Discussion Utilisateur:Gerbois Goby

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Benoit Montfort

Es-tu un faux-nez de User:Benoit Montfort ? ADM (d)

Qu'est-ce qu'un faux-nez ?Gerbois Goby (d)

Christianisme

Bonjour votre plan est assez impressionnant, et il englobe en fait toute l'histoire de l'occident depuis 2000 ans (sous un certain point de vue certes). Personnellement, cet article m'effraie, et me semble trop vaste et trop multiforme, et il y a trop de façons de l'aborder. J'ai déjà bien du mal avec mon brouillon de Christianisme Ancien, qui n'est pour l'instant qu'un patchwork de trucs que j'ai pioché à droite à gauche, que je ne sais plus trop par quel bout prendre ni quelle limite temporelle lui donner (mais je lis et je réfléchis). Bon courage en tout cas, je garde un oeil sur l'artilce et sa page de discussion. Hadrien (causer) 28 décembre 2007 à 13:58 (CET)

Occident et orient. C'est une erreur de regarder l'histoire du christianisme depuis Rome ou les Etats UNis. Toutefois, l'empire romain a fait le christianisme. Gerbois Goby (d)

Bonne et fructueuse année Gerbois Goby, dnas votre vie, et accessoirement sur wikipedia. Merci pour vos sous-pages. Je n'ai pas eu encore beaucoup de temps pour les lire en détail, mais je vais tacher de les intégrer dans mon brouillon sous-peu, et à terme cela permettra de faire un sort à origines de Christianisme. Il y a quelques petits points qui me laissent perplexe (notamment la nation chez les juifs au 1er siècle, et les persécutions des chrétiens sous Néron), mais il faut que je regarde ça plus en détail. cordialement. Hadrien (causer) 3 janvier 2008 à 17:39 (CET)
pour les questions de persécutions des "chrétiens" sous Néron, je me permets de vous signaler que ledit Néron accède au trône impérial en 54 de notre ère. La première fois qu'on entends parler de Chrétiens à Antioche c'est en 41 ou 49. Le temps que cela voyage ? Voyez Yves Modéran, Quand notre monde est-il devenu vraiment chrétien ? En outre, il n'est pas chiche ce prof de Caen, il met toutes ses conférences sur le net. Mettez Yves Modéran dans votre Google, vous aurez des ressources récentes à n'en plus finir sur l'Antiquité tardive. Je ne me souviens plus du premier livre que j'ai lu où l'auteur expose que les persécutions furent gonflées par les Pères de l'Eglise. Bien entendu, ce n'était pas un rigolo issu des cercles laïcistes. Je suis certain d'en avoir lu l'exposé chez Boyarin Mourir pour Dieu dont une recension est disponible en ligne chez les clionautes, une association de prof' d'histoire du seco ndaire. Toutefois, ce problème n'est pas évoqué ; l'auteur de la recension préfère s'appesantir sur le fait que la connaissance des diverses époques de la civilisation juive doivent être connues pour l'aborder.
pour "natoin juive" il me semble que cela vient de Flavius Josèphe mais comme je n'ai rien traduit de ses oeuvres, je ne suis pas fichu de donner la source. Pour les textes anciens, je n'ai de mémoire bibliographique que dans les cas où j'ai sué étant gamin. Toutefois, il me semble que c'est une traduc "vintage" de gens qui signifie "tribu, nation, famille élargie". Voyez Gaffiot, la vieille version.
A votre service Gerbois Goby (d)
Merci je regarderais tout ça. Pour Néron je suis perplexe car je n'ai vu chez les (quelques) historiens de christianisme (par exemple Geoltrain dans son intro à "Aux origines du Christianisme", ni de Rome (Jerphagnon) aucune assertion aussi formelle que "Néron n'a pas persécuté de chrétiens" ; La date de l'incendie de Rome et des persécutions est 64. La source est Tacite qui écrit vers 110, mais était enfant à l'époque. Il est assez précis et se référe assez clairement à Jésus (condamné sous Ponce Pilate). Je n'ai pas l'impression que les historiens pensent que ce passage soit interpolé par les copistes chrétiens (ce qui serait possible) ou purement fictionnelle. Ensuite, ce qu'on appelle chrétiens, aujourd'hui, en 110, et en 64... En tout il semble que l'épître aux Romains soit une de celle qui soit considérée comme authentique, et datant d'avant 60 : donc il y avait à cette époque à Rome des "disciples du mouvement de Jésus" parmi la disapora juive, non ? Est-ce que les Romains auraient su les distinguer spécifiquement des autres juifs en 64 ? Est ce que Tacite identifient à tort des groupes différents ? Bref sans évidemment refaire Quo vadis, il me semble que la phrase Néron n'a persécuté aucun chrétien n'est pas soutenu de façon unanime par les historiens, de cette façon n tout cas. Hadrien (causer) 3 janvier 2008 à 19:41 (CET)
