grignoux???

Relativisez!!!

Si une tournure est jugée mauvaise, et que la tournure la remplaçant est aussi jugée mauvaise, alors c'est que les deux sont mauvaises.

A quoi vous sert-il de vouloir PRECISER absolument que ce cinéma est in normes ou hors normes???

Franchement, que ce cinéma diffuse du Walt disney ou du porno, on s'en fout!!! En 5 mots, dites que ce ciné propose une majorité de films conventionnels. Point barre! "Hors-normes", "habituel", tout cela est du jugement de valeur, et, honêtement, le jugement de valeur, ici, on n'en à rien à faire, pour rester poli.

Je commence à me demander si mon vote de rattrapage de cette page était bien justifié...

"Bien que les salles des Grignoux fassent partie du réseau de salles dites "Art et essai" (tout comme le Parc à Charleroi, le Plaza Art à Mons et le Forum à Namur), le but de cette association n'est pas de projeter du cinéma hors-norme (essais cinématographiques, cinéma expérimental ou underground, films inhabituels dans le fond ou la forme). En pratique, elle diffuse du cinéma subventionné grand public."

Vous trouvez ce genre de phrases encyclopédiques????? Moi pas. J'ai supprimé la liste entre parenthèses, dont on n'a que faire, et rajouté presque exclusivement, même si je pense franchement que ce n'est qu'un pis-aller.

Vous savez comment on appelle le paragraphe sus-cité? Un réquisitoire. Ca n'a rien à faire sur WP : On se contrefout de ce qui n'est PAS le but d'une assocation, ce qu'on veut savoir, c'est son but. Et je crois que cet article, avant vos interventions, que je qualifierai de polluantes, résumait assez bien cela..

Je me mèle sans doute de ce qui ne me regarde pas, cependant, je réponds à une demande de Tram12, qui m'a suggéré de passer faire un tour ici. Eh ben ce que je vois n'est pas joli.

N'avez vous pas honte de vous battre pour un mini-article alors que vos compétences pourraient plutôt être utilisées ailleurs, où vos connaissances pourraient vraiment servir.

Quel gâchis et quelle perte de temps.

Bien à vous,

••• A very upset Karibooman ••• 15 septembre 2006 à 20:37 (CEST)

Preuve de notoriété des artistes expérimentaux ou d'essai projetés par les Grignoux ???

Croyez-moi bien que mon but n'est pas d'être agressif, ni de dresser un réquisitoire.

Mon but est d'éviter l'information ambiguë.

Cela n'a peut-être aucune importance pour 99% des gens, mais il me semble important de préciser que les plus importantes salles de cinéma d'art et essai de Wallonie ne projettent jamais de cinéma expérimental (proche de l'art contemporain) ou d'essai, en tout cas, de cinéastes renommés, reconnus.

À propos du collectif Detruitu, rien ne me prouve que ce collectif a une quelconque importance. Les artistes cités sur le site sont d'illustres inconnus. (Selon, les règles de Wikipédia, il faut un minimum de notoriété.)

Si ces cinémas projettent des films expérimentaux ou des essais de cinéastes reconnus, que les Grignoux me l'indique sur cette page. Je n'ai pas à indiquer une adresse courriel sur une page web. Ce n'est pas un message privé, que je sache.

Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur. Tout le problème vient de l'appellation "Art et essai". Si ce cinéma se présentait comme un endroit à l'ambiance familiale et sympa où l'on peut voir du cinéma industriel européen qui ne choque personne, je ne perdrais pas du temps à exiger une présentation plus exacte.

Il n'y a pas de honte à ne pas projeter de cinéma expérimental. Ne pas le signaler, par exemple au cinéphile suisse ou au cinéaste expérimental congolais qui seraient intéressés par les Grignoux, serait une grave imprécision.

Par ailleurs, je remercie Chtit draco pour sa patience, sa version du 15 septembre 2006 à 16:05 me semble parfaite.

Tram12 15 septembre 2006 à 21:18 (CEST)

... Eh bien voilà, merci Tram12, nous y sommes!

La preuve par 2:

- les Grignoux diffusent du cinéma subventionné grand public (on est tous d'accord?)

