Discuter:Exode palestinien de 1948

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Sommaire

1 vandalisme du 7/10/06
- 1.1 L'opposition entre les nationalismes sioniste et arabe palestinien
2 Refonte de l'article

[modifier] vandalisme du 7/10/06

Quel historien met en avant ces interviews ?
Au sujet de Benny Morris, ce n'est pas une personnalité de gauche et si on lit ses ouvrages, on le comprend très bien.

Ceedjee ^contact 7 octobre 2006 à 22:58 (CEST)

[modifier] L'opposition entre les nationalismes sioniste et arabe palestinien

il faudrait dire entre les "nationalisme juif palestinien et arabe palestinien". Ne peut-on mettre "palestinien" en facteur et parler des "nationalismes juif et arabe" ? "Nationalisme sioniste" n'est pas approprié : "sioniste s'entend des partisans du "retour à Sion" du peuple juif. Il y a toujours eu des sionistes soucieux d'une bonne entente avec les populations arabes. MLL 17 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

Le sionisme n'est pas nécessairement opposé à une bonne entente avec les populations arabes.

Je pense que "nationalisme juif palestinien" n'est pas pertinent parce que les Juifs sont venus du monde extérieur à la Palestine très majoritairement. Ne parler que du caractère "arabe" par contre n'est pas neutre. Car il est important de ne pas laisser planer de doutes sur le caractère palestinien d'un des 2 nationalismes arabes (celui qui a gagné la révolte de 1936-39). L'usage du mot sionisme ne me choque pas ici mais je peux concevoir qu'il choque. Mais bon, ce n'est qu'un titre... c'est surtout le contenu qui compte.

Que penses-tu de :

Les enjeux nationalistes sur la Palestine mandataire ? (on fait abstraction des protagonistes et on précise que la Palestine est la mandataire)
Les nationalismes juif et arabes (avec un s à arabe pour les puristes)
sionisme, nationalisme et pan arabisme.

Ceedjee ^contact

Le dernier titre me paraît le meilleur, peut-être sous la forme "Sionisme, pan-arabisme, nationalismes". MLL 19 octobre 2006 à 08:50 (CEST)

tout à fait d'accord. Ceedjee ^contact 19 octobre 2006 à 11:30 (CEST)

[modifier] Refonte de l'article

user:Hoplite et user:ceedjee travaillent actuellement à une refonte de l'article. Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 08:21 (CET)

[modifier] Commentaires généraux

Tu m'as l'autre fois indiqué une page de brouillon contenant une autre version de l'article. Sur quelle version veux-tu t'appuyer, car visiblement ce sont l'une et l'autre d'anciens squelettes ? Sinon le travail d'assimilation des événements et de recoupement a commencé. Il faudrait que nous adoptions une méthodologie de travail et que nous fixions des étapes à remplir. Sans doute devrions-nous, une fois que je serai au point, élaborer une structure (qui pourra changer au fil de notre avancement) et nous répartir le travail, pour ensuite que chacun intervienne dans ce qu'a fait l'autre. Hoplite ^{[me parler]} 12 février 2008 à 20:17 (CET)

Salut,

La page est user:Ceedjee/Brouillon (elle me semble meilleure que l'article actuel).

Pour le reste, tout à fait d'accord ! Je proposerais de faire comme ceci :

1. On se replonge un peu dans les bouquins pour se rafraîchir la mémoire. On se pose éventuellement des questions sur la manière de percevoir telle ou telle version et analyse.

2. On développe ici une structure (un plan) qui comme tu le souligne pourra évoluer.

3. Plutôt que de rédiger, je propose qu'alors on ajoute dans la structure les idées principales qu'on voudrait développer avec la source dont on les tire (Ouvrage + page)

4. On discute

5. Ensuite, on se répartit le travail et on rédige avec relecture mutuelle.

Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 13 février 2008 à 08:35 (CET)

Je suis ok pour la méthode. J'ajoute à la bibliographie l'ouvrage Victimes: histoire revisitée du conflit arabo-sioniste de Benny Morris, ainsi que Racines d'Israël d'Alain Michel. Go pour la phase 1 ! Hoplite ^{[me parler]} 14 février 2008 à 03:57 (CET)

[modifier] Questions-Réponses

Question 1: Vu que je détiens La guerre de 1948 en Palestine de Pappe, peux-tu me résumer les points en contradiction avec son livre suivant ? Hoplite ^{[me parler]} 14 février 2008 à 05:05 (CET)