Vous trouverez ça chez Claude Aziza, Néron, le mal aimé de l'histoire. En outre, John Schied a largement révisé sa supposée paranoïa divino-maniaque. Schied, c'est dans les pages du collège de France. La difficulté est que c'est un bouquin publié "sacrifier pour César, sacrifier à César". Moi, j'ai entendu cela sur France-Culture dans les conférences du collège de France entre 6 et 7 heures. Comme je suis au volant, je ne note rien. Vous trouverez possiblement la liste de ces conférences sur le site de France culture dans les archives de l'émission "éloge du savoir". Néron a persécuté des juifs, comme bien d'autres après lui. Gerbois Goby (d)
Je ne sais pas qui est ce Schied ni ce qu'il vient faire ici. "Néron a persécuté des juifs" : certes à l'époque les "disciples du mouvement de Jésus" était des juifs (ou des "craignants-dieu" plus ou moins assimilés). Et alors ? cela n'autorise pas à dire tout à trac qu'il n'y a pas eu de massacres de chrétiens sous Néron. Juste qu'il faut expliquer plus précisément les choses. Hadrien (causer) 4 janvier 2008 à 10:52 (CET)
John Schied (professeur au collège de France) vient pour montrer que ce que dit la littérature patristique de Néron est à prendre avec des pincettes. D'ailleurs, John Schied parle explicitement de littérature apologétique que les historiens ont traitée avec trop de révérence. C'était dans le cour de conclusion du cycle "sacrifier César, sacrifier pour César".
Pour les historiens, il n'y a pas de christianisme avant 135 ou 150 (la Birkhat Ha Minim étant la date la plus ancienne possible pour une séparation entre juifs et chrétiens). En sorte que Néron n'a pas persécuté des chrétiens. Il y eu des massacres sous Néron, mais ce n'étaient pas des chrétiens. Cette date de séparation hâtive est très contestée. Gerbois Goby (d)
C'est John Scheid (et non Schied Clin d'œil). Qu'on ne puisse pas parler de "chrétiens" en tant que religion séparée du judaïsme avant 135 (ou plus tard), est une chose, une question de définition. Mais quel que soit le nom qu'on leur donne, si l'on en croit Tacite (qui n'est pas un père de l'église), Néron a persécuté des gens, qu'il identifie comme les disciples du Christ (tué sous Pilate), "ennemis du genre humain", une secte juive parmi d'autres. Donc on peut les appeler comme vous voulez chrétiens ou autres, mais ça ne change pas grand chose. Qu'ensuite il ne faille pas prendre au pied de la lettre les récits apologériques des pères de l'église, la mort de Pierre et Paul, et tout ça, ok... Ou bien ai-je raté quelque chose ? Hadrien (causer) 4 janvier 2008 à 18:48 (CET)
Oui, je fais des fautes d'orthographe dans le nom de cet anglophone.
qu'ils soient "disciples du Christ" ne signifie pas qu'il s'agit de "chrétiens". Au temps des Pères de l'Eglise, quand on se met à gonfler les persécutions, il s'agit bien d'opposer les chrétiens qui savent mourir pour Dieu aux autres, aux juifs en particulier, qui choisissent le compromis. Là, c'est dans Boyarin "mourir pour Dieu". L'organisation en maîtres et disciples est une structure qui décrit l'organisation des maîtres pharisiens entourés de leurs disciples. On peut donc être disciple de Jésus, ou suivre son enseignement et être juif. Boyarin détaille d'ailleurs le cas de Rabbi Eliezer, qui joue un grand rôle dans le Talmud, et qui, à un moment de sa vie est soupçonné d'être "sectaire", c'est à dire chrétien. Tous les disciples du Christ ne sont pas devenus des chrétiens. Vous voyez bien que la frontière est floue. Il me semble que les questions de définitions sont importantes vu le sort qu'on leur a fait et l'utilisation qu'on fit de ces persécutions.
Que Néron ait massacré des foules est un fait indiscutable. En faire des chrétiens est discutable. Je propose donc que les diverses opinions soient en registrées comme étant le sujet de débat contemporain entre historiens. Tout le problème vient de ce que vous cherchez une vérité "une" pour se substituer à l'apologie qui se prétendit une vérité "une". Clin d'œil. Comme il est indiqué dans votre début d'article, la séparation entre chrétiens et juif comprend une date haute (celle de la Birkhat.... si jamais elle exista car c'est aussi un sujet de débat en 1911 celon la Jewish Encyclopedia) et une date basse (celle des conciles christologiques). La querelel des quartodécimans (vers le 4ème siècle) et le concile régional de Tolède (vers 680 ou 700, quand les wisigoths se convertissent au catholicisme) montrent que des pratiques étaient encore communes fort tard puisqu'on se donne la peine de les interdire. C'est cette idée que je tente de vous transmettre : "la sépration entre juifs et chrétiens est lente et impalpable. C'est comme si vous traversiez la France de Limoges à Montpellier au 16ème siècle en ne parlant que la langue locale. D'un village à l'autre, la différence est impalpable. Pourtant l'occitan de Montpellier est loin de celui d'ALès". C'est Boyarin qui écrit cela. D'ailleurs, quand Irénée de Lyon parle des martyrs de Lyon (Blandine et les autres) il les montre allant au marché casher. Gerbois Goby (d)

