Discuter:Flandre/Discuter seconde version

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Suite aux différentes épisodes de changement de nom, chaque fois non-discuté et encore moins approuvé par consensus, j'ai rétabli l'article à la situation d'avant les actes unilatérales! J'invite tous à d'abord mettre en avant sur cette page des raisons saines, pertinentes et suffisament important pour faire ce changement.

Il est pratiquement inutile de discuter parce que l'intransigeance et la mauvaise foi existe des 2 côtés; il n'y aura pas de consensus. De mon côté, je suis d'accord pour ne pas continuer ces déplacements incessants et garder la situation en l'état pour le titre Flandre. Il est quand même regrettable que l'historique et la (longue) page de discussion existante soit maintenant isolée quelque part dans un autre article. Il y a encore des choses qui ne vont pas pour moidans le corps de l'article mais c'est un autre débat. TahitiB 29 déc 2004 à 22:15 (CET)

Pour l'historique, en tant qu'admin je peux probablement arranger les choses. Mais je ne ferai rien avant d'être sûr que ça serve à quelque chose (c'est-à-dire, que les renommages ne vont pas recommencer illico.) FvdP (d) 29 déc 2004 à 22:30 (CET)
Je trouve dommage qu'on ait laissé se développer ces deux historiques et surtout deux pages de discussion parallèles, il y a des interventions très intéressantes qu'il va être difficile de regrouper (notamment la très longue ci-dessous qui apporte un point de vue tout à fait neuf). Je ne sais pas s'il va rester comme ça mais j'aime assez l'architecture de l'article anglais à l'instant [1] (il peut changer donc je lie une version particulière), qui est plus qu'une page de redirection, mais qui détaille toutes les significations du terme (comme je l'ai précisé dans les commentaires anglais je ne pense pas que le mot nation soit acceptable en français, je pense que peuple conviendrait mieux si vraiment communauté est trop peu). Je pense entre autres que "La Flandre historique" mérite un article à elle-seule puisque les territoires ne se recoupent que très partiellement. Il aurait été heureux que le mouvement flamand choisisse un autre nom, mais bon on ne refait pas l'histoire :) -- BenoitL 31 déc 2004 à 00:02 (CET)
Hum, le fait que la seule version existante après celle que vous liez soit celle contentant un bandeau de désaccord de neutralité mit par un éditeur anglais suite aux modifications de Rudi est je suppose tout à fait fortuit.Nicnac25 31 déc 2004 à 00:46 (CET)
Le désaccord de neutralité y concerne l'ordre des noms dans l'introduction (le commentaire d'édition de Rudi dit "La communauté/nation est plus importante", ce qui est un point de vue personnel non neutre) et précisément sur l'utilisation du mot nation dont je parle ci-dessus, pas la structure et le fond général de l'article. -- BenoitL 31 déc 2004 à 10:17 (CET)
Et les mêmes désaccords se retrouvent ici. De plus la structure risque d'être très difficile à faire ici vu que rien que pour la carte de la région, il est imposible de la mettre ici sans que rudi ne la supprime dans la minute.Nicnac25 31 déc 2004 à 13:13 (CET)
Sur le fond (quel article sous le titre "Flandre" ? -- à première vue -- copié de Discussion Utilisateur:RudiDierick): effectivement, vu que la communauté flamande (au sens informel) dépasse les limites de la région flamande (au sens formel) il me paraît juste que l'article principal Flandre fasse référence à cette communauté (au sens informel) plutôt qu'à une composante de celle-ci. Maintenant, avec toutes ces réalités qui s'imbriquent, il devient difficile de déterminer dans quel article va être traité quelle matière: c'est une seconde question. Il me semble a priori que le plus possible (au niveau des généralités) devrait être traité dans Flandre; mais quoi, précisément ? FvdP (d) 29 déc 2004 à 22:08 (CET)
D'accord avec cela: la réalité des nos institutions est compliqué (voir les cinq exécutifs sous la mainmise PS) et les articles ne peuvent pas cacher cela. A cause de cela, je penche plutot vers l'idée d'un article générale, qui, de sorte, sert de déscription générale, avec une référence vers la page d'homon., avec des éléments d'éxplication qui permettent d'un coup d'oeil à comprendre ces complexités sociales et institutionnelles. Luc B.
Moi aussi, je suis d'accord avec ces suggestions de FvdP et Luc B. --RudiDierick 30 déc 2004 à 02:49 (CET)

Raisons simples : application des règles de wikipédia en cas d'homonymie, et votre refus d'admettre que le terme Flandre est utilisé de manière courrante pour indiquer la région. La belgique est divisée en 3 : la Flandre, la Wallonie et Bruxelles.

