Discussion Utilisateur:RudiDierick

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Umibôzu (Ryo) 31 aoû 2004 à 15:41 (CEST)

Goeiendag Rudi, welkom als genaamde gebruiker op de franstalige Wikipedia... :-) FvdP (d) 6 sep 2004 à 21:21 (CEST)

Sommaire 1 Article "flamands" 2 Flandre, article principal 3 Bruxellois 4 NPOV 5 La flandre indépendante

[modifier] Article "flamands"

Salut, j'ai remarqué que l'article flamands est listé comme « Page non neutre » alors que tu as enlevé le bandeau. Je ne souhaite pas le remettre moi même sans trop connaitre le sujet mais j'ai quelques questions sur l'article :

• Je ne comprends pas la phrase Depuis la fusion par les Flamands, moyennant une décision unanime par le Parlement Flamand, des institutions régionales et communautaires flamandes, il n'existent que des institutions politiques uniques pour les Flamands, un parlement, un gouvernement etc. De quelle fusion s'agit-il, de quels flamands s'agit-il dans la mesure où l'article ne précise qu'après ce qu'est « vraiment » une flamand (même si la définition est plus précise elle contredit l'usage français ce qui ne facilite pas la compréhension)
• Que veut dire Néanmoins, cette présentation des choses est fort daté, voir anachronoque et même réactionnaire depuis la fédéralisation de la Belgique. Est-ce que tu pourrais expliquer tout ca?

GL 1 déc 2004 à 10:58 (CET)

Faudra peut-etre mieux enleve cet article qui me semble redondant à 100% par rapport à l'article sur Flamand qui décrit nettement mieux ce que c'est, y compris, à première vu, les réponses ur votre question.

Fusion = fusions des organismes de la région flamande et de la communauté flamande;

Flamand = chaque citoyen de la Flandre, comme communauté culturelle et politique (concept politique vu que au niveau du droit et institutionnel, il n'y a pas (encore) de sous-nationalité flamande).

La soi-disant non-neutralité n'a pas été explique par celui qui à mis cette bandeau (ce qui est déjà contraire aux règles Wikipedia), et ensuite, ce genre de remarques vient le plus souvent du part des nationalistes francophones ou des très rares belgicistes néerlandophone ui n'aime pas que aussi les Flamands de Bruxelles se considèrent comme de citoyens de la Flandre à part entière; c.a.d. ils voudrait pouvoir ériger un rideau de fe entre la région de bruxelles et de la région flamande, afin de ne plus avoir de contre-pouvoir qui peut s'opposr à cette rève intolérante d'une Bruxelles homogène-francophone et ou des discriminations des Flamends de bruxelles ne pourraient plus etre opposés par un gouvernement flamand Bref, en l'absence totale d'explication, en connaissance de ce qui est tpiquement derrière, j'ai estimé inapproprié de laisser en place ce bandeau. --RudiDierick 1 déc 2004 à 12:34 (CET)

L'article flamand est effectivement plus clair et mieux écrit mais cela ne m'étonnerais pas que quelqu'un puisse mal réagir à la phrase Il n'existe, cépendant, pas encore de sous-nationalité flamande. Dans tout les cas la personne qui a signalé l'article flamands comme non-neutre n'est pas Turb, qui a simplement placé le bandeau mais Roby qui a donné comme motif « Article mal documenté et mal écrit, sans valeur encyclopédique et servant uniquement à véhiculer quelques poncifs et préjugés, voire de la propagande » (voir Wikipédia:Liste des articles non neutres#Flamands). Pour l'article flamands, il faudrait la lister sur la page Wikipédia:Pages à supprimer)

Très bien, que nous sommes d'accord qu'il faudrait mieux supprimer ce doublon de mauvaise qualité.

La page a été proposée a suppression. J'ai intégré, de manière plus neutre la partie sur la flandre occidentale, et orientale dans l'article flamand et avec les corrections qui s'imposaient (en français de belgique(belgisisme), les habitants de ces provinces sont appelés flandriens). Nicnac25 4 déc 2004 à 15:32 (CET)

héhé, bon je ne suis pas promoteur, mais j'ai étudié en informatique et en linguistique, et j'entame un masters en intelligence artificiel l'anné prochaine. --Moyogo 24 déc 2004 à 15:14 (CET)

Très bien; vous avez alors aucun problème à traiter des termes à multiples significations. --RudiDierick 24 déc 2004 à 15:58 (CET)

Vrolijk Kerstfeest en een Gelukkig Nieuwjaar --Moyogo 24 déc 2004 à 21:10 (CET)

Pareillement, et de joyeuse et bonnes fètes en plus.