Salut

Salut, je suis d'accord pour vous servir de guide et vous prodiguer des conseils lors de vos premiers pas sur Wikipédia. Je ne suis pas très disponibles pour l'instant, mais les choses devraient s'améliorer d'ici quelques jours. à bientôt, Moez m'écrire 30 décembre 2007 à 10:48 (CET)

Youpee ! merci

ADM

Salut, Meilleurs vœux pour cette année,

il ne sert à rien de prêtez des intentions ni à cet utilisateur, ni à d'autres : il faut rester en dehors de l'ad hominem à tout prix. Il faut demeurer dans le domaine du factuel et pas de l'interprétatif. Je te recommande chaudement de te consacrer aux articles. Cordialement, Moez m'écrire 1 janvier 2008 à 17:36 (CET)

Merci pour tes voeux. En ce qui concerne l'ad hominem et les interprétations, je me permets de te faire remarquer que je n'ai pas commencé. Tu vois ma pdd ici, et tu vois la tienne. C'est typiquement ce qui se nomme ici "mordre les nouveaux"Gerbois Goby (d)

salut :)

Pas de pb, c'est justement le principe de Wikipédia : quelqu'un passera toujours derrière, tot ou tard. Sinon, pour les redirection, tu fais : #REDIRECT[[Barbapapa]] ou tu clic sur le bouton Image:Button_redir.png qui se trouve en haut de la zone où tu tape ton texte.

Mais si tu patouille un peu au début, vas y molo sur les trucs plus complexe comme les redirections, renomages etc, qui peuvent poser des problemes :)

Les pages sont en effet liées à d'autres, donc il faut, par exemple en cas de renomage, corriger toutes les pages qui pointaient sur l'ancien nom ( "Pages liées" dans la boite à outil à gauche de l'ecran sous la zone de recherche). Et pour les redirections, verifier qu'il n'y a pas des homonymies que tu fais disparaitre en ne pointant que sur un seul des articles portant ce titre, que ça pointe sur le bon article parmis tous les homonymes etc etc ;)

En tout cas, rien n'est jamais grave ou mortel sur wikiépdia. Donc même si tu te plantes, c'est pas grave :)

Bise, et bonne année Lilyu (Répondre) 3 janvier 2008 à 21:09 (CET)


:) Lilyu (Répondre) 4 janvier 2008 à 05:53 (CET)

coucou :)

  • alors j'ai commencer par taper indulgence (homonymie) dans la recherche pour arriver sur une page vide que je crée en ajoutant le code que tu peu aller voir ici : Indulgence (homonymie)
  • Là je change le redirect pour pointer vers la page d'homonymie. #REDIRECT [[Indulgence (homonymie)]]
  • Ensuite je vais sur indulgence (catholicisme) et j'ajoute la ligne de code suivante : {{Voir homonyme|Indulgence (homonymie)}}
  • je vais sur Indulgence (vertu) pour créer la page et poser le même code que précédement.


Voila c'est fait :)

il ne reste plus qu'a vérifier si il y avait des liens menant sur "indulgence", et les rediriger soit sur la page d'homonymie, soit directement sur l'un des deux articles, en fonction des circonstances.