Il me faudrait pas mal de temps pour faire un résumé fidèle des contradictions, surtout que je n'ai pas fini son livre. Je suis parti dans d'autres directions pour recouper ce qu'il disait au début. Ce qui m'a le plus choqué c'est que dans Ethnic cleansing, c'est que les 70,000 réfugiés de la première vague sont devenus les victimes non consentantes d'un plan établi par Ben Gourion et un comité de conseillers et plus du tout volontaires (alors que c'est assez anecdotique en définitive par rapport à ce qui se passe après juillet). Maintenant les 2 bouquins ne traitent pas tout-à-fait de la même chose. Dans le 1er, je pense qu'il s'attaque surtout au « mythe » d'un Israël conciliant face à des gouvernements arabes qui auraient refusé de discuter. Dans le second, il s'attaque à la thèse de Morris et explique les causes de la Nakba.

Je développerai plus tard. Ceedjee ^contact 14 février 2008 à 08:26 (CET)

[modifier] Documentation

A priori, on va se servir notamment de la documentation suivante :

Henry Laurens, Le retour des exilés
Henry Laurens, Paix et guerre au Moyen-Orient
Alain Gresh et Dominique Vidal, Palestine 47 un partage avorté
Dominique Vidal et Joseph Algazy, Le péché originel d'Israël: l'expulsion des palestiniens revisitée par les nouveaux historiens israéliens
Ilan Pappé, La guerre de 1948 en Palestine
Norman Finkelstein, Mythes et réalités du conflit israélo-palestinien
Simha Flapan, The Birth of Israel
Morris, Benny, The Birth Of The Palestinian Refugee Problem Revisited, Cambridge University Press, UK, 2003, ISBN 0521009677
Morris, Benny, Victimes: histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, Complexe, Belgique, 2003 (ISBN 2-87027-938-8)
Michel, Alain, Racines d'Israël; 1948: plongée dans 3000 ans d'histoire, Autrement, Paris, 2003 (ISBN 9782746703605)
Gelber, Yoav, Palestine 1948, Sussex Academic Press, Brighton, 2006, ISBN 1845190750
Vidal, Dominique, Comment Israël expulsa les Palestiniens (1947-1949), Editions de l'Atelier, 2007, ISBN 9782708239661
Henry Laurens in Rogan, Eugène et Shlaim Avi, 1948 : la guerre de Palestine. Derrière le mythe..., Ed. Autrement, 2002 (version française), ISBN 2746702401.
Segev, Tom, 1949, The First Israelis, Owl Book, 1986, ISBN 0805058966 (qui résume the Birth dans son ouvrage)
Finkelstein, Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict, 2003 (pour son analyse de The Birth)
Pappé, Ilan, La guerre de 1948 en Palestine, La fabrique éditions, 2000, ISBN 226404036X (pour une vision pro palestinienne)
Masalha, Nur, Expulsion of the Palestinians, Institute for Palestine Studies, 1992, ISBN 0887282423
Pappé, Ilan, The ethnic cleansing of Palestine, Oneworld Publications Limited, 2007, ISBN 9781851685554 (présenté comme controversé et hors cadre académique : c'est un livre sans peer review et qui contredit son ouvrage précédent)
Karsh, Efraim, The Arab-Israeli Conflit - The Palestine War 1948, Osprey Publishing, 2002, ISBN 1841763721
Sachar, Howard, A History of Israel (version qui à ma connaissance correspond à ce qui se disait juste avant les nouveaux historiens)
Katz, Shmuel, Battlefield pour la version israélienne traditionnelle (présentée comme une version israélienne officielle limite propagande)
Simha Flapan , 1987, ‘The Palestinian Exodus of 1948’, J. Palestine Studies 16 (4), p. 3-26.
Walid Khalidi, 1988, 'Plan Dalet: Master Plan for the Conquest of Palestine', J. Palestine Studies 18(1), p. 4-33.
Steven Glazer, 1980, 'The Palestinian Exodus in 1948', J. Palestine Studies 9(4), p. 96-118. (pour une synthèse des connaissances à ce moment là)
la critique de The Birth faite par Masalha et la réponse de Morris à Masalha

et Finkelstein

Philip Mendes, A historical controversy : the causes of the Palestinian refugee problem (pour l'historique des versions sur le sujet).
Arthur Koestler, Analyse d'un miracle
Alain Gresh et Dominique Vidal, Les 100 clés du Proche-Orient

[modifier] Structure

Il me semble que le plan événements/causes/conséquences n'est pas mal pour débuter.