- Les Grignoux diffusent aussi du cinéma d'un collectif sans importance composé d'illustres inconnus (selon Tram 12 lui-même, il ne pourra donc qu'être d'accord)

=> l'association diffuse ''principalement'' du cinéma subventionné grand public. CQFD

Je ne comprends pas bien tout ce discours de Tram12 sur la notoriété de Détruitu, personne n'a jamais parlé de les citer dans l'article! Pour rappel, il s'agissait juste d'un exemple (demandé par Tram12 lui-même) de cinéma "pas grand public" et non subventionné, exemple destiné exclusivement à cette page de discussion. Or ils sont tellement underground que même Tram12 ne les connaît pas! C'était bien le but, non, changer un mot dans une phrase? Ou alors Tram12 veut à nouveau tout modifier? Si c'est le cas, ce sera sans moi!

Allez, bon week-end! Grignoux 15 septembre 2006 à 22:07 (CEST)

Pas n'importe quoi par n'importe qui

Quand je parle de cinéma expérimental, d'essai cinématographique ou underground, cela ne veut pas dire n'importe quoi par n'importe qui.

Vous prouvez votre méconnaissance de ces genres.

Ces genres, comme le rap ou le rock ou le punk en musique, ont des artistes renommés internationalement, leur œuvre est étudiée à l'université ou en école de cinéma. J'en ai cités plus haut (beaucoup ont leur page dans Wikipédia), dont Boris Lehman, un Belge qui a eu une rétrospective à Pompidou. Qui a donc une notoriété.

• Rétrospective Boris Lehman au Centre Pompidou

Vous ne me prouvez pas que vous diffusez des films hors-norme en dehors d'une soirée d'un collectif d'illustres inconnus qui font on ne sait quoi.

Tram12 15 septembre 2006 à 22:25 (CEST)

De l'utilité du débat actuel

Tout d'abord, merci pour vos compliments.

Je me dois d'admettre ne pas comprendre l'utilité du débat actuel. Débattre sur un mot (principalement), qu'est-ce que cela apportera à l'article?

Nous sommes tous d'accord que l'association Grignoux diffuse du cinéma subventionné grand public, que ce soit principalement ou en totalité importe peu.

De là, à quoi bon continuer ce débat? Je trouve que l'article tel qu'il est (ou avec le principalement en plus pour moi ca ne change rien) ne pose pas de problème, de toutes façons, on ne vient pas sur un encyclopédie pour avoir la programmation du cinéma. Quelqu'un qui vient voir cette page ne remarquera probablement pas de différence si on mettait le principalement ou non! Donc je propose qu'on oublie ce débat, quelqu'un qui veut savoir la programmation du cinéma ira voir le site web du cinéma de toutes facons non?

Donc je propose qu'on laisse cette partie là de côté, pas besoin de s'arracher les têtes pour un mot non? ;)

Merci de prendre en considération mes quelques mots (phrases? :D). chtit_dracodiscut 15 septembre 2006 à 22:52 (CEST)

Vendredi après-midi, nous sommes d'accord sur l'ensemble de l'article, à l'exception d'un mot, principalement, pour lequel Tram12 "exige des preuves". Vendredi soir, je fournis ces preuves. Tram 12 est-il satisfait? Non, il recommence une polémique qui ne concerne absolument pas le point cité. A quoi sert l'arbitrage? Va-t-il falloir discuter sans fin de la valeur des oeuvres que nous diffusons? Faut-il tout réécrire pour satisfaire l'ego d'un membre qui ne respecte pas les règles qu'il a lui-même fixées? Personnellement, ce n'est pas mon intention. Si Tam 12 souhaite transformer cette page en forum sur l'alter-cinéma, il le fera tout seul.

Avant de me retirer, puisque Tram 12 revient sans cesse à un débat sur le cinéma d'art et essai, supprimez-en toute mention!!! Supprimez la phrase, et s'il n'est pas content, supprimez le paragraphe entier, ne laissez que la première ligne, ce sera clair et objectif. Le reste n'est que verbiage pour amateur frustré. Moi, plutôt que ces discussions stériles, je préfère aller au cinéma.

Bonne chance!

Grignoux 16 septembre 2006 à 09:27 (CEST)

Completement, tout à fait, à 100% d'accord. ••• The Karibooman ••• 16 septembre 2006 à 14:00 (CEST)

Confusion

Les Grignoux gèrent officiellement les plus importantes salles d'art et essai de Wallonie (trois millions 400 000 habitants). On ne peut objectivement retirer cette mention.