Lilyu (Répondre) 5 janvier 2008 à 09:10 (CET)


PS : Essaye de completer un peu l'article sur la vertue avant qu'il la passent en SI ;)


Re-salut, voilà la liste des corrections de liens à effectuer : ici

tu ouvre un nouvel onglet sur chaque page pointant vers indulgence, et tu remplace par:

  • [[Indulgence (catholicisme)|indulgence]]

ou

  • [[Indulgence (catholicisme)|indulgence]]

en fonction des cas, mais je te préviens y en a un paquet.

ouvre le menu Edition de ton navigateur web et fait une recherche sur "indul" pour trouver où dans le texte le mot est utilisé.

je vais en faire quelques unes pour t'aider.Lilyu (Répondre) 5 janvier 2008 à 09:29 (CET)

mouai; c'est super long didonc. Demande voir à ADM s'il a pas un systeme automatisé pour changer les liens dans les pages qui pointaient vers indulgence pour qu'elles aillent vers Indulgence (catholicisme), vue qu la plupart avaient ce sens. et apres, faut juste trouver les quelques unes qui utilisaient le terme indulgence dans le sens vertue.

OK, c'est fait

inutile de faire les pages de discussion.

J'ais finit je pense. a bientot.

Lilyu (Répondre) 5 janvier 2008 à 10:55 (CET)

You're welcome

... et bonne année. Oui, c'est curieux, ces interventions de style "tornade blanche". Cordialement. Addacat (d) 7 janvier 2008 à 04:40 (CET)

Désolé

(conflit d'édit) Bonjour Gerbois Goby. Je m'excuse de ne pas avoir répondu à vos message : j'ai été pas mal absent de wikipédia car pas mal présent autre part (et voilà que je fais mon courrier). Je vois qu'on a répondu par ailleurs et favorablement à vos demandes ce qui est une bonne chose parce que je ne suis moi-même pas sur d'être capable d'orienter proprement les nouveaux, je suis un peu peu technicien et assez lent. Néanmoins, n'hésitez pas à me contacter pour ce que vous pourriez trouver utile, je pourrais au moins vous orienter. Je vous souhaite une bonne année 2008. Ah oui : de ce que j'ai lu : sur wikipédia tout est injuste, tout est plaidable... pour peu qu'on ait des sources précises. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 05:00 (CET)

merci, merci. Mais 2 parrains ne seront pas de trop. J'ai préparé à votre intention une page de brouillon au vu de vos intervention dans la discussion sur Histoire du christianisme. J'ai imité votre rubrique Machin et c'est là que vous la trouverez. Gerbois Goby (d)

Article Églises catholiques orientales

Bonjour,

Tu as mis un avertissement de non-neutralilé sur l'article Églises catholiques orientales.

Je travaille beaucoup sur le christianisme non catholique et non romain. Et j'essais le plus possible de neutraliser mes propos (pas d'hérétiques !). C'est même ce qui m'a poussé à dévelloper ce domaine, après la lecture d'articles ou de propos très romano-catholico-centrés.

Tu as bien fait de souligner la non neutralité de la page telle qu'elle était alors rédigée sommairement, rapidement et maladroitement. Je suis donc repasser sur la page pour modifier tout cela et compte developper la page très bientôt.

Par contre je ne suis pas pour le renommage de la page en Églises uniates. Le terme uniate est devenu la plupart du temps péjoratif. Églises catholiques orientales est neutre.

Au plaisir de te lire, --Akarige (d) 7 janvier 2008 à 21:05 (CET)

oui, je tente de mettre sur pied un article d'histoire générale du christianisme (brouilon accessible depuis la section "machins" de ma page utilisateur) avec quelques autres dont Hadrien (d · c · b) qui planche sur le christianisme ancien et {u|Mogador99}} qui semble plancher sur le reste. Je suis donc amené à visiter les articles spécialisés vers lesquels l'article général est supposé envoyer. Je suis donc ravi de connaître l'un des auteurs qui planche sur les christianismes orientaux.
Pour "églises uniates", si on ne renomme pas, il faudra faire un paragraphe sur l'évolution du vocable. En revanche, parler de "volonté d'unité de l'église catholique" est franchement suspect Clin d'œil.
A bientôt donc pour une collaborationGerbois Goby (d)

Note : Je ne sais pas comment ADM peut affirmer que je suis chrétien orthodoxe de tradition copte, ce que je ne suis pas.