[modifier] Flandre, article principal

J'ai rétabli la page d'homonymie comme contenu de Flandre à cause des significations multiples. Il ne faut pas déplacer une page aussi sensible sans en discuter avant. (C'est comme la proposition de suppression de NicNac25, on en discute avant); TahitiB 29 déc 2004 à 19:02 (CET)

Entièrement d'accord, mais à condition que le meme règle s'applique pour tous! Car ce n'est pas moi qui a commencé à déplacer des pages! C'est un certains Nicnac25. je n'ai donc que rétablit la situation avant son acte unilatérale! --RudiDierick 29 déc 2004 à 21:05 (CET)

En plus, avec ce genre de déplacement sauvage, l'historique n'est plus visible, ce qui est mauvais. J'ai déplacé l'article modifié dans Flandre (belgique) Il ne sert à rien, sauf qu'il doit contenir les dernières modifications, comme la suppression unilatérale du bandeau de désaccord de neutralité.

Je suppose que vous parlez de l'article général de la Flandre. Toute tentative de 'subordonner' la Flandre dans son sens général à la Belgique est sans nécessité, sans en démontrer les avantages ppointde vu qualité techniques d'un encyclopédie et recherche la-dedans, sera mal vu! Je trouve cela honteux, et en plus, point de vu purement terminiologique, sans le moindre justification! Bref, en maintenant un déplacement de l'article générale de la Flandre sans le moindre consensus la dessu, vous commetez des actions que vous condamner quand d'autres les fonts (c.a.d. déplacer des pages sans en dicuter d'avance en sans le minimum de consensus! Il faudra de l'évidence et puis un consensus, si l'on veut suivre les règles Wikipédia, pour pouvoir justifier cela. Je vous invite alors à respecter le rétablissement de l'article général sur la Flandre et de le laisser entretemps sous le nom 'Flandre' sans riend e plus.

Quel est le problème avec la page d'homonymie ou le "bon" article Flandre est placé en tête? Ou alors c'est juste une réaction instinctive à l'action de Nicnac25 qui va certainement être rejetée... TahitiB 29 déc 2004 à 19:23 (CET)

Bonne question qui releve de l'utile: pourquoi serait-ce mieux? Alors, c'est très simlple, parce que 99% des cas que les gens recherche quelque chose sur 'la Flandre', ce n'est pas des institutions qu'ils parlent, mais de la Flandre en général. Aloirs, un article générale qui reprend toutes les généralités, y compris en premier paragraph un lien vers la page d'homonymie, et plus bas, des liens vers des articles plus spécialisées sur l'histoire, les institutions flamande etc. me semble le oin le moins compliqué: ces 99% des requètes arriveront directement dans un article approprié, avec tout les pointeurs pour les détails. Autrement, ces 99% devront tous faire deux recherche, une sur la Flandre, et puis vérifier lesquels des différents significations est la bonne. En plus, ce sera très claire maintenant, ces tentative de Nicnac25 de 'minimaliser' la Flandre et ce que l'on peut en informer m'irritent fort. Ses emanipulation pour 'chacher' ce qui est objectif et part du consensus flamande (la primauté de la nation/communauté sur les institutions, et puis la primauté entre les institutions de la Communauté sur la Région), je trouve cela au bord du racisme: cela lui déplait (voir ses tentative pour réduire la Flandre à ne que la région flamande), et alors il s'arroge le droit de nier ou de rejeter tous ces éléments qu'il n'aime pas. Arogant et raciste! --RudiDierick 29 déc 2004 à 21:05 (CET)

Cher Rudi,

1. d'un point de vue technique il est mauvais de copier-coller tout un article d'un endroit à l'autre (on perd ainsi l'historique de qui a fait quoi). Pour renommer une page il faut utiliser le lien "renommer la page". Bon, dans ce cas-ci c'était impossible parce que Flandre existait déjà. Ca devient possible si un administrateur détruit la page destination ((flandre) pour permettre le déplacement. Je peux faire ça, mais avant ça il faudrait se mettre d'accord avec NicNac et TahitiB, sinon ça ne servirait à rien.

Votre suggestion semble bien, mais elle a une faille, justement les objectifs de celui qui a commencé les déplacements unilatérales, le dénommé Nicnac25. Alors, attendre qu'il sera d'accord qu'on répare ce que lui il a d'abord déplacé (et cela sans le moindre discussion avant, en encore moins accord des autres). Je me demande ce que cela pourra donner. Bref: bonne suggestion, mais faiblesse du coté des hooligans. --RudiDierick 30 déc 2004 à 02:08 (CET)

1. Ce serait bien, de la part de tous, d'éviter des renommages intempestifs et conflictueux pour éviter de compliquer trop la situation. Combien de pages "Flandre (blablabla)" ont été créées ces derniers jours ? Je ne les compte plus...