Quel image est-ce que vous voulez faire de nous chez les étrangers et les Flamands, avec votre insistence sur une réalité tellement partielle que c'est de la malhonnèteté pure. Vous savez quand mêeme que la Belgique est aussi, et juridiquement sur le même niveau, divisé en trois communautés? LB.
L'image que je veux donner de la belgique chez les étrangés c'est une image claire, neutre, et précise d'un foutoir extremement compliqué que l'on appel encore belgique.
L'image que donne ce bordel sur wikipédia reflete assez bien la belgique en mélengant politique, problème linguistiques et problèmes de communications.
Oui, je sais que que la belgique est un état fédéral composé de 6 entitées fédérées : La communauté française, la comunauté flamande, la communauté germanophone, la région flamande, la région wallone et la région de Bruxelles-Capitale, et c'est cette réalité que je veux voir présentée dans wikipédia.
Je sais aussi que le terme Flandre est utilisé de manière courant pour parlé de la région flamande, et que le terme flandre est aussi parfois utilisé pour se référé au territoire de compétence de la communauté flamande, mais que ce second usage est de nature beaucoup plus politique et beaucoup moins fréquent dans la vie de tout les jours.
Références crédibles? Voires mes exemples ou les médias francophones décrivaient les politiciens flaamndes de bruxelles très explicietemtncomme de 'Flamand' e ne pas seulement comme des bruxellois! AUCUNE réponse de Nicnac25! Aucune évidence! rie de poids ni rien de crédible? --RudiDierick 30 déc 2004 à 02:49 (CET)
Voir dans une des pages de discution que vous avez fait disparaitre les références comme la ocmmunauté flamande, la communauté européenne, les livres du Crisp, les autres encyclopédies,...Nicnac25 30 déc 2004 à 13:22 (CET)
Vu l'obstination de Rudi et son refus de fournir des sources, je ne peux que supposer que ce second usage est plus courant pour les flamands.
Sale menteur: je déjà soumis plein d'évidence. En plus: aussi bien en Anglais, en néerlandais qu'en français, on parle plus souvent de la 'communauté flamande' que de la 'région flamande'. En plus, des recherches moins complète suggèrent très fort que les mentions vers 'la Flanre' sans rien de plus sont en grande majorité des référence à cette nation/communauté politique, culturelle et sociale et nettement moins (10x?) à la région.
Sale menteur, vous n'avez fournit aucune source, et continuer à ne pas en fournir, tout ce que vous savez faire c'est insulter et déniger les autres.Nicnac25 30 déc 2004 à 13:22 (CET)
Et je veux donc que les 2 usages soit présentés de manière équitable comme le veux une des règles de wikipédia appelée la neutralité de point de vue.
Et quel évidence support cela? --RudiDierick 30 déc 2004 à 02:49 (CET)
Wikipédia:Neutralité de point de vue, [[2]], [[3]].Nicnac25 30 déc 2004 à 13:22 (CET)
Mais Rudi refuse d'accepter cela et insiste pour présenter l'usage du terme Flandre pour se référer à la région flamande comme étant une volontée politique d'une minorité de nationalistes francophones(nationalistes francophones qui n'existent que dans sa tête jusqu'a preuve du contraire) de ligne dur comparable aux membres du Vlaams Block. Ce qui est faux, insultant, et particulièrement désagréable.
Demandez vous plutot l'image que donne Rudi des flamands à l'étranger et aux francophones, avec son obstination à réduire toute personne n'étant pas d'accord avec lui à des racistes, des nationalistes et son incapacité à respecter les règles même qui régissent wikipédia.Nicnac25 30 déc 2004 à 00:33 (CET)

C'est l'usage le plus courant en français et visiblement également en anglais,

Légère: aucune évidence!
Preuve, pas évidence, votre mauvaise fois est une évidence, votre négation de cet usage en est une preuve.Nicnac25 30 déc 2004 à 13:22 (CET)

.... en fait le seul usage que vous voulez autorisé, celui faisant référence à la communauté est uniquement politique.

De nouveaux mensonge de A à Z: j'ai dans mes contributions pris soins de bien mettre en évidence, et de rajouter des informations supplémentaires, pour TOUTES les sinifications de la Flandre.
Non, vos contributions on introduit tout un tas d'informations spécifique à la communauté flamande et dénigrer l'usage courant. Vous n'êtes même pas capable d'assumer vos actes.Nicnac25 30 déc 2004 à 13:25 (CET)

Et wikipédia n'est pas une tribune politique. Malgré cela, vous avez ajouté à la page Flandre tout un tas d'informations spécifiques à la communauté flamande. Et supprimer tout ce qui pourrait se rapporter à la région.