Oui, ADM (d · c · b) est coutumier du fait. IL me déclare fondamentaliste protestant parce que je modifie l'article sur les catholicismes orientaux dans un sens qui me lui convient pas alors que je n'ai déclaré aucune religion. IL avait récemment dressé une liste des convictions qu'il supposait à des utilisateurs selon qu'ils allaient ou non dans ses vues. Vous pouvez chercher cela sur le bistrot en novembre 2007. Gerbois Goby (d)
Bonjour ; J'ai regardé la page. Il ne sert à rien de polémiquer, ni même de discuter avec quelqu'un qui pense qu'il y a d'un côté les historiens chrétiens, et d'un autre les historiens antichrétiens (et francs-maçons sans doute Clin d'œil ) . Malheureusement je ne connais rien de rien aux Chrétiens d'Orient (j'aurai plaisir à m'instruire). Plutôt que de polémiquer inutilement, le mieux est d'améliorer directement l'article, en sourçant autant que possible. Bon courage. Hadrien (causer) 8 janvier 2008 à 10:15 (CET)
la difficulté me semble être qu'il faut discuter avec tout le monde et pas seulement avec ceux qui sont d'accord avec nos convictions. Je conçois que ce soit difficile et parfois une ambition démesurée.
J'ai aussi trouvé sous la plume du même utilisateur une perle que j'ai relevée dans la page de discussion de l'article aumônier. Il semble que certains ajoutent aux articles des propos exactement non neutres sciemment.
j'envisage d'ouvrir une section nouvelle sur ma page utilisateur pour m'interesser au vocabulaire de la polémique religieuse. Gerbois Goby (d) 10 janvier 2008 à 05:39 (CET)
PAr contre il me semble tout à fait possible de discuter avec Akarige. Depuis la pause du bandeau, il a pas mal modifié l'article. Cet article est d'ailleurs très court, et il ne devrait pas être trop long de le neutraliser en l'état. Si c'est surtout qu'il est incomplet le modèle {{Article incomplet}} est peut-être plus adapté. Pourriez-vous en tout cas relire l'article et pointer les éventuelles non neutralité qui y seraient encore ? Hadrien (causer) 10 janvier 2008 à 10:39 (CET)
Bonjour : je vous demande de vraiment faire un effort pour discuter et contribuer calmement, sans agressivité et sans mépris avec Akarige. Sinon, ça va (encore) mal se terminer. Hadrien (causer) 12 janvier 2008 à 15:48 (CET)
C'est vous qui par vos contributions, votre attitude, vos provocations, entraînez des situations conflictuelles ; et surtout au lieu de tout faire pour les atténuer, vous ne faites par votre arrogance que les exacerber. Partant de là vous trouverez toujours, je n'en doute pas, de quoi vous justifier à vos yeux. Mais si depuis le temps et la répétition des conflits, vous ne parvenez toujours pas à vous remettre en cause, je n'y peux rien. Dernier avertissement. Hadrien (causer) 13 janvier 2008 à 16:51 (CET)

Réalisme moral

Bonsoir. Vous aviez renommé Réalisme moral en Substantialisme ce qui était un peu... cavalier. J'ai renommé l'article et créé une ébauche sur le substantialisme qui est un concept philosophique à par entière. Faites attentions cependant que renommer des articles entraîne toute une série de modifications non visibles et que cela a une incidence technique (que je serais bien en peine de vous décrire...). Donc, avant de telles modifications, un avis n'est jamais de trop. Compliements, Mogador ✉ 8 janvier 2008 à 17:59 (CET)

Vous avez entièrement raison. Je me suis laissé emporter. J'étais en train de suivre les contributions rarement neutre d'un utilisateur et je n'étais pas connecté. J'ai voulu me connecter pour faire exactement la modificatoin que vous avez faites mais je ne suis pas tombé sur la bonne page. Je n'ai pas su revenir en arrière. Bref, je suis honteux et confus et je vous remercie d'avoir remédié à mon erreur. Gerbois Goby (d)

Akarige (suite)

Messsage sur la page de dicussion d'Hadrien :