[modifier] Événements

[modifier] Contexte

Beaucoup d'éléments à synthétiser et organiser:

Évolution des puissances régnant sur le territoire palestinien: de l'Empire Ottoman au Mandat britannique, jusqu'au plan de partage de l'ONU et à la création d'Israël, dernier Etat de la région à se libérer de la tutelle extérieure
Influence des événements extérieurs: Seconde Guerre Mondiale, génocide juif
Évolution démographique et dispersion territoriale
Projet sioniste, projet d'un territoire arabe étendu et unifié, nationalisme arabe
Précédents affrontements entre les deux camps

Salut,

perso, je suis embêté par le contexte à donner.

parce que les historiens se bagarrent dessus.

En gros résumé :

Morris n'en a initialement pas donné et qd on lui a reproche a cité la guerre.
Pappé dit que la guerre était anecdotique et que l' idée de transfert est le contexte.
Gelber dit que la guerre est le contexte ainsi que le lourd passé de violence mutuelle.

Je suis tout à fait d'accord pour souligner :

le problème démographique (cité par tous à mon avis - à ce sujet Laurens parle également de jeu à somme nulle. Cela lui est propre mais me semble pertinent)
l'idée souvent avancée qu'un Etat juif ne pouvait être viable que s'il ne disposait que d'une faible minorité arabe (ce que le plan de partition ne lui a pas donné)

Je suis d'accord pour dire que les éléments suivant font partie du contexte :

imbrication (mais qui en parle, Laurens ?)

Je ne vois pas le rapport entre l'exode palestinien et :

le 2nd guerre mondiale
la shoah
le conflit nationaliste entre les 2.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 11:26 (CET)

J'ai lu dans la page de vote AdQ de l'article Magnétisme animal que la neutralité n'est pas de rendre équivalents tous les points de vue. Cette définition me questionne quelque peu, surtout s'agissant de notre sujet. A mon avis, il n'y a pas eu de plan de transfert organisé, mais l'idée était là, elle s'est concrétisée dans la guerre. Sauf qu'il est difficile de dire qu'il y a eu transfert sans plan. C'est pourquoi je remonte loin, peut-être trop (shoah, 2nd guerre mondiale) pour essayer de retranscrire la tension qui existait à l'époque du côté israélien.
S'agissant de l'imbrication, je me fonde sur Morris Victimes et j'ai le témoignage de Ben Gourion dans Israël années de lutte (source sujette à caution ?). Hoplite ^{[me parler]} 17 février 2008 à 15:31 (CET)

Le plan de transfert ou d'expulsion organisé est une grande controverse. Donc, on pourra la traiter dans une section controverses.

Pour restranscrire les tensions, je propose de parler des conflits entre Juifs et Arabes Palestiniens des émeutes de 1920 - 21 - 29 et 36-39.

Morris parle de la Shoah et du fait que la propagande avait assimilé des Arabes aux Nazis pour expliquer une certaine haine à l'égard des Palestiniens.

Dans ce sens, cela me va dans le contexte.

Est-ce ok pour toi ? Ceedjee ^contact 19 février 2008 à 20:36 (CET)

[modifier] Vagues de réfugiés

Les 4 vagues distinguées par Morris dans The birth et Victimes.

[modifier] Causes de l'exode

Évocation du problème sémantique: exode, transfert ? (cf. Benny Morris en particulier et ses opposants: Finkelstein, Pappé / Evocation des propos de Sharett et Ben Gourion sur le transfert, cf. Gresh & Vidal, Les 100 portes...) - ces éléments seront sans doute présents dans l'évocation des débats entre Morris et les autres nouveaux historiens dans son refus de voir un transfert organisé et leur avis contraire.

Suivant ce que j'en comprends :

l'idée de transfert est un élément contextuel chez Morris
une preuve de l'existence d'un plan d'expulsion pré-établi chez Pappé et Masalha
il est controversé par certains historiens (Teveth, Shapira) qui estiment qu'il y a tout autant de discours qui vont dans l'autre sens que de discours qui vont dans ce sens (mais ils manquent de preuves).

Dans aucun cas, il n'est une cause directe mais indirecte.

Il y a une foultitude d'autres causes.