Quel rapport avec l'alter-cinéma ? Aucun. Pompidou serait-il de gauche ? Le ministre MR Miller qui a soutenu Lehman serait-il de gauche ? Argos serait-il de gauche ? Par contre, Les Grignoux sont les spécialistes pour les films narratifs sur les chômeurs liégeois voleurs de vélomoteur.

Le cinéma underground est un mouvement au départ américain.

Vous confondez les détritus avec l'underground, le cinéma amateur, l'alter-mondialisme et le cinéma artistique mondialement reconnu.

N'essayez pas de pourrir le débat avec la politique qui n'a rien à faire ici.

PS : Je ne savais pas que Knokke était une ville alter-mondialiste. Pourtant, en 1967, Michael Snow obtient le Grand Prix du quatrième Festival international du Film expérimental de Knokke-le-Zoute.

Tram12 16 septembre 2006 à 14:44 (CEST)

Ca commence à bien faire!!!

Ca suffit, vous tous, avec ce conflit d'édition plus que RIDICULE.

Cette page n'est rien : une page insignifiante, d'un contenu infiniment insignifiant. Mais tu a décidé de te battre pour ça, pour un petit mot insignifiant, dans un paragraphe insignifiant, apportant une information insignifiante à cet article insignifiant sur une association qui ne t'a rien demandé, et ne t'a rien fait... Tant pis. La page Vendôme(Cinema), que tu avais créée, avec EXACTEMENT le même texte qu'ici, est porposée à la suppression, et grignoux risque de suivre si ce petit jeu ne cesse pas bien vite. Je t'assure qu'il y aura du monde pour voter pour la suppression...

Saches une chose : ce que tu comptes faire de cette page est illégal au vu des règles de Wikipedia. La NEUTRALITE est ici de mise. Point final, à la ligne, tirez un trait. C'est tout. Si tu n'es pas d'accord, tu ne contribues pas, c'est écrit noir sur blanc, et ça a été accepté par consensus, par vote, et par Jimbo Wales. Tes interventions ont POURRI cette page. C'est pourquoi je la revert au niveau d'après la proposition de PàS.

Bonjour chez vous

••• The Karibooman ••• 16 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

Neutralité

C'est justement dans un souci de neutralité que cette précision est nécessaire.

Je n'apprécie pas votre agressivité.

Tram12 16 septembre 2006 à 23:35 (CEST)

Et moi, d'être insulté. Peu importe.

Analyse de la non-neutralité de cete page :

J'ai neutralisé la page et ajouté en commentaires l'analyse de cette non-neutralité :

le paragraphe ci-dessous n'est pas neutre pour les raisons détaillées suivantes : Bien que les salles des Grignoux fassent partie du réseau de salles dites "Art et Essai" (tout comme le Parc à Charleroi, le Plaza Art à Mons et le Forum à Namur) <--Tournure maladroite (bien que...)/ , le but de cette association n'est pas <-- Ce qu'il n'est pas n'a pas d'importance, ce qu'il est est important/ de projeter du cinéma hors-norme <-- Quelles normes?/ (essais cinématographiques, cinéma expérimental ou underground, films inhabituels <-- Selons quels critères? dans le fond ou la forme). En pratique, elle diffuse du cinéma subventionné grand public. <-- Uniquement? Apporter des preuves tangibles et réelles.

Et prière de ne pas re-reverter sans en discuter Avant (discuter = en parler sur la PdD, et Attendre les réponses). Respecter les procédures et les règles dans ce genre de cas est important.

••• The Karibooman ••• 18 septembre 2006 à 17:14 (CEST)

La version de chtit_draco du 15 septembre 2006 à 15:44 est rétablie

La version de chtit_draco du 15 septembre 2006 à 15:44 est rétablie (avec le lien interne art et essai qui manquait.)

Comme chtit_draco le disait sagement le 15 septembre 2006 à 22:52, le débat a assez duré.

(pour info, la guerre d'édition sur la page Grignoux a commencé le 11 septembre 2006 à 16:32. Tandis que la page Vendôme a été rédigée le 10 septembre 2006 à 08:25.)

Tram12 17 septembre 2006 à 03:36 (CEST)

Ben voyons... Précisons ce point des règles : la neutralisation d'une page n'est pas de la pyromanie, c'est son revert unilatéral (sans concensus) qui en est. Je n'ai pas inventé ces règles.