Cela va de soi: j'ai juste essayé de réparer.

1. Please, (try to) assume good faith ! Nicnac25 peut avoir bien d'autres raisons d'être en désaccord avec vous que son supposé "racisme", ou sa volonté supposée de minimaliser la Flandre. Est-ce que vous ne voyez pas trop facilement du racisme chez ceux qui sont en désaccord avec vous ? La réponse de Nicnac25 sur "alertes vandalisme" me paraît à première vue raisonnable et dépourvue de "racisme".

je veux bien, mais etre-temps, il a rajouté tout une série de faite non-disputable:

# action unilatérales, sans coonsultation et encore moins accord;

C'est moi qui ait créé la page d'homonymie? Vous avez marqué votre accord pour cela, mais refuser les conséquences de ce choix...Nicnac25 30 déc 2004 à 15:37 (CET)

# critique très virulents sans le moindre source ou évidence crédible;

Vous n'avez présenter aucune source, difficile de juger de leur crédibilité par contre la votre est nulle.

Par contre la non-crédibilité de la commmission européenne dans un dossier, et sa crédibilité dans un autre en fonction des dossiers me fait bien rire.

La non crédibilité de la constitution belge me fait bien rire.

La non crédibilité des institutions flamandes me fait bien rire.Nicnac25 30 déc 2004 à 15:37 (CET)

# tentative répété de nier, par des actions de coupure dans les textes etc. tout existence de la Flandre en dehors de la région Flamande (je n'ai vu aucun évidence, ni quelqu'un d'autre qui a défendu son claim idiot qu'en Français, 'la Flandre' ne signifie que ce territoire); ces coupures, c'est un fait objectif! Il n'y a donc pas de doute possible sur cette volonté deminialiser cla Flandre.

Mensonge pur et simple. Je n'ai 'JAMAIS couper ce texte, je n'ai fait qu'ajouter un texte précisant que le terme flandre était aussi courrament utilisé pour parler de la région et c'est vous qui l'avez couper, ridiculiser, dénigrer.Nicnac25 30 déc 2004 à 15:37 (CET)

# Aucun réponse de fond à mes arguments factuelles (existence d'une nation/communauté flamden avant les institutions fédéralisé par la constitution belge, ...);

Normal, il n'y a strictement rien à répondre. Je n'ai jamais nier l'existence d'un peuple flamand bien avant l'existance des institutions fédérales, j'ai nier l'existance d'une nation flamande en démontrant par des faits et en appliquant votre interprétation partisane du terme nation. Et j'ai nier l'utilisation du terme Flandre pour désigner ce peuple.Nicnac25 30 déc 2004 à 15:37 (CET)

# Son insistence sur des positions et des façons de décrire qui ne peuvent s'expliquer que par une approche selon lequel il n'y a par rapport à la réalité objectif de bruxelles que les positions de francophones non-modérés qui compte. N'est(ce pas du racisme de ne pas vouloir tenir compte d'une groupe de gens d'une autre ethnie? En plus, ma qualification de 'racisme', je ne l'ai utilisé que pour le comportement d'une personne! Compare cela à l'aise avec lequel Nicnac assimile tou position flamande avec le Blok! E, j'y insiste, chaque fois sur des arguments très légères (et en général aucun autre évidence qui est soit crédible, soit du domaine public comme la constitution).

Selon votre propre définition, c'est vous le racisme.

C'est vous qui ne pouvez pas accepter les positions autres que les votres parce qu'elles sont exprimées par un francophones.

Et je n'assimile pas toute positition flamande avec celle du Blok, j'assimile votre position avec celle du Blok parce qu'il n'y a aucune différence entre votre position et celle du Blok.Nicnac25 30 déc 2004 à 15:37 (CET)

J'ai seulement envie de contester l'usage du mot "racisme". Beaucoup de gens ont le sentiment d'avoir raison au point de ne pas tenir compte du point de vue des autres, sans pour autant que ce soit par racisme. FvdP (d) 30 déc 2004 à 13:57 (CET)