Et effectivement, suite à votre interprétation personnelle, le corps de l'article lui même ne resemble plus à rien. Mais bon, ça n'est ni le premier, et malheureusement ni le dernier article dans ce cas.

Je me permet de signaler au passage que si je ne suis pas du tout d'accord sur l'usage du terme Flandre pour parler de la commuauté, moi, je n'ai pas sacagé vos modifications et dénigrer dans l'article votre interprétation. Je n'ai fait que mettre sur un pied d'égalité cette interprétation et celle que je soutient (et je ne suis pas le seul, moi). Mais bon, l'égalité vous vous en foutez, seul votre interprétation compte, le reste de ne devrait même pas pouvoir exister.

Et c'est moi qui suis raciste...Nicnac25 29 déc 2004 à 22:33 (CET)

[modifier] une page d'homonymie en premier plan ?

  • Dans les autres encyclopédies sur le Web, quand on cherche Flandre (ou Flanders en anglais), on obtient une liste d'articles, ce qui est équivalent à une page d'homonymie avec wikipédia.
  • résultas avec Encarta
Mauvaise source: cette encyclopédie manque la moitié des institutions prévu la la loi belge! Crédibilité: zero. Luc B.
C'est ce que j'ai déjà dite ailleur. Ces 'sources' qui n'ont pas compris les plus grandes lignes de la fédéralisation, ce n'est que du bric-à-brac commerciale, mais sans le moindre valeur scientifique. --RudiDierick 30 déc 2004 à 02:49 (CET)
Bien sûr; le monde entier (E. Britannica, Microsoft Encarta, ...) fait du raciste anti-flamand ! Franchement, les ultra-nationalistes qui défendent l'intérêt flamand sont pathétiques. TahitiB 30 déc 2004 à 12:41 (CET)
Cela, TahitiB, c'est votre appréciation. Pour moi,et apparement aussi pour d'autre, il y a juste des manques, des oublies de taille dans leur article; je n'ai nulle part vu le moindre indication dan sleurs articles sur la Flandre d'un language dénigrateur, d'une mauvaise fois, ni des incitation à la haine, ... bref, rien qui permet de les appeler raciste. ces encyclopédies sont donc juste pas à jour à 100%. Leurs éditeurs ont en plus, diffférement de Wikipédia, pas de 'forums éditorial' comme celle-ci, et pire encore des cycles de mise-à-jour de plusieurs années, meme pour les versions éléctroniques (surtout à cause du temps de travail que cela demande). En plus, ils sont 'loin' d'ici. De ce point de vu, leur méconnaissance est donc nettement plus compréhensible que celle de certains qui vivent ici, qui ont toutes les resources pour connaitre la constitution, les insitutions. Et en plus,il y a la façon de discuter et d'essayer de trouver la meilleurs façon de présenter la réalité et de faire le choix de ce qui est suffisament representatif. --RudiDierick 30 déc 2004 à 22:33 (CET)
Mauvaise source: cette encyclopédie manque la moitié des institutions prévu la la loi belge! Crédibilité: zero. Luc B.
Mauvaise source: cette encyclopédie manque la moitié des institutions prévu la la loi belge! Crédibilité: zero. Luc B.

Néanmoins , comme on a le même phénomène quand on cherche France et vu qu'il existe une page Wallonie, on peut garder une page Flandre avec un lien vers la page d'homonymie dans l'intro. En fait c'est Moyogo qui a involontairement crée ce conflit en créant la page d'homonymie sans se douter à quel point ceci est un sujet sensible (ça semblait pourtant ok depuis une semaine). TahitiB 29 déc 2004 à 22:37 (CET)