1 - Tout d'abord : c'est toi qui m'a appelé ici. Ensuite : ta version est non neutre, et tout le monde le sait. Ce n'est pas de la pyromanie lorsque des contributeurs comme moi essaient de rendre des pages neutres. Tu essaie de décrédibiliser les cinémas comme ceux des grignoux, et j'ai, comme les autres essayé de t'en empêcher. Vendôme(cinéma) est une page à part, rien à voir avec celle-ci, et pourtant, elle a le même texte que celui que tu avais mis ici... Coincidence? Ou lien? Saches que, pour couronner le tout, j'ai trouvé la page sur vendôme par hasard, en cliquant sur le lien une page au hasard, comme je le fais souvent (pour répondre à l'accusation de harcèlement).

2 - Tes attaques ad hominem ne me font ni chaud ni froid, j'en ai subi d'autres. Je le redis (comme de l'ai dit en PàS), mes contributions ne sont pas (globalement) des apports d'information, certes, mais leur but est la neutralité de point de vue, que je respecte avant tout, ici, sur cette encyclopédie. Contrairement à toi, et des tas d'autres, qui apportent, certes, de l'information, mais de l'information non neutre. Je te dis ce que l'on ma dit, à plusieurs reprises : "Il y a des blogs pour ça". Et je te dis ce que j'ai souvent dit : "ton opinion, mon opinion, n'ont ici pas d'importance, seule l'objectivité en a"...

2 bis - Par contre, le fait de me traiter de "pyromane" sur toutes les pages ou tu va, ça, ça va à l'encontre de la fameuse Nettiquette. C'est impoli, mal placé, et très mal vu.

3 - Je crois que l'utilisateur Grignoux a raison, cette page ne sert finalement à rien d'autre qu'atiser les conflits, et moi, j'ai eu tort de ne pas voter pour sa suppression. Mea Culpa pour ça. (Mais ça peut s'arranger)

4 - J'essayais juste d'aider, mais tant pis... J'aurais du me souvenir de ceci : Rule of acquisition N°285 : "No good deed ever goes unpunished"

••• The Karibooman ••• 18 septembre 2006 à 16:29 (CEST) PS : évite de copier-coller quand tu interviens dans plusieurs pages, c'est mal vu ici.

Énième explication de la même chose

Serais-je obligé de répéter ce que j’ai déjà expliqué ?

Je n’y peux rien si vous ne connaissez pas le paysage cinématographique belge. Voici ce que je viens d’expliquer à quelqu’un à propos d’une autre page :

Le problème est cette fameuse catégorie légale des salles « art et essai » qui est à différencier des salles qui projettent réellement de l’art et de l’essai. Je sais que cela paraît surprenant. - La catégorie « cinéma de divertissement » peut s’appeler comme ça. C’est une catégorie claire que tout le monde comprend. - Comment appeler la catégorie légale « art et essai » qui ne projette pas d’art et essai, mais les films distribués qui ne rentrent pas dans la première catégorie ? J’ai essayé de lui trouver un nom le plus neutre et objectif possible. C’est généralement la catégorie de cinéma dont on parle dans les médias généralistes belges du type RTBF, Le Soir. Des films narratifs avec scénario solide, des comédiens qui jouent comme si c'était vrai, des costumes, des décors, une jolie lumière, des adaptations de roman, de théâtre, etc. On peut l’appeler « Cinéma à vocation culturelle », je n’ai rien contre. - La catégorie « hors-norme » est celle qui projette les œuvres plus artistiques, qui n’ont pour la plupart pas de distributeur, dont l’art et essai (voir les liens internes vers "cinéma expérimental" et "essai cinématographique"). C’est généralement la catégorie de cinéma dont on parle dans les revues spécialisées en cinéma et qui ne sont presque jamais projetés en province. Un film hors-norme peut être aussi un film de quatorze heures. Impossible à distribuer évidemment. Du Boris Lehman par exemple. - La catégorie « classiques » présente les classiques que l’on étudie dans les universités, les écoles de cinéma, qui figurent dans les encyclopédie. - La catégorie « seconde chance et succès récents » est celle des films qui ne sont plus à l’affiche ailleurs dans d'autres cinémas, mais ne sont pas (pour la plupart) encore des classiques. - La catégorie « autres lieux » est celle des lieux qui présentent un peu de tout en fonction du jour et de la programmation du moment. Le Centre culturel Jacques Franck, par exemple, passe des films de toutes les catégories. Le malentendu à propos de la catégorie légale « art et essai » vient du fait qu’elle est très large et floue. Les cinémas de cette catégorie ne font que projeter les films qui sont déjà distribués et les distributeurs ne choisissent pas de film réellement d’art et essai qui seraient impossibles à rentabiliser dans des salles normales qui projettent les films plusieurs fois, dans des horaires de deux heures, à un public pas forcément initié. Les films d’art et essai sont donc projetés une seule ou quelques fois dans des lieux plus intimes qui rassemblent une assistance plus avertie ou curieuse. La catégorie légale sert en fait à distribuer les subventions (d’abord l’avance sur recette (d’après scénario), puis les divers aides de l’Europe, des régions, etc, puis l’aide à la distribution et aux salles du réseau légal), mais je le répète, elle est très très large et floue. En gros, tout ce qui n'est pas divertissement est dit "art et essai". J’ai essayé de classer du mieux que je pouvais en étant neutre au maximum.