Je comprends, souvent quand j'entend ou quand j'ai envie d'utiliser ce mot, je me rends compte combien ce mot a été vidé de sons sense. J'invite néanmoins à réflechir sur le fond: par exemple quand je signale à des francophones sur des forums des discussions (google, LLB, ...) concernant le droit de vote extra-territoriale pour les francophones de Hal-Vilvorde, que rien de comparable existe ailleurs en UE, ni dans des pays comme la Suisse, le Canada et d'autres démocraties fédéralistes, alors, il n'y a jamais personne qui avance des conte-arguments pertinents à cela. Au contaire, sur le site de LLB, plusieurs francophones 'ont donné raison. Il s'agit donc (ce droit de vote extra-terr.) d'un droit politique qui n'existe que pour un groupe ethniques bien spécifique, c.a.d. les francophones (dès qu'ils s'installent en Hal-vilvorde). N'est-ce pas du racisme de défendre cela? Plus de droits pour un groupe que pour tous les autres (Flamands et germanophones)? Ce n'est donc pas le fait d'un désaccord qui motive cette qualification (de 'raciste') mais bien le contenu de certains idées, des idées qui au fond nient les droits égaux des Flamands et qui ne veulent pas les reconnaitre. --RudiDierick 30 déc 2004 à 14:46 (CET)

L'affaire LLB, Je me demande si vous avez pu lire mes réponses avant que ce débat ne disparaisse.

Si ça n'est pas le cas, elles peuvent se résumer ainsi : Lisez avant de répondre.

Sur la portée unique d'un vote extraterritorial, je vous signale qu'un espagnole installé en france peut voter pour les élections locales françaises et pour les élections nationales et eurpéenne en espagne, et c'est valable pour tout les pays européens.Nicnac25 30 déc 2004 à 15:37 (CET)

La différence entre votre Espagnol et un francophone en Hal-Vilvorde, c'est que cet Espagnol ne peut pas voter lors des élections locales en France sur un liste avec des candidates espagnols, Aznar, Zapatero etc, mais seulement sur des listes avec des candidates français (ou qui tombent sous la législation française pour pouvoir présenter leurs candidatures). les Francophones en Hal-Vilvorde d'autre part peuvent voter sur un liste d'en dehors hal-Vilvorde (ce que cet espagnol ne pet donc pas)! capito? --RudiDierick 25 jan 2005 à 20:33 (CET)

Il n'y a pas de différence, l'arondissement électoral BHV n'existe que pour les élections fédérales belges (la chambre) et européennes. Et pas pour les élections locales. Renseignez vous.Nicnac25 26 jan 2005 à 12:58 (CET)

La Belgique est aussi, à ma connaissance, le seul pays dont les élections NATIONALES ne permettent pas aux citoyens de voter pour n'importe quel parti national. Dans ce contexte aussi surréaliste qu'exceptionnel (mais qui peut s'expliquer par l'art du compromis à la belge), comparer le statut des habitants de BHV à celui d'autres pays n'a pas beaucoup de sens. Ce que les flamands "ultras" veulent faire passer pour une injustice n'est en réalité qu'une des composantes d'un équilibre global élaboré pour que les deux communautés puissent continuer à vivre ensemble. S'attaquer à cette composante revient à déséquilibrer l'ensemble, et donc à remettre en question la cohabitation des francophones et des flamands, et donc l'existence de la Belgique. Ce qui, je crois, est le but réel de ceux qui remettent en cause le statut de l'arrondissement de BHV. Ce qui est dommage, c'est que de nombreux flamands (dont tu fais peut-être partie, Rudi; je ne te connais pas et ne me permet donc pas de te cataloguer) se laissent entraîner sur cette pente alors qu'ils ne sont pas nécessairement séparatistes. Hémant 8 fev 2005 à 16:01 (CET)

Bref: essayons, espérons, mais je trouve ses agressions d'une vulgarité et dune bassesse, et d'une maigreur intélectuelle abominable pour un oevre d'encyclopédie collectig. Qu'il aile militer auprès du FDF! --RudiDierick 30 déc 2004 à 02:08 (CET)

Allez militer au TAK et au Blok, vos insultes, votre étroitesse d'esprit et vos préjugés y seront à leur place.Votre appartenance à l'OVV ne me surprend pas [1]Nicnac25 30 déc 2004 à 15:37 (CET)

1. Pour mon avis sur la page Flandre: effectivement, vu que la communauté flamande (au sens informel) dépasse les limites de la région flamande (au sens formel) il me paraît juste que l'article principal Flandre fasse référence à cette communauté (au sens informel) plutôt qu'à une composante de celle-ci. Maintenant, avec toutes ces réalités qui s'imbriquent, il devient difficile de déterminer dans quel article va être traité quelle matière: c'est une seconde question. Il me semble a priori que le plus possible (au niveau des généralités) devrait être traité dans Flandre; mais quoi, précisément ?

FvdP (d) 29 déc 2004 à 22:08 (CET) (P.S. Je copie ce dernier point dans Discuter:Flandre, pour y répondre c'est mieux là. FvdP (d))

[modifier] Bruxellois

Bonjour Rudi, j'ai été frappé par un commentaire fait sur la page de discussion sur l'article Flandre, où vous disiez entre autres à un autre contributeur "Pour moi, vous n'ètes qu'un individu et de loin en rien pas repésentatif pour les Wallons et les francophones. Ma femme est wallone, et via elle, j'ai fait la connaissance de plein d'autres Wallons."