ça n'est pas ok depuis une semaine, j'ai simplement du boulot.
je pensais à Rudi qui a fait plusieurs modifs sur la page d'homonymie avant le grand déplacement TahitiB
Comme dit par Rudi sur une des pages de discution (allez savoir laquelle maintenant) dans son interprétation du terme flandre il n'y a pas de relation 1-à-1 entre la Flandre et la Wallonie.
Tout à fait d'accord. Alors que la Wallonie n'est que (au niveau institutionnelle) région, et un peu aussi communauté ou peuple, la Flandre se définit clairement comme un peuple ou une nation. Je trouverai triste si la jalousie ferait que des francophones veulent censurer cela. Luc B.
Les flamands se définisent comme un peuple, et certains, les nationalistes, comme une nation, je n'ai jamais dis le contraire.
C'est qui qui parle ici? Signez svp!
Si vous essayez de suivre un peu vous le sauriez, ce commentaire étant signé.Nicnac25 30 déc 2004 à 13:22 (CET)
Au passage, la Wallonie n'est pas un peuple ni une nation. Les wallons sont un peuple, le peuple wallon.Nicnac25 30 déc 2004 à 18:05 (CET)
Tiens tiens, et les nationaliste Wallon de Toudi etc., ce ne sont donc pas des Wallons? --RudiDierick 30 déc 2004 à 22:33 (CET)
Les Wallons de Toudi sont des Wallons. Ca ne change pas le fait que même si ce sont des nationaliste wallons, le terme wallonie n'est et ne sera pas utilisier pour désigner une nation. C'est une région, un territoire, une donnée géographique, pas un peuple ou un regroupement de personnes, ça ce sont les wallons.Nicnac25 31 déc 2004 à 00:21 (CET)
Tout le débat depuis maintenant des semaines, c'est sur le fait que ce soit les flamands, et pas la flandre, mais bon, j'ai essayé en français et en néerlandais, d'autres ont essayer avant moi et d'autres essayent encore, même en anglais de faire comprendre cela, mais je me suis toujours heurté a un mur nomé Rudi, et je constate qu'il fait appel à ses amis.
Je n'ai fait que exposé mon approche sur ce qu'est cette réalité fort compliques de nos institutions, pas toujours bien bien appareillé avec les réalités sociales, politiques et culturelles. Cela en dit assez que Nicnac25 essaye de nouveaux d'éviter à tout prix de discuter des éléments de fonds avec des arguments crédibles (p.e. avec des sources qui ne sont pas plattement comemrciale-et-mauvaise, soit partisanes).--RudiDierick 30 déc 2004 à 02:49 (CET)
Vous n'avez fait que dénigrer l'approche inférieure d'autres parce qu'ils sont francophones et renforcé votre approche flamingante supérieure...

Nicnac25 30 déc 2004 à 13:22 (CET) Nicnac25 30 déc 2004 à 00:14 (CET)