Alors, le « bien que » se justifie puisqu’il différencie la catégorie légale « art et essai » des films réellement d’art et essai.

Les normes, en voici des exemple : scénario solide, comédiens qui jouent comme si c’était vrai, environ deux heures, sonore, …

Hors-norme : exemples : pas de scénario, pas de comédiens ou ils jouent « faux », 20 secondes ou quatorze heures, muet, …

Les définitions/descriptions avec exemples de cinéastes d’expérimental, essai, underground sont dans Wikipédia, vous n’avez qu’à cliquer.

<-- Uniquement? Apporter des preuves tangibles et réelles : Le site web est là pour ne le prouver et les Grignoux ne m’ont donné qu’une exception, une soirée consacrée à d’illustres inconnus. Mais il ne suffit pas d’être inconnu pour être underground ou expérimental. C’est un mépris pour ce type de cinéma que d’affirmer cela.

Je ne réverte pas, je remets l’article au stade de l’accord avec l’arbitre qui a maintenant changé d’avis tout seul, sans me consulter. La version plus complète est préférable.

Tram12 18 septembre 2006 à 22:53 (CEST)

De la neutralité de l'arbitre wikipompier

Comment l'arbitre wikipompier, seul dans son coin, unilatéralement, peut-il revenir sur notre accord pour SON propre texte, alors qu'UN SEUL mot posait encore problème.

Comment peut-il être ou rester neutre en copinant avec karibooman sur leur page de discussion ?

Tram12 19 septembre 2006 à 03:15 (CEST)

Ceci est une attaque non justifiée contre chti-draco, qui est de bonne volonté. Tes griefs, garde les pour toi, s'il te plait. ••• The Karibooman ••• 19 septembre 2006 à 15:22 (CEST)

Question

Les Grignoux ont-ils projeté le dernier Jean-Luc Godard ? Il est, qu'on le veuille ou non, et ceci n'est pas une opinion personnelle, le cinéaste art et essai le plus renommé mondialement (voir les liens interwiki).

Si les Grignoux, principal cinéma art et essai de Wallonie (3 400 000 habitants), ne l'ont pas programmé, c'est qu'il y a un malentendu.

S'il a été projeté, j'accepte très volontiers que les Grignoux ajoutent le fameux mot litigieux.

Tram12 19 septembre 2006 à 04:25 (CEST)

Mais 'QUI es-tu pour t'arroger le droit 'accepter ou non qu'un mot soit ajouté? Pour qui te prends-tu?

"Rédaction collective

Tous les articles sont rédigés collectivement. Cela signifie que toutes vos contributions à Wikipédia sont susceptibles d'être modifiées sans que votre rédaction initiale vous confère un quelconque droit de veto. Si vous n'acceptez pas ce principe, il vaut mieux ne pas apporter vos écrits personnels sur Wikipédia." <-- Wikipédia:Règles

De plus, j'ai supprimé les attaques personnelles, en vertu des règles de WP, que j'ai exposées sur une autre page de ta liste de suivi.

Pour ce qui est de tes explications, plus haut, OK, je les admets bien volontiers, et je comprends mieux ta vision des choses. Cependant, cese STP de te faire passer pour la victime ici. On est là pour travailler ensemble, pas pour se tirer dans les pattes.

J'ai corrigé la syntaxe et la grammaire de l'article, prière de ne pas reverter, mais de MODIFIER, comme tout le monde, si tu veux changer quoi que ce soit, afin d'éviter de perdre mes dernières modifs qui ont un intérêt, au moins grammatical.