Je vois d'après vos interventions que vous avez effectivement une bonne connaissance également du mouvement wallon (particulièrement de ses composantes nationalistes et républicaines, ce qui peut expliquer que vous aimiez parler de "nationalistes francophones").

Vous allez certainement pas penser que je ne connais ces mouvements que je mentionne? Je pense avoir une bonnen idée des la grande majorité des mouvements politiques en belgique (cela me passione, vous l'avez certes déjà longtemps compris). J'ai d'ailleurs partgicipé il y a longtemp au Groupe Cpudenberg (prédecesseur de Bplus), et au forum d'écolo. En plus, au nivéau professionale (dans le comemrcia, des biens d'investissements), j'ai fait plus de chiffres d'affaire dans ma vie avec des francophones qu'avec des flamands. certes, l'hasard à un peu joué, mais j'ai par cela fait la connaissance de dixaines de très chiques types en Wallonie en ds francophones à Bxl.

Mais, malgré que vous habitiez Etterbeek (c'est toujours le cas?), vous semblez faire peu de cas des Bruxellois qui sont presque assimilés à des "bourgeois oppresseurs".

Là, je dois vraiement m'excuser mais cette expression que vous utilisez, je ne le connais pas.

Cette expression désigne dans ce contexte l'élite francophone qui au début du siècle dernier et à la fin du siècle précédant voulait imposer aux flamands l'usage du français. Cette élite qui ne supportait pas que les flamands ne parlent pas français dans les administrations.

Celle que vous semblez parfois confondre allègrement avec tous les francophones actuelles, alors que ce que BenoitL veux dire c'est que si il en existe peut-être encore à l'heure actuelle, ils ne sont qu'une toute petite minorité.

Je suis assez d'accord avec cela.

Et quand je parle de discrimination envers les francophones, je parle des néerlandophones ayant exactement la même attitude envers les francophones mais en imposant le néerlandais au lieu du français.

C'est pour cette raison que je pense que beaucoup de nationalistes flamands se trompent si pas de combat, au moins d'ennemi.

Pour moi, c'est une attitude qui est inacceptable quel que soit la personne qui la commet.

J'espère que cette explication vous aidera à comprendre en quoi je rejette l'idée d'être concidéré comme un nationaliste francophone.

Allez, bonne fête de fin d'année.Nicnac25 31 déc 2004 à 16:51 (CET)

J'ai retrouvé les termes bourgeois associés à Bruxelles dans les articles de Toudi (que je ne connaissais pas auparavant mais je pense que c'est vous qui avez donné le lien et vous semblez familier de ces textes) et dans plusieurs de vos interventions, même lorsqu'il ne s'agissait pas de 1830 (les soulèvements initiaux à Bruxelles n'étaient pas bourgeois mais populaires et majoritairement... flamands) mais de nos jours. Ce point est également abordé dans le livre dont je parle, entre autres mythes qui ont la vie dure (ne vous inquiétez pas, les préjugés francophones en prennent aussi pour leur grade). Mais bref, ce que je voulais aussi dire par là c'est que, par vos activités, vous vivez peut-être dans un environnement un peu plus politisé et polarisé que les gens ordinaires ou ce que l'on appelle parfois la "majorité silenciense". -- BenoitL 31 déc 2004 à 17:18 (CET)

Certes, ils doit en rester quelques-uns qui ne sont pas partis à Lasne ou Rhode-St-Genèse, mais c'est une image très déformée du million de personnes qui habitent la ville.

Je ne saurais donc que trop vous recommander, si ce n'est déjà fait, la lecture de "Une Histoire de Bruxelles" de Roel Jacobs [2] (a été publié simultanément dans les deux langues) qui je l'espère vous fera un peu mieux comprendre et aimer ma (notre) ville et ses habitants. Cordialement. -- BenoitL 31 déc 2004 à 00:36 (CET)

Une bonne suggestion de lecture, c'est déjà un joli cadeau en soi. ce nom me semble vaguement connu, mais je ne vois pas directement d'ou. Je vais essayer de le trouver et puis le lire avec beaucoup de curiosité. Comme je serai absent les semaines suivants, et cela dès ce soir, et en plus sans accès internet, ce sera probablement pour plus tard. --RudiDierick 31 déc 2004 à 14:28 (CET)

J'ai aussi trouvé un (bref) portrait de l'auteur [3] si cela peut vous aider. -- BenoitL 31 déc 2004 à 17:18 (CET)