Bonjour Hadrien,

Merci pour ton message et pour ton suivi de l'évolution des choses. Je suis tout à fait dans une démarche constructive et je crois que l'historique de mes contributions sur Wikipédia peut montrer que je ne suis pas là pour pour faire de la propagande. De formation et par goût, j'ai principalement une approche sociologique du domaine. Je m'intéresse aux gens, aux communautés existentes et donc bien sûr à leur histoire, à leurs discours. Je ne me suis jamais placé sur un plan doctrinal ou théologique. Ce n'est pas ce qui m'intéresse personellement et je serais pas bien placé pour contribuer à cela. Donc la suspission d'« apologétisme » m'étonne. J'ai créé et contribué à la rédaction de plusieurs centaines d'articles sur le domaine, sur différentes communautés de toute confession en essayant d'être le plus objectif et le plus neutre possible. C'est bien ce que je veux continuer à faire. On va y arriver ! Avec ton précieux concours--Akarige (d) 11 janvier 2008 à 12:13 (CET)


Bonjour Gerbois Goby,

J'espère que nous allons pouvoir avancer calmement. Tu m'attribue des compétences en théologie que je n'ai pas (je te cite : (le fait qu'Akarige et toi [ADM] vous ayez plus de connaissances en théologie qu'en histoire ne transforme pas des faits historiques en "préjugés"). Et aussi des préjugés. Ce que je conteste.

Je ne suis pas ADM et je ne veux pas que l'opinion que tu peux avoir sur lui influe sur notre relation et notre collaboration. Moi c'est moi. Lui c'est lui !

A +. --Akarige (d) 11 janvier 2008 à 12:37 (CET)

un partout la balle au centre

C'est donc ça neutraliser ! Affirmer un point de vue très personnel ! MAINTENANT JE SUIS POUR LE MAINTIEN DU BANDEAU

--Akarige (d) 10 janvier 2008 à 23:14 (CET)


nota : je n'ai pas d'opinion à propos d'ADM. Je constate un certain nombre de faits et je tente d'y remédier.

  1. Ce type de commentaire qui déclare que jaffirme un point de vue très personnel là où j'ai mis des références est une bonne façon de faire monter la sauce. Spécifiquement si je trouve ces appréciations non sur ma page où il serait légitime que tu m'interroges ou que tu t'étonnes de ce que je raconte, mais sur la page d'un tiers.
  2. Raisonner comme tu le fais à partir des lignées d'évêques est un raisonnement théologico-politique. Les églises ne vivent pas de leur propre souffle mais dépendent étroitement du contexte géo-politique des pays qui les hébergent.
  3. Conclure à la partialité parce que j'ai fait 4 remarques préliminaires mais n'ai pas fini la neutralisaion, me semble un préjugé.Gerbois Goby (d)
Bonjour Gerbois Goby,
Nous ne sommes pas en compétition : (balle au centre ? !). Il serait bon que la date de tes interventions sur les pages Discussions apparaisse. Cela se fait automatiquement en utilisant le bouton approprié au dessus de la fenêtre de saisie (le dixième : Votre signature avec la date). A+.--Akarige (d) 12 janvier 2008 à 10:02 (CET)
c'était une métaphore. En plus clair, je disais qu'avant de faire des reproches, voire d'accuser chez un tiers, il faut d'abord faire le ménage devant sa porte. Gerbois Goby (d)
Re-bonjour,
Il en faudrait peu, je crois, pour que nous puissions avancer calmement. Je te rejoins sur beaucoup des points que tu avances, même si je ne suis pas encore d'accord avec la façon de les exprimer. Donc, on progresse. Par contre, dire, écrire ou penser que je nie ou que j'ignore l'histoire et les contextes historiques de la création des Églises catholiques orientales est faux. Le fait de n'avoir pas encore travaillé sur ce point ne veux pas dire que je réduise leur histoire à la seule lignée des évêques. Enfin quand même ! Tu y vas un peu fort ! Ces listes existent dans toutes les versions linguistiques de Wikipédia. Elles ont un intérêt en elles même, comme toutes les listes, religieuses ou pas. A+, --Akarige (d) 12 janvier 2008 à 12:33 (CET)
Toutefois, ces supposés accords sont tout de même matérialisés par une ferme obstruction outillée par un manque certain de réalisme. . Je ne suis pas pressé. Je peux même laisser tomber. Mais dans ce cas, je m'opposerais à la suppression du bandeau non neutre Gerbois Goby (d) 17 janvier 2008 à 07:05 (CET)

Précision sur l'expression séparation avec Rome

J'ai écrit : « Et il y a eu aussi des mouvements dans les deux sens : union avec Rome et séparation avec Rome. »

Tu as écrit :

  • Ceci est une point de vue étroitement romain. Lors de la création des églises orientales, celles du Moyen Orient, la séparation n'est pas d' "avec Rome" mais d'avec Constantinople. Il faudrait se remettre à jour sur la période à laquelle l'église occidentale est en mesure d'exercer un quelconque pouvoir.
  • En même temps, il faudrait se remettre à jour sur la stabilité politique des régions où elles sont établies pour comprendre comment séparations et réunions sont possibles.