Olala, vous vus prenez comme représentatif pour les francophones! Pour moi, vous n'ètes qu'un individue et de loin en rien pas repésentatif pour les Wallons et les francophones. Ma femme est wallone, et via elle, j'ai fait la connaissance de plein d'autres Wallons. Il n'y a que très peu comme vous. --RudiDierick 30 déc 2004 à 22:33 (CET)
quel est le rapport? Vous vous érrigez en représentant de tous les flamands, alors que certains semble en total désaccord avec vous.
Ma mère est flamande, j'ai des amis et des collègues flamands, et parmis eux, il n'y en a pas comme vous.Nicnac25 31 déc 2004 à 00:21 (CET)
La capitale de la communauté flamande ne se trouve pas en Wallonie, la capitale de la communauté française se trouve à Bruxelles, et pas en Flandre. Et la région de Bruxelles-Capitale est une réalité constitutionnelle. Tout comme la région flamande.
Ce que fait Rudi c'est nier l'existence des région. Ni plus, ni moins.
Arretez ces infantillités! Il n'y a aucun exemple que j'ai pu trouver ou Rudi à nié l'existence d'aucun des trois régions! C'est honteuse, votre acusation sans le moindre preuve. Luc B.
Euh, c'est lui qui définit la région flamande comme un concept théorique, et c'est lui qui refuse d'amettre l'existence de la région de Bruxelles-Capitale, c'est même lui qui présnete la région de bruxelles-capitale comme une province de la flandre.Nicnac25 30 déc 2004 à 00:14 (CET)
Et alors, ou sont ces milliers de fonctionnaires de la région flamande? Et le parlement de la région flamande? N'est pas vraiment et objectivement plutot un concept vidé de signfication, donc thétorique? --RudiDierick 30 déc 2004 à 02:49 (CET)
Pourtant sur l'autoroute E40 , il y a des panneaux avec écrit Vlaams Gewest welkom U (à peu près). Ce sont des panneaux fantômes? TahitiB 30 déc 2004 à 12:41 (CET)
Et lorsque des français veulent rejoindre leur pays ils se perdent sur les autoroutes belges parce que ces crétins de fonctionnaires nationalistes flamands, dans leur fameuse "nation flamande" (qui n'existe nulle part légalement, ni d'hymne national flamand avec ses "griffes" et ses "dents" que de petits burgmeesters disons de turnhout chantent avec hargne et hypocrite détermination en vantant le caractère "internationalement reconnus" de la "grande flandre" devant un parterre de vieux croulants sous le fric et l'auto-satisfaction, en dénigrant dans l'ordre: bruxelles, les wallons, et la belgique qui, soi-disant, les empecheraient d'etre eux-mêmes... et donnant en exemples Jordaens, Rubens, Dodoens, Vesalius... le 11 juillet, lors de la fete "van de vlaamse gemeenschap, oui monsieur rudi, de la communauté flamande, pas de la nation flamande ! non mais franchement, vous me faites rire avec vos combats de basse politique, ce la avait un sens il y a 75 ans et personne n'en disconvient... et je sais de quoi je parle ! mais aujourd'hui, à l'heure de leurope des régions... franchement... etes vous bien sérieux ou complètement opportuniste ? je vous rappelle au passage que lorsque le parlement en 1927 a voté la loi linguistique au sujet de la nouvelle entité administrative naissante, la flandre qui deviendrait la communauté flamande, il fut demandé au flamingants, francophones de flandres qui ont pris le combat en faveur du peuple à leur charge car ils l'estimaient floué lorsque le paysan dû se rendre à l'administration uniquement francophone, je parle de votre héros national par exemple, hendrick conscience, ou devrais je dire henri, jésuite et francophone, et flamingant ce qui n'était pas encore péjoratif à l'époque mais à la pointe du combat d'indépendance et justifié je le redis, on les fit donc voter pour le choix de la langue de la nouvelle communauté, hé bien figurez vous qu'à quelque voix près ils choisissaient le français... et figurez vous que vous parleriez le français monsieur rudi, comme votre mère et que nous n'en serions pas à discuter des heures entières sur des ambiguités de langage entretenues à dessein par les manipulateurs politiques pour entretenir leurs troupes de convertis et d'ignorants, et l'ignorance amenant l'ignorance... on se retrouve gouverné un vilain soir par des aventuriers politiques revenchards qui ne cherchent que le pouvoir, qui utilisent les idées les plus réduites, si l'on peut encore appeller cela des idées, tellement ce sont des réflexes, sans plus d'imagination politique, ni de programme, sans moins de haine et de vacuité de ce qui fait une communauté: la solidarité, l'interdépendance et le respect... les nationalistes défendent le contraire, c'est à dire le replis identitaire, le rejet, l'humiliation et y parviennent en défendant, que dis-je en diffusant, comme vous le faites ici, des idées d'arrière garde) des petits fonctionnaires réactionnaires de l'administration des autoroutes disais-je mêmepas nationalistes mais manipulés qui flanquent sur les voies routières des panneaux unilingues, parce que vous comprenez la "nation flamande", tout çà, c'est pas n'importe quoi, hein, la "nation flamande", elle rayonne dans le monde entier, la "nation flamande", et si ce n'est le cas, on l'imposera comment ? à coups de triques ? elle rayonne à tel point que pour faire sa publicité commerciale et touristique, la "nation flamande", elle est bien heureuse d'y pouvoir aposer le mot "belge", allez donc parler de la belgique, déjà rien que la minuscule et ridicule belgique, en uruguay ou a japon, et énoncez alors le mot de "flandre" mieux de "nation flamande"... mais pourquoi dans de bêtise et de médiocrité... pourquoi tant d'acharnement sur des détails insignifiants quoi ? tradition? vengeance personnelle? Impuissance chronique? parce que la mousmée ne reconnait pas l'autorité du male ? allez savoir ? l'exemple des autoroute est justement signifiant du "combat flmamand" et du