[modifier] NPOV

Vu les derniers changements que vous avez voulu apporter à La Flandre et Bruxelles et à Flandre, je vous invite à relire Wikipédia:La_neutralité de point de vue, et en particulier la phrase en gras dans la définition par Jimbo Wales : « l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. » -- BenoitL 26 jan 2005 à 00:58 (CET)

Aha, vous tenez aussi à que soit respecté ce règle. Très bien, nous sommes du meme coté alors. Est-ce que je peux vous inviter alors à spécifier précisément ce qui ne serait pas en accord avec cela. Juste mentionner suggère, mais n'est permet pas d'améliorationprécis, ni de discussion (à quoi je suis certe ouvert, cfr. le nombre de contributions sur ces pages de discussion). Laissez moi entre-temps aussi le temps d'aller lire vos remarques plus spécifiques sur les pages de discussion de La Flandre et Bruxelles et à Flandre. Je vous invite en plus à critiquer aussi les infractions sur ce règle par ce Nicnac25: il a enelvé plusieurs info que j'avais rajouté dans l'article de La Flandre et Bruxelles, infos qui à mon savoir sont TOUS pertinentes et factuellement correctes (p.e. l'ampleur des ambitions anexionistes ce certains Bruxellois et l'opposition des Flamands ET des Wallons à cet appetit!, tous enlevé). Le résultat, c'est une description qui contient bien l'afrgumentation de bruellois francohones avec cet appetit, mais que très peu les points de vu des Flamands et des Wallons,tous les deux pas désireux de perdre des communes wallones et flamandes, et qu'en plus ladescription est alors que partielle par rapport à la réalité. Apparement, Nicnac25 hait que soit dévoilé la nature imérialiste et annexioniste (Le fameux Lebensraum-claim) de ses compères politiques. Il fait d'ailleurs la meme chose avec d'autres articles ou il veut censurer p.e. l'histoire belge de tous ce qui n'est pas correcte envers les Flamands. Tout mention à ces discriminatins doit disparaitre pour lui. Objectif? Non, partisan au plus haut point. --RudiDierick 27 jan 2005 à 10:52 (CET)

Je suis d'accord qu'il a enlevé des informations qui peuvent être pertinentes, mais elles constituent exactement cela, un point de vue et celui-ci n'était pas présenté de façon neutre. Cependant, un point de vue est toujours bienvenu dans la mesure où il n'est pas strictement personnel et anonyme et provient de sources vérifiables (exemples : déclarations dans la presse d'une personne publique, sondages d'opinion, ...) -- BenoitL 27 jan 2005 à 17:46 (CET)

Pardon? lequelles des infos que vous avez enlevé n'est pas objectif, et seulement point de vu? J'ai énuméré justement des éléments qui n'ont rien à voir avec des points de vu (saudf dans une définition négatif: ces éléments de dscription objectif que certains militants, à cause de leur idéologie, n'aime pas, qu'il préfère passer sous silence!).--RudiDierick 27 jan 2005 à 22:37 (CET)

Par rapport à la problematique de comment mentionner des points de vu politique, et comment les différentier des la descriptions objectif d'une sitation, quest- ce que vous proposer. Le mieux que je peut m'imaginer, c'est de les sépararer dans des paragraphes: toujours d'abord la description neutre, 'complèt' et objectif, et puis, avec des souts-titres, les différents points de vu. P.e. par rapport à BHV, il me semble objectif de mentionner la situation actuelle et la condamnation de celle ci par le court compétent, et puis des artcles sur les pdv francophones et flamands. --RudiDierick 27 jan 2005 à 10:52 (CET)

Bref; est-ce que je peut coompter sur votre attitude constructif (y comprus spécifier de façon précis ce qui ne vous semble pas correcte et pourquoi) et impartiale (appliquer les memes règles sur tous les contributions)? --RudiDierick 27 jan 2005 à 10:41 (CET)

Je pense avoir plusieurs fois coupé et enlevé des parties redondantes ou non justifiées dont l'auteur était Nicnac25. Quand il est question d'améliorer un article je ne regarde pas qui a écrit quelle phrase (ne serait-ce que par paresse, ce serait beaucoup trop complexe ;)) mais l'impression que donne le texte en général. -- BenoitL 27 jan 2005 à 17:46 (CET)

À présent, en réponse à vos remarques sur ma page de discussion :

Il n'y a qu'un paragraphe qui me semble moins réussi et moins claire: "Dire qu'ils sont « en Flandre » est cependant plus délicat, la région de Bruxelles-Capitale disposant d'un statut propre qui n'est pas toujours interprété de la même façon.". Qu'est-ce que vous voulez dire avec cela?