Précision :

Pour moi l'Église catholique romaine est une Église comme les autres et non pas « l'Église » autour de laquelle le monde s'organise et qui serait au coeur de l'Histoire et de la « Chrétienté ». Et je ne pensais pas du tout aux Églises orientales anciennes en parlant de séparation avec Rome.[note 1] D'ailleurs au passage, les Orthodoxes [note 2] désignent le plus souvent cette rupture de communion par l'expression « Schisme des Latins ».Donc il ne s'agissait pas de cela.

Je pensais seulement à quelques communautés ou juridictions plus comtemporaines [note 3]qui après une union avec Rome, réalisée dans un contexte géo-politique et religieux précis, ont rompus ensuite avec Rome, dans un autre contexte géo-politique et religieux[note 4]. Le plus souvent pour garder ou retrouver leur patrimoine religieux et pas seulement leur rite : Église malankare orthodoxe après le Synode de Diamper, Église orthodoxe carpato-ruthène américaine (majoritairement composée à l'origine par des immigrés Ruthènes / Ukrainiens gréco-catholiques et ne trouvant pas leur place dans un Église catholique latine américaine largement irlando-polonaise), Église orthodoxe ukrainienne des USA et Église orthodoxe ukrainienne du Canada (avec également bcp d'Ukrainiens d'origine gréco-catholique). --Akarige (d) 12 janvier 2008 à 13:36 (CET)

réponse à Akarige

[note 1]' Et je ne pensais pas du tout aux Églises orientales anciennes en parlant de séparation avec Rome.'

C'est bien le problème. De cette façon, on ne peut comprendre pourquoi les populations "le vivent mal"

les Orthodoxes [note 2] désignent le plus souvent cette rupture de communion par l'expression « Schisme des Latins ».

Les orthodoxes ? Lesquels ? Ceux des 7 conciles, je suppose ?

[note 3]' Je pensais seulement à quelques ou juridictions plus comtemporaines '

C'est bien le problème. Mais la longue durée comme disait Fernad Braudel c'est le corsp de l'histoire. Une société qui n'a pas d epassé n'a pas d'avenir. Si on omet la longue durée, on fait de l'apologie qui n'a rien à voir avec la théologie et tout avec la politique.

Dire, par exemple, que l'église catholique syro-malankare est créee en 1930 c'est de la doctrine et cela ne correspond pas à la réalité historique. C'est de la simplification qui mélange tout.

En outre, l'histoire des églises, ce n'est pas seulement l"histoire des juridictions -(sauf vision catholique qui raisonne en terme de pouvoir).

J'ai bien écrit « quelques communautés ou juridictions ».--Akarige (d) 13 janvier 2008 à 13:38 (CET)
c'est là que se situe le problème d'un point de vue encyclopédique. Gerbois Goby (d)

[note 4] dans un autre contexte géo-politique et religieux.

Contexte que tu indiques rarement ou, quand tu l'indiques, c'est de façon tronquée, au mieux "journalistique" (les tribulations des pauvres chrétiens d'orient) ou de façon apologétique, c'est à dire :

  • tenir pour point de vue personnel ce qui est sourcé ou sourçable en 3 coup de google, d'une part
  • et d'autre part, adopter le point de vue catholique parce qu'il est toujours disponible et faute de traitement de la longue durée.Gerbois Goby (d) 13 janvier 2008 à 08:58 (CET)
A l'attention des lecteurs - reprécision (car ici tout mot devient polémique). Quand j'ai écrit « je ne pensais pas », cela ne veut pas dire que je suis incapable de penser mais simplement « que cela ne s'appliquait pas aux Églises orientales anciennes mais à quelques communautés et juridictions plus comtemporaines ».--Akarige (d) 13 janvier 2008 à 13:35 (CET)
J'aimerais autant que cela s'adresse à moi qui n'ai jamais suggéré que Akarige (d · c · b) ne pensait pas. Il en résulte que je ne vois pas où se situe la polémique sauf volonté délibérée de l'inventer ? Gerbois Goby (d) 13 janvier 2008 à 19:57 (CET)