niveau des sujets qu'il s'y traite, faut il refuser de traduire le terme "Lille" sur les panneau d'autoroute et y inscrire "Rijsel"... Pour faire rayonner la flandre... pour imposer sa "culture", sa langue si particulière et chantante dans les coeurs des flamands de la nation flamande... les français, comme tous les autres, comme les francophones, comme l'univers entier, d'ailleurs aussi, s'en foutent royalement, je dis bien royalement, des betises linguistiques flamando-flamandes, ils s'y perdent. De toutes façon, tous les autres n'ont pas de temps à perdre, s'ils sont nationalistes c'est par opportunisme. Ils travaillent ensemble, de toute façon, comme ils l'ont toujours fait depuis des siècles et des siècles. Ces contrèes-ci sont des contrées commerçantes et les commerçants ne s'embarrassent pas de pinailleries politiques. Si le vent est à la flandre il chanteront flandre, si le vent est à la belgique ils loueront la belgique. Alors monsieur rudi et consors, opportunistes ou innocents ? bouteurs de feux ? petits adolescents en peine d'émotion politique ? pauvres vieux manipulés ? comme à borgerhout, par exemple, parce qu'ils ne comprennent plus rien au quartier qu'ils habitent, parce que des gens venus d'ailleurs les ont investi aussi, et puis quoi, manipulés par des opportunistes qui ne cherchent que le pouvoir, près à toutes les contorsions langagières et politiques, utilisant toute cette merde, je dis bien "merde" nationaliste et politicarde pour se faire briller... et atteindre une once de pouvoir ? Toujours cette facilité du nivellement par le bas, la moindre effort, la stigmatisation du francophone, de l'étranger, de la belgique, de la lune, de n'importe quoi... pourvu que cela rassemble... mais quoi, croyez vous que cela se passera mieux, et qu'est ce qui se passera mieux d'ailleurs, lorsque vous l'aurez votre "nation flamande" ? Laissez moi rire! Et pour continuer dans la "franche rigolardise", je vais vous dire, je suis anversois et flamand. ca vous étonne ? Et meilleur bilingue que vous d'ailleurs. S'il n'y avait pas une minorité, je dis bien une minorité d'obtus dans votre genre on pourrait enfin passer du temps à créer plutot que détruire, à débattre plutot que chercher systématiquement le conflit "linguistique", et je n'épargne pas certain wallon pas plus futés que vous ou moins opportunistes, mais moins représentés politiquement. S'il n'y avait pas tant de petites cervelles plates pour utiliser toujours les mêmes fausses "idées" pour perpétuer leur baronie politique... bon on a sans doute les représentants que la majorité mérite et c'est bien ainsi, parce que finalement qu'attendez vous à l'heure de l'expansion européenne, que la flandre devienne un pays, mais les pays on s'en fout, ce sont les régions qui travaillent ensembles dans l'ensemble européen (par exemple liège maastricht aaken: trois "nations"), des obtus dans votre genre disais-je qui se battent sur des feuillets virtuels, dans des encyclopédies virtuelles, pour des combats virtuels et d'arrière garde. Et ne venez pas me dire que vos arrières grands parents ont été humiliés par les francophones, parce que je vous en colle une très grosse au milieu du front... d'étiquette de crétin nationaliste. Que vous soyez deux à défendre l'indéfendable ne le rend pas plus valable pour autant. Quel intéret avez vous a defendre ce point de vue dans cette encyclopédie? Que le sénégalais ou le canadien qui s'instruit sur la flandre en ait le reflet de votre point de vue, votre petit point de vue réducteur et nationaliste ? Non? Que le flamand francophone ? Non? Que le flamand bilingue ? alors quoi? le soucis de vérité ? de votre vérité? De La Vérité? Mais vous savez bien que votre point de vue est partiel. Non? etes ignorant à tel point? ou manipulé, ou innocent... fanchement cette démarche exclusive et autoritaire est vaine, sans fondement. Allez vous passer votre vie à faire des update pour que passe sur cette page "votre vision", "votre page", "votre nation flamande", ou bien allez vous enfin comprendre que c'est un travail commun, qu'il ne s'agit pas d'opinion mais de faits. Que les mots ont leur importance, que les nuances que vous donnez aux mots que vous utilisez tendent à une révision de la réalité de ce dont vous parlez. Et ne faites pas celui qui ne parle pas assez correctement le français. Et si c'était le cas, ne travaillez pas en français. Deux petites personnes bloquent, je dis bien bloquent, un processus de création d'une majorité. C'est le nivellement pas le bas, le nivellement par le mensonge interprétatif et par omission, le niveau zéro de la tolérance des idées, le niveau moins un d'une vue d'avenir d'un continent qui tente d'ablir frontières et intolérances, qui s'est fondé sur "le plus jamais çà". Et dire qu'il existe encore des nationalistes. On sait à quoi le nationalisme, FORCEMENT, mène. Et dire qu'ils sont belges. Et je dis bien belges. Ou alors plantez de grands drapeaux, de larges voiles brodées de lions des flandres, dans le sol sacré de votre "nation flamande", et soufflez et chantez et soufflez dans ces belles voiles flamandes, met uw tanden en klauwen, que votre nation flamande, tel un navire antique et chancelant, mais tellement fier et autosatisfait de sa soi-disant richesse (première région, je dis bien région, d'europe sur le plan de la richesse en pib) se détache du continent et vogue à l'horizon, et qu'on passe, enfin, à autre chose... de plus intéresant... et tout ceci n'a rien à faire ici. Comprenez ce qu'est une encyclopédie, d'abord, et puis l'on en rediscutera... il ne s'agit pas de trouver de moyen terme entre des opinions, ils s'agit de dire une vérité, forcément temporaire, mais présente et démontrée. il ne s'agit pas de faire de politique. a bons entendeurs, bonne année.