Je veux simplement dire qu'il faut se reporter à l'article en question pour connaître les interprétations sur le statut de Bruxelles... Ne trouvez-vous pas qu'il s'agit d'un sujet délicat ? En fait, il y a déjà une mention de celui-ci dans un paragraphe plus haut (que j'avais mise aussi) et il faudrait fusionner les deux, mais ça demande une certaine réorganisation de l'article que je n'ai pas encore eu le temps de faire.

Que les Flamands de bruxelles habitent à l'étranger par rapport à la Flandre? Cela, n'est pas l'implication de dire que les Flamands de Bruxelles ne sont pas en flandre. J'espère sincèrement que cela n'est pas votre intention, car cela reviendrait à un jugement qui mettrerait les Flamands de Bxl sur un statut inférieur, n'ayant pas les memes droits sur cette villles que ces habitants francophones.

Relisez bien ce que j'ai écrit, « en Flandre » avec des guillemets. Qu'un citoyen flamand fasse partie de la Flandre au sens communautaire, c'est indéniable, par contre qu'il se trouve « en Flandre » (sens géographique) c'est cela qui est sujet à interprétations et est bien la raison pour laquelle un article a été créé rien qu'à ce sujet. Votre interprétation sur la gestion de la ville est bien sûr erronée car un citoyen bruxellois flamand est non seulement représenté au parlement bruxellois mais il y dispose même d'une représentation minimale garantie, ce que n'a pas son concitoyen francophone. -- BenoitL 27 jan 2005 à 17:46 (CET)

En vous remerciant pour les clarifications utiles, il y a un point qui me reste pas claire: vous dites que son concitoyen francophone ne l'a pas. Par rapport à quelle assemblée est-ce? Au niveau du gouvernement natioale, il me semble qu'il y a des surreprésentations pour les francopones sur plusieurs niveau (double majorités, nombre de ministres, nombres d'administrateurs et directeurs dans tous les organismes nationaux, ...). --RudiDierick 27 jan 2005 à 22:37 (CET)

Je pense que ma phrase était extrêmement claire, à moins de considérer le parlement bruxellois comme faisant partie du gouvernement "national" (fédéral serait d'ailleurs plus juste) ;) -- BenoitL 28 jan 2005 à 00:36 (CET)

Alors, cela m'est fort bizar: dans la législaton sur ce parlement de la région de Bruxelles, il y a le meme nombre de représentants par communauté linguistique qui est prévu! Alors, là vous me laissez avec un grande point d'interrogation.

Il s'agit des accords dits "du Lombard" et de la loi du 13 juillet 2001 qui a suivi qui fixe le nombre de sièges des deux groupes au parlement bruxellois alors qu'ils étaient auparavant comptés en fonction du nombre d'électeurs du groupe linguistique concerné selon la méthode de Hamilton[4]. Les flamands passent ainsi de 13 sièges sur 75 (les partis flamands ont obtenu 13,7% des voix en 1999[5]) à 17 sièges sur 89. Soit de 17,33% des sièges à 19,10% ; nombre qui ne peut plus changer (à moins d'une nouvelle loi) -- BenoitL 29 jan 2005 à 00:01 (CET)

Vous etes sure de cela? Il me semble que ce nombre n'est qu'un minimum garanti pour les deux communautés (et donc ne pas seulement pour les Flaamnds), et qui en plus peut-etre dépassé si le nombre d'électeurs bruxellois votant sur des listes flamandes dépasse les 17,33%! cela veut donc dire que les memes garantis valent bien pour les citoyens de dceux communautés!

Je vous ai donné une référence (et même deux, la loi est parue au moniteur), à vous de la lire. -- BenoitL 30 jan 2005 à 22:50 (CET)

Par ailleurs, votre dernière modification sur l'article Flandre est agrémentée du commentaire suivant : « Quand des non-Flamands veulent imposer leur étroitesse en ce qui est la Flandre, c'est non-scientifique & raciste: comme si leur opinion est pls important que la vérité & consensus flamand) » Les deux premiers mots que j'ai mis en gras sont des insultes envers les autres contributeurs qui ont édité la page, moi y compris. Les deux suivants prouvent que vous n'avez pas lu ou pas compris Wikipédia:La_neutralité de point de vue. Il faut sans doute aussi vous répéter que l'ordre dans une énumération n'induit aucun jugement de valeur, sauf quand on met systématiquement le même comme vous le faites. Je trouve cela regrettable mais cette fois j'ajoute une remarque vous concernant dans la page des éditeurs problématiques. -- BenoitL 30 jan 2005 à 22:50 (CET)

je me rend bien compte de la généralisation dans cette très bréve note. Si elle serait pas correcte nevers vous, alors acceptez mes excuses. Néanmoins, je remarque quand meme une certaine incohérence dans vos propos, voir de la contradiction. Si l'ordre d'une énumération n'a que moins d'importance pour vous, alors pourquoi quand meme modifier l'ordre préféré par d'autres gens qui trouve que cet ordre est bien important,, et que l'ordre d'une énumération doit refleter au mieux que possible l'importance réelle et objectif de chaque point?