Un roseau

Très rares sont les contributeurs capables d'écrire des pages comme les vôtres. Il serait trop dommage de... bref. Très cordialement. Addacat (d) 13 janvier 2008 à 18:03 (CET)

hermes trimegiste, Casaubon et Nag Hammadi

J'ai le sentiment que ces articles tendent d'accréditer de la pseudo-science pour de la science. Pas vous ? Gerbois Goby (d) 16 janvier 2008 à 05:30 (CET)

Pour la bibliothèque de Nag Hammadi et Isaac Casaubon, ca n'a pas l'air trop catastrophique (les articles ne sont pas très développés. Pour Hermès Trimégiste, il faudrait par contre regarder ça de près effectivement. Il y a tant à faire sur wikipedia. Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 11:34 (CET)
Dans un article de la mouvance Hermes trimégiste, j'ai lu une phrase disant que la découverte des papiers de Nag Hammadi invalidait la datation de Isaac Casaubon, chose que j'ai relue ailleurs, je ne sais plus où. Pour le moment, je n'habite pas chez moi et donc, je ne peux vérifier dans mon édition des papiers de Nag Hammadi. Toutefois, je ne vois pas en quoi lesdits papiers ont le moindre rapport avec Hermes trimégiste. Ma remarque est fondée sur des souvenirs d'étude qui ont bien 30 ans. Mais je me souviens d'avoir perdu pas mal de temps à dériver dans une bibliographie sur cette question dans la bibliothèque du Saulchoir (c'était avant qu'elle déménage) au lieu de lire ma bibliographie de maîtrise. A mon avis, il faudrait mettre au moins "refnec" chaque fois que vou lisez "invalide la datation de Casaubon" car un rapide tour de Google sur "datation de Casaubon" montre que cetet affirmation est partout présente sur les sites traitant d'hermétisme et autres pseudo-sciences et toujours absente des sites académiques. Or, j'ai vu dans votre page que vous aviez déjà eu pas mal de difficultés avec un autre article traitant de pseudo-sciences. D'ailleurs l'auteur principal de cet article entretient une sous page où il maintient toutes ses affirmations sans fondement. Sur Google, la page en question apparaît sans mention particulière qui indiquerait qu'il s'agit d'un essai personnel et, bien entendu, sans le moindre caractère encyclopédique Gerbois Goby (d) 17 janvier 2008 à 07:00 (CET)

Non-neutralité de Catholicisme

Bonjour. J'ai vu que tu avais posé des bandeaux de non-neutralité sur l'article catholicisme. Il semble que tu aies bien agi car les choses ne sont pas aussi tranchées à ce que j'ai pu voir, vite fait (je ne suis pas connaisseur de la question). Le fait est que ce bandeau, dès le début de l'article qui plus est, est polémique et que de nombreux contributeurs passant par là (souvent non enregistrés) commencent déjà à supprimer le bandeau ou d'autres choses, qui n'arrangent rien en tout cas, et ce n'est pas évident de contrôler cela. Etant donné que tu m'as l'air de connaître un peu le sujet, je t'écris pour te demander si tu pouvais essayer de neutraliser ce passage, éventuellement en présentant rapidement les principales théories sur la naissance du catholicisme ou bien peut-être en reportant les précisions sur ce point dans un paragraphe plus loin dans l'article, cela sera d'un grand bénéfice. Au contraire le laisser risque d'entraîner d'innombrables polémiques. J'ai vite fait regardé l'article sur la Wikipedia anglaise qui m'a l'air beaucoup plus nuancé. Je te souhaite de bonnes contributions et un bon début d'année. Cordialement. Xic667 (d) 17 janvier 2008 à 19:14 (CET)

Captivité babylonienne

Message laissé sur la page d'ADM (d · c · b) :

« Coucou. Le 27 décembre tu avais fait de cette page une redirection vers Exil à Babylone. Gerbois Goby (d · c · b) l'a retiré avec la mention « redirect abusif ». Il se trouve qu'on est maintenant devant un article vide, et je ne vois pas quoi en faire. Supprimer totalement ? Remettre la redirection ? Je mets un message également sur sa page. Merci d'avance pour tes réponses Clin d'œil Blub par ici ! 21 janvier 2008 à 11:43 (CET) »

Quel est votre avis ? Blub par ici ! 21 janvier 2008 à 11:43 (CET)
Bonjour. Le redirect initial a été replacé Clin d'œil Blub par ici ! 23 janvier 2008 à 20:06 (CET)