(en passant j'aimerais bien savoir où ont disparu les pages précédentes de discussion?) Dp. 30 dec 2004


Page précédente de discutionNicnac25 30 déc 2004 à 20:58 (CET)
Les compétences régionales et les frontières de la région flamande n'ont absolument rien de théorique.
Et présenté la région de Bruxelles-Capitale comme une province de la Flandre n'a absolument rien de neutre, ou même de correct, c'est du mensonge pur et simple.Nicnac25 30 déc 2004 à 13:22 (CET)
Et c'est un discourt de nature uniquement politique.


Au passage, la page d'homonymie en premier plan ç'est loin d'être rare, c'est l'usage sur wikipédia.
Les regles d'homonymies veulent que le terme Flandre renvoie à la page d'homonymie et que les autres pages aient la forme Flandre(spécifique) ou spécifique(flandre) et que les pages faisant références à ce terme pointent directement sur la page concernant le terme en rapport avec l'article, chose qui était encore faisable avant toutes les modifs de Rudi, mais que je n'ai que très partiellement fait étant donner que ça demande pas mal de temps. J'ignore si c'est encore faisable à l'heure actuelle.
Bizar. Il y a d'autres articles ou une page générale fait référence à une page d'homonymie. je trouve cela plutot bas et mesquin, cette acharnement haineuse sur le seule Flamand qui veut encore contribuer ici! Luc B.
Voir la ligne en dessous vers la page indiquant les règles de wikipédia en matière d'homonymie. Perso je trouve bas et mesquin cet acharnement haineux d'un nationaliste flamand de concidérer que toute personne parlant le français et n'étant pas d'accord avec ses thèses est un nationaliste raciste grossier et autres joyeusetés du genre.
Je suis tout à fait pour que des flamands viennent contribuer ici, mais les gens qui sont totalement bouchés, fermés au dialogue et aveuglés par leur haine et leurs préjugés, je m'en passerai très bien quelle que soit leur appartenance ethnique, leur langue maternelle, leur couleur, leur lieu de résidence,...Nicnac25 30 déc 2004 à 00:14 (CET)
Voir Wikipédia:Homonymie pour les regles de wikipédia sur l'homonymie.Nicnac25 29 déc 2004 à 22:46 (CET)

[modifier] Tentative de neutralisation de l'article.

J'ai essayé de neutraliser un maximum cet article, mais je laisse le bandeau et le message d'avertissment pour qu'il n'y ait pas de malentendu pour les lecteurs jusqu'à ce qu'un maximum de contributeurs soient d'accord avec ces changements.