••• The Karibooman ••• 19 septembre 2006 à 15:22 (CEST)

Règle

La règle en cas de conflit d'édition est :

Les parties discutent sur la page de discussion, trouvent un accord et modifient l'article après.

Qui êtes-vous pour vous permettre de contourner les règles ?

Tram12 19 septembre 2006 à 16:59 (CEST)

Je n'ai fait que des modifs gramaticales : Quel est ton problème??? Et, en plus, me traiter de vandale parce que je supprime tes insultes!!! Ca va barder, tu peux me croire.

Sinon, AUCUN accord n'a été validé par concensus sur l'absence du mot principalement ou autre. Je revert ta version, c'est comme ça. Tu ne t'en tireras pas de cette manière : Wikipedia n'est pas ton terrain de jeux.

Je connais mieux les règles que toi, quoi que tu croies, j'ai eu plus que souvent l'occasion de m'y référer. Cette encyclopédie est MODIFIABLE par tous, et en aucun cas un conflit d'édition ne permet d'interdire les modifs gramaticales et de syntaxe. Cette page sera bloquée ou supprimée, et tu n'auras pas le dernier mot là dessus.

De plus, la règle de citation des sources et d'interdiction du travail original impose qu'en cas de doute (en l'occurence sur le mot principalement), les sources soient indiquées, CLAIREMENT. As-tu des sources PROUVANT tes dires? NON! Et ta méconnaissance du sujet n'est pas une excuse. Saches qu'ici, la charge de la preuve est à celui qui cherche à imposer sa vision des choses. Pas aux autres. Tu vas T-OT-A-L-E-M-E-N-T contre la neutralité de point de vue, et le vandale, ici, ce n'est certainement pas moi. Bien au contraire.

••• The Karibooman ••• 19 septembre 2006 à 18:02 (CEST)

Sources

Aucune source ne permet d'affirmer que cette association projette SURTOUT du cinéma subventionné grand public.

Un petit x_insulte supprimée_x qui me déclare sur la page de discussion de Vendôme (cinéma) : "Tram 12, j'ai été cordial jusqu'à présent, mais ça ne durera pas. Cette page a le même défaut que Grignoux, mais tu as gagné : je la propose en suppression. Tu peux soit accepter la version neutre (la mienne), soit c'est tant pis, car cette page ne sert à RIEN. ••• The Karibooman ••• 16 septembre 2006 à 22:26 (CEST)" n'a aucun droit et surtout pas celui de me menacer.

Tram12 19 septembre 2006 à 23:01 (CEST)

Je réponds à ça, en enlevant le mot insultant :

Primo : source : le dictionnaire, qui me dit que surtout veut dire principalement, avant tout, à partir du moment ou il y a au moins UNE exception, même non notable, et le bon sens, qui me dit que le fait de ne pas mettre ce mot empêche de-facto, dans l'esprit du lecteur, toute possibilité que ces cinémas puissent, un jour, diffuser ce que tu considère comme Art & essai.

Deuxio : Ceci n'est pas une menace, s(i c'est ainsi que tu l'as perçu, alors j'en suis désolé, tu aurais du me le dire avant, j'aurais modifié la forme de mon message pour faire moins menace), mais une constatation : dans toute page considérée comme inutile, se trouve de l'info, cette info, bien mise en forme, peut correspondre aux critères de Wikipedia.

Cependant, à partir du moment ou l'auteur de la page refuse de mettre cette info en forme pour qu'elle réponde aux critères, il décide que cette page n'a pas à réponde aux critères. Ce qui ne répond pas aux critères peut être proposé en suppression. Suppression qui est, je le rappelle, un vote. Je ne vois pas la dictature en cela. De nombreuses PàS n'aboutissent pas. Bien au contraire.

Ma première intention, tu peux le voir sur cette même PdD, était la suppression, je me suis dit "ce serait dommage de supprimer sans avoir tenté, avant, une NPOV..." J'ai eu tort, encore une fois, j'aurais du proposer en PàS tout de suite.

Tu sais, voyant que tu avais lançé une guerre d'édition sur Grignoux, je ne voulais pas propager ça à Vendôme (même si ton avis est le contraire). Tu ne voulais pas que je modifie, soit, je n'ai pas remodifié, que je sache. Par contre, c'est vrai, ta remarque (modifications non justifiées) était, elle, et selon moi, injustifiée et ne faisait pas preuve d'ouverture.