La dedans, vous niez systématiquement des faits objectifs comme les suivants:

# La Flandre elle-meme a privilégié à 100% la communauté flamande (p;e; en absorbant l'institution de la région flamande)

# ce qui reflète d'ailleurs très bien la réalité sociale, culturel et politique: il n'y a aucune organisations culturele, ni sociale, ni parti politique en Flandre qui ne s'orienté que sur la région flamande!

# Cette primauté a été reconnue entretemps par la communautéé internationale et par les instances belges.

Ce que je me tue à vous dire c'est que ce que « La Flandre » privilégie est précisément un point de vue. Celui-ci est bien représenté dans l'article (paragraphes "Les Flamands" et "La communauté flamande..."), je ne vois donc pas où il est « nié ».

Maintenant, pensez un instant à ce qu'on est en train d'écrire, c'est une encyclopédie destinée à quelqu'un qui n'y connaît rien du tout, ni à la Flandre, ni a la Belgique, ni éventuellement à l'Europe (imaginons un québéquois, un tunisien, ...). Tout ce qu'on sait c'est qu'il comprend le français. Alors commencer par leur dire "la Flandre est une communauté politique, sociale, culturelle et linguistique" comme vous voulez le faire dans l'introduction ne va pas. Il faut qu'il puisse se relier à quelque chose qu'il connaît, c'est-à-dire la situer géographiquement. La suite est logique, on lui présente les deux institutions définies par la constitution et on explique dans le troisième point qu'elles ont été fusionnées. Si on présente d'abord la forme fusionnée (ce qui est réellement détaillé ensuite), on ne comprend pas d'où elle vient. Voyez encore cela sous la forme d'une démonstration mathématique dont on énonce d'abord les hypothèses. -- BenoitL 4 fev 2005 à 14:25 (CET)

Tous va vie associative, culturelle, politisque en Flandre soutient donc implicitement la thèse que c'est bien la communauté flamande qui est le plus representatif pour la Flandre, et ne aps seulement une institution d'ordre secondaire (vu qu'elle n'a aucun assemblé, pas d'executif, pas de partis politiques, ...). Contraire à cela, à ces faits objectifs que vous devriez connaitre très bien maintenant, vous n'apportez AUCUN bonnena rgument, aucune source d'autorité qui soutient votre façon de vouloir présenter la réalité. Alors, ou sont vos sources? Vu cette absence totale (en donc encore moins des arguments de poids), vous n'avez aucun justification de changer cette contribution contre laquelle vous n'avancez que votre point de vu personnelles.--RudiDierick 4 fev 2005 à 11:49 (CET)

[modifier] La flandre indépendante

Je suis tout comme vous pour l'indépendance de la flandre. Mais Wikipedia est une encyclopédie. Il faut d'abord présenter les plus pédagogiquement possible ce qu'est la flandre. Et puis seulement présenter les point de vue. Je suis donc d'accord avec le commentaire ci-dessous. Mais il faudrait plus accentuer le fait que la flandre est peuple unit par sa langue et sa culture. C'est çà qui fait l'indentité flamande et qui est la base du nationalisme flamand.--81.245.158.194 5 janvier 2007 à 21:39 (CET)

Maintenant, pensez un instant à ce qu'on est en train d'écrire, c'est une encyclopédie destinée à quelqu'un qui n'y connaît rien du tout, ni à la Flandre, ni a la Belgique, ni éventuellement à l'Europe (imaginons un québéquois, un tunisien, ...). Tout ce qu'on sait c'est qu'il comprend le français. Alors commencer par leur dire "la Flandre est une communauté politique, sociale, culturelle et linguistique" comme vous voulez le faire dans l'introduction ne va pas. Il faut qu'il puisse se relier à quelque chose qu'il connaît, c'est-à-dire la situer géographiquement. La suite est logique, on lui présente les deux institutions définies par la constitution et on explique dans le troisième point qu'elles ont été fusionnées. Si on présente d'abord la forme fusionnée (ce qui est réellement détaillé ensuite), on ne comprend pas d'où elle vient. Voyez encore cela sous la forme d'une démonstration mathématique dont on énonce d'abord les hypothèses. -- BenoitL 4 fev 2005 à 14:25