Tentative bien louable, mais peut-etre trop timide. En fait, ne faurdait-il pas neutraliser aussi les suivantes erreurs factuels (tous des actes du meme auteur):
  1. Contrairement à ce que dit Nicnac25, la 'Région flamande' n'a PAS de capitale; ce n'est que la Communauté flamande qui a une capitale.--RudiDierick 31 déc 2004 à 15:03 (CET)
Je n'ai JAMAIS dis que la région flamande avait une capitale. La région flamande n'a ni capitale, ni hymne.
Par contre, Bruxelles n'est pas la capitale de la flandre française ni de la flandre néerlandaise, il serait bon de le préciser.Nicnac25 31 déc 2004 à 15:35 (CET)
  1. L'énumération derrière "Aujourd'hui ce terme désigne plusieurs choses:" est donc en partie erronée, et en partie incomplète dans le sens que la nation/communauté flamande comme réalité politique, culturelle et sociale a été complètement censuré;--RudiDierick 31 déc 2004 à 15:03 (CET)
Elle est dedans, read againNicnac25 31 déc 2004 à 15:35 (CET)
  1. La population indiqué vec '6.016.024' n'est pas la population totale de la Flandre, mais uniquement, comme c'étatit avant, la population flamande de la région flamande, mais sans la population flamande de Bruxelles; les '+/- 200.000' (estimation très approximatif pour les raisons connus) se rajoutent donc à ce total, au lieu d'en faire une partie comme le suggère l'entère erronné 'Tot. Flandre');--RudiDierick 31 déc 2004 à 15:03 (CET)
De nouveau, c'est la population totale de la région flamande, pas la population totale des flamands.
Peut-être en indiquant population totale des flamands de belgique répartit entre région flamande et région bruxelloise on pourrait arriver à un accord (au passage, on devrait aussi ajouter la population de la flandre française et de la flandre néerlandaise si on veux faire de cet article un article générique).Nicnac25 31 déc 2004 à 15:35 (CET)
De toute façon ce n'est qu'une approximation (des dizaines des personnes naissent et meurent chaque jour), pourquoi pas "un peu plus de six millions" ? -- BenoitL 31 déc 2004 à 15:40 (CET)
  1. L'hymne 'Vlaamse Leeuw' et bel et bien l'hymne officielle de la communauté flamande, mais en plus, elle avat déjà sa fonction principale (l'hymne des Flamands) depuis plus qu'une demi siècle d'avant l'établissement de l'instituton de la Communauté flamande. C'est pour cela que est donc plutot une hymne nationale que 'seulement' l'hymne d'une institution.
Le chant des wallon existe depuis le début du sciècle, il n'en reste pas moins que c'est l'hymne régional de la région wallone.
Autant préciser les 2 en indiquant hymne des flamands et hymne communautaire, et pas hymne de la Flandre qui preterait à confusion.Nicnac25 31 déc 2004 à 15:35 (CET)
  1. La phrase "Mais au contraire, comme écrit plus haut, Bruxelles est officiellement une région autonome (ayant ses propres institutions régionnales), bilingue, où vivent et collaborent (à sa gestion) ses habitants, faisant partie de diverses communautés, dont les principales : francophones et flamandes. La Communauté flamande n'a aucune compétence en matière régionnale à Bruxelles. Elle en a, par contre, dans les domaines politiques et culturels,... (Voir Communauté flamande)" me semble à 99% redondante et niant de nouveau l'aspect de communauté, bref, un façon très maladroite d'insérer un message politique. Bref, partisane.
Il faudrait peut-être le compléter, mais je ne vois pas en quoi il nie l'aspect communauté. Nicnac25 31 déc 2004 à 15:35 (CET)
Le problème vient bien de l'adjectif national, qui, du moins en français, se raccroche à la notion de pays (d'où le mot nationalisme). Le français est une langue pleine de nuances, et deux mots très proches peuvent parfois sous-entendre des choses très différentes (c'est aussi pour cette raison qu'il est longtemps resté le langage diplomatique malgré que la France aie perdu beaucoup d'influence). En l'occurence, ne pourrait-on pas simplement dire "Hymne flamand" ? -- BenoitL 31 déc 2004 à 15:40 (CET)
  1. Cette phrase contient un gros préjugé anti-flamand, notamment que les lamands nieraient que Bruxelles est une région autonome - ce que la très grane majorité des Flamands ne fait pas.
Pour siter une politique flamande, Madame Grouwels : « A part entière ne signifie pas la même chose que Flandre et Wallonie. Mais il ne s’agit pas de cogérer. Bruxelles est un trait d’union et reste capitale de la Belgique. Elle doit prendre l’initiative de collaborer avec les deux Régions car elle ne peut régler seule les problèmes d’emploi, mobilité … ».[4].Nicnac25 31 déc 2004 à 15:35 (CET)
  1. L'accusation implicite dans la phrase "!!! Certaines parties de cet article ne reflètent pas toute la réalité légale de la nation belge; !!!" n'est nulle part substantié.

En plus, cette phrase me semble contraire aux règles de Wikipédia vu qu'elle n'a pas été accompagné d'une explication dédié. Je me demande en plus si cette phrase respecte bien les règles typographique de Wikipédia. J'en doute.

Cela fait en tout cas doublon avec le désaccord de neutralité juste au dessus. Je vais l'enlever :) -- BenoitL 31 déc 2004 à 15:40 (CET)

Pareil question sur "Mais pour certains personnes, comme une nation et refusent le sens usuel du mot Flandre comme désignant d'abord et principalement, l'entité géographique en relation/opposition à la Wallonie et la région bruxelloise, donc la région; secondairement et plus rarement, les institutions flamandes. (De nombreux sites web, articles de presse, médias,... l'utilisent dans ce sens) Ce faisant, ces mêmes personnes sous-entendent que Bruxelles fait partie intégrante de la Flandre." Cette phrase ne rajoute aucune information supplémentaire. Elle me semble donc redondant à 100% (et plus grave, pas dans le langaue NPOV que Wikipédia préfère).

--RudiDierick 31 déc 2004 à 15:03 (CET)