Tertio : pour ma mention sur l'humour, tout le monde s'est bien rendu compte, à cause de la typographie, que tu n'en étais pas l'auteur, et signer 3 mots était un peu lourd, mais j'admets, j'ai eu tort sur ça. Par contre, je ne vois pas en quoi ça peut t'offusquer qu'on croit que tu aurait écrit que c'était de l'humour, mince, au contraire, moi ça ne m'aurait pas dérangé.

Ce que je te reproche, c'est de travailler par revert, sans accepter qu'un autre puisse apporter, parmi les choses qui ne te conviennent pas, au moins quelques choses qui te conviendraient.

Tu devrais moins t'énerver. Ca ne mène à rien. Tu sais, on aurait pu régler ça par le dialogue. Tiens, pour un premier pas : que penses-tu, pour remplacer le mot principalement, du mot "notamment", qui n'a pas de notion de principalement, mais laisse une ouverture, car il ne contient aucune notion de quantité (ça peut être tout ou un seul, avec ce mot). Alors, qu'en penses-tu?

Au fait, une petite précision : tu me reproche ma méconnaissance du paysage cinématographique belge, et, en particulier de ses conventions. OK, je te l'accorde bien volontiers, je suis français, souviens-toi, je connais seulement le paysage ciné français ;-). Dans ce cas, pourquoi ne crées-tu pas un article (sourcé) sur ce sujet, dans Wikipedia? Tu pourrais ainsi sourcer tes interventions en te basant sur cet article!

Eh, au fait : cordialement...

••• The Karibooman ••• 20 septembre 2006 à 10:52 (CEST) PS : je ne discute plus avec toi, ni ne contribue aux pages sur lesquelles tu te trouve, jusqu'à la décision du comité d'arbitrage.

{{Règle des 3 reverts}}

Je suis au regret de placer ce bandeau sur la page, je suis prête à servir de médiateur mais il est impératif de trouver un terrain d'entente et de cesser cette guerre d'édition. sand 19 septembre 2006 à 23:11 (CEST)

C'est simple, on ajoute le mot principalement (ou surtout), comme Grignoux le veut, puisque leur association l'affirme, qui est tram12 pour prétendre le contraire?, et on laisse les gens faire des modifs de forme (pour une meilleure syntaxe et autre). Le consensus n'a JAMAIS été trouvé, puisque, comme le dit Tram12, il est le seul a avoir été entiérement d'accord avec la version de Draco.

Dans le cadre de l'arbitrage qui m'oppose à Tram12, j'ai décidé de ne plus contribuer à cette page nauséabone et, il faut bien le dire, totalement et fondamentalement inutile à Wikipedia. Tram12 semble obsédé par le fait que l'art et essai est mal défini, libre à lui, tant qu'il n'impose pas cette vue par la force sur WP (par des reverts sans même regarder la page existante). L'arbitrage décidera.

Tram12, stop aux insultes, dictateur est, dans le contexte présent, une insulte. Garde ça pour toi stp.

••• The Karibooman ••• 20 septembre 2006 à 10:13 (CEST)

Merci

Merci pour votre intervention.

Résumé de la situation :

1) Un conflit m'oppose avec les Grignoux.

2) Je fais appel à un arbitrage des Wikipompiers.

3) J'accepte de nombreuses propositions du wikipompier.

4) Le 13 septembre à 19h00, je déclare être "Totalement d'accord" avec le texte du wikipompier. Ce que je confirme le 14 septembre à 14h20.

5) Les Grignoux déclarent le 15 septembre à 10h41 qu'ils sont aussi d'accord avec le texte du wikipompier. Ils veulent juste ajouter le mot PRINCIPALEMENT.

6) Le 15 septembre à 14H36, je déclare que je suis contre ce mot PRINCIPALEMENT tant que des sources ou références ne me sont pas données avec des noms d'artistes connus, des fréquences (une fois par mois, par an, ...), des critères de sélection et des collaborations éventuelles.

7) J'attends toujours, malgré mes demandes répétées, ces références.

La seule exception connue jusqu'à présent qui justifierait le mot PRINCIPALEMENT serait l'organisation d'une soirée consacrée à d'illustres inconnus sans aucune notoriété que seuls, jusqu'à preuve du contraire, les Grignoux connaissent.

Merci pour votre attention.

Tram12 19 septembre 2006 à 23:32 (CEST)