Sur wp:en, j'ai synthétisé cela ainsi mais c'est trop bref amha pour cet article ci :

Benny Morris, who analysed the Palestinian exodus, distinguises four waves. This factual part of his work is not criticized or put into questions by other historians. During the first phase, from December 1947 to March 1948, around 100,000 Palestinians left. Among them were many from the higher and middle classes from the cities, who left voluntarily, expecting to return when the situation had calmed down.^[1] From April to July, between 250,000 and 300,000 fled in front of Haganah offensives, mainly from the towns of Haïfa, Tiberias, Beit-Shean, Safed, Jaffa and Acre, that lost more than 90 percent of their Arab inhabitants.^[2] Some expulsions arose, particularly along the Tel-Aviv - Jerusalem road^[3] and in Eastern Galilea.^[4] In the third phase, about 100,000 Palestinians became refugees.^[5] About 50,000 inhabitants of Lydda and Ramle were expelled towards Ramallah by Israeli forces during Operation Danny,^[6] and most others during clearing operations performed by the IDF on its rear areas.^[7] During Operation Dekel, the Arabs of Nazareth and South Galilee could remain in their homes.^[8] They later formed the core of the Arab Israelis. From October to November 1948, the IDF launched Operation Yoav to chase Egyptian forces from the Negev and Operation Hiram to chase the Arab Liberation Army from North Galilee. This generated the fourth wave of the exodus, consisting of 200,000 to 220,000 Palestinians. Here, Arabs fled fearing atrocities or were expelled if they had not fled.^[9] During Operation Hiram, at least nine massacres of Arabs were performed by IDF soldiers.^[10] After the war, from 1948 to 1950, the IDF cleared its borders, which resulted in the expulsion of around 30,000 to 40,000 Arabs.^[11]

NB: Depuis, j'ai appris que "This factual part of his work is not criticized or put into questions by other historians" n'était pas tout à fait vrai mais à nouveau, les détracteurs manquent de faits et documents.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 11:31 (CET)

Ok avec toi, mais il faut aussi considérer les motivations des palestiniens qui ne sont pas tous égaux: les riches palestiniens sont partis plus tôt vers Le Caire et Beyrouth afin de revenir une fois la situation calmée (Morris Victimes. Une autre partie de palestiniens moins aisés sont partis d'eux-mêmes. Restent ensuite ceux qui sont partis à mesure qu'évoluait le conflit armé Hoplite ^{[me parler]} 17 février 2008 à 15:42 (CET).

Tout à fait d'accord. Ceedjee ^contact 19 février 2008 à 20:40 (CET)

[modifier] Versions traditionnelles

Le "miracle" de la disparition arabe (soutenue par Ben Gourion et Sharett, cf. Finkelstein)

Je ne suis pas d'accord de d'appeler cela une version traditionnelle et je ne suis pas d'accord que cette version soit rapportée par Finkelstein.

1. la version traditionnelle doit être donnée par les historiens traditionnels. On voit mal le détracteur donner une version honnête du pdv qu'il combat.

2. Finkelstein n'est pas historien.

3. les historiens traditionnels critiquent le fait que les "nouveaux historiens" aient inventé une version traditionnelle pour mieux la démolir. En fait, cette version est celle de la propagande gouvernementale israélienne. A ma connaissance, elle n'a pas fait long feu parmi les historiens.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 11:35 (CET)

Cette version n'est pas rapportée par Finkelstein, car comme tu le dis il n'est pas historien, c'est simplement une citation d'un propos de Sharett en épigraphe d'un chapitre de Mythes et réalités. Quoi qu'il en soit, Morris dans Victimes rapporte des propos similaires de la part de Ben Gourion. En revanche, effectivement, cette version mythologique n'est pas présente chez Chouraqui en 1969 dans L'Etat d'Israël (Que sais-je ?). Il faudrait voir ce qu'on dit les premiers historiens de la question, peut-être Laqueur mais ça va pas être évident de mettre la main sur ses écrits. Tu as d'autres sources ? Hoplite ^{[me parler]} 17 février 2008 à 15:42 (CET)

J'ai Laqueur et Sachar. Je vais voir quelle version ils donnent.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas dire que c'est la version traditionnelle (sous entendu des historiens) mais plutôt la version du gouvernement israélien (Ben Gourion et Sharett, effectivement). Dans ce sens, Finkelstein me semble bon également mais un autre serait meilleur.

Est-ce ok pour toi ?

(sinon, je viens de finir ma relecture de notes et des chapitres principes de Vidal, je passe à Pappé)

A+ Ceedjee ^contact 19 février 2008 à 20:40 (CET)

[modifier] Conséquences de l'exode