Discuter:Europe/Archive 1

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Sommaire 1 Remarques diverses et inclassables / juin 2006 2 Union européenne 3 Aide Mémoire 4 Limites de l'Europe 5 Europe mythologique 6 Astronomie 7 Cartes de l'Europe 8 hymne national 9 Redondance 10 Protection 11 chypre 12 Et pourquoi pas un portail ? 13 Suppression de L'Europe des chemins de Fer 14 Phrase: les sectes ne sont pas interdites dans tous les pays 15 Histoire 16 Les 46 États membres du Conseil de l'Europe 17 L'unité européenne, rêve et réalité 18 Signification du drapeau européen ? 19 La Turquie a une partie en Europe 20 Laïcité 21 Proposition de retrait du bandeau Wikipompier. 22 démocratie (L'unité européenne, rêve et réalité) 23 De la continuité antiquité-époque moderne 24 Langues non-indo-européennes

[modifier] Remarques diverses et inclassables / juin 2006

Bonjour, je propose comme trucs :

• faire le ménage dans cette page discussion. ;-)
• à la rubrique Politique, scinder Monténégro et Serbie et passer ainsi à 50 pays.
• à la rubrique Géographie, ne pas mettre le Groenland comme territoire considéré comme européen par l'origine de leur peuplement et de leur culture, ce n'est pas vrai, la majeure partie de la population est Inuit et de même pour la culture qui est plutôt "occidentale" et "américaine" et non "européenne" même si le Groenland est officiellement danois, américaine à cause des bases américaines et des échanges bien plus nombreux avec les terrioires et provinces canadiennes qu'avec l'Europe. De plus, considérer comme "européen" un territoire géographiquement hors de l'Europe à cause de l'origine de son peuplement et de sa culture, c'est confondre l'"européanité" et l'"occidentalité" (d'ailleurs pour répondre à quelqu'un plus bas sur le Groenland, par un statut particulier il est politiquement hors Union Européenne contrairement aux DOM français par exemple et les pays de l'Europe continentale sont quasiment tous plus proche de la Norvège que le Groenland). De la même façon, je trouve, qu'utiliser le même procédé pour les Canaries ou Madère (et dans une moindre mesure les Açores) est déjà limite.
• petite rectificatif, vous situez l'Islande de manière exacte en Europe en disant que géologiquement l'Islande est sur la limite de l'Amérique et de l'Europe mais géologiquement l'Europe n'exite pas mais est simplement la partie occidentale de l'Eurasie.
• Mieux distinguer l'Europe géographique de l'Europe politique, la distinction est faite mais peut-être encore mieux la trancher par deux chapitres avec des titres différents par exemple, cela me paraît important car :

1. l'Europe géographique a des limites fixes au fil des années depuis déjà quelques siècles, celles indiquées, Arctique, Atlantique et Méditerranée et annexes de cette mer, respectivement au Nord, à l'Ouest et au Sud et Oural (massif et fleuve), Caspienne, massif du Caucase à l'Est et au Sud-Est, ces limites sont une convention géographique et ne réponde pas à une logique définie de la culture européenne, de la population européenne, à une géologie particulière ou je ne sais quoi et il n'est nulle besoin de trancher sur la présence ou non dans l'Europe géographique des territoires situés sur ces limites quand ces limites ont une "épaisseur", demander aux géographes où se situe Chypre, Lampedusa, la Tchétchénie ou Madère, ils ne situeront pas ces territoire sur un continent où un autre mais respectivement dans la partie orientale de la Méditerranée, au large des côtes orientales de la Tunisie, dans le massif du Caucase et dans l'Atlantique au large du Maroc. On peut donc considérer à l'Europe géographique des limites stables et connues mais avec une certaine "épaisseur".
2. alors que l'Europe politique a des limites changeantes (on ne peut en effet pas couper des entités étatiques en deux en politique) alors que l'on peut en géographie les situer à cheval, entre deux masses continentales, ou hors de tout continent.

Dans l'Europe, on peut distinguer trois sortes principales d'entités, les entités en même temps dans les Europes géographique et politique (ex : Allemagne, Pologne, Hongrie...), celles en partie dans l'Europe géographique et en totalité dans l'Europe politique (ex : Turquie, Kazakhstan, Azerbaïdjan, Russie...), celles hors de l'Europe géographique mais dans l'Europe politique (ex : Arménie -par le Conseil de l'Europe-, les DOM français, Ceuta...). On pourrait rajouter deux autres catégories : celles situées sur aux limites géographiques de l'Europe sans être réellement ni en dehors ni en dedans et dans l'Europe politique (Chypre, Lampedusa...) et celles des entités hors de l'Europe géographique mais tendant à rentrant dans l'Europe politique (je pense à Israël qui a déjà de nombreuses associatives nationales intégrées à une fédération européenne, ou au Maroc, qui je le rappelle a déjà demandé un jour son rattacement à l'UE).

A noter que les limites de l'Europe ne sont les seules à poser des problèmes, le Sinaï égyptien, en Afrique ou en Asie ? l'Irian Jaya, en Asie ou en Océanie ? les réponses à ces deux questions ne sont-elles pas, le Sinaï, politiquement en Afrique, géographiquement en Asie, l'Irian Jaya, géographiquement en Océanie, politiquement en Asie ?

Glecoint, 6 juin 2006, 7h10

Tenez, pour appuyer, ce que je viens de dire, je viens de découvrir les Limites de l'Europe, les explications y sont bien moins cafouilleuses et à peine plus longues que dans l'article de l'Europe, peut-être renommer la rubrique Géographie en les Limites de l'Europe et pointer un lien vers cet article ; d'ailleurs, la carte y est très bien faite, remettre le Monténégro et la traduire en français serait parfait.

Glecoint, 6 juin 2006, 7h30

2231 ko au lundi mation :o) Aoineko 26 jan 2004 à 06:21 (CET)

La georgie, l'azerbaidjan et l'armenie devraient faire partie de l'europe, non ? Géographiquement, une petite partie de la Géorgie et de l'Azerbaidjan sont en Europe (comme pour le Kazakhstan). Mais comme ces trois pays sont en limite ils ont été acceptés dans le Conseil de l'Europe, c'est pour ça qu'on les considère comme des états européens. Comme les limites n'existent pas en soi à part des limites historiques que l'on a délimité précisément selon des critères purement géographiques (montagne Oural, fleuve Oural, Mer Caspienne, monts du Caucase, on considère plutôt maintenant qu'un pays d'Europe est un pays appartenant au conseil de l'Europe (plus la Biélorussie qui n'en fait pas encore partie pour des raisons politiques). Olivier 14 fev 2005 à 22:38 (CET)

[modifier] Union européenne

Qui aurait les talents de graphiste nécessaires pour mettre à jour la carte illustrant l'article Union européenne ? - Alain Caraco 26 jan 2004 à 19:11 (CET)

Je ne sais comment on fait pour modifier les cartes dans les articles. Mais je vous laisse le lien vers la dernière carte officielle de l'Europe par la Commission Européenne.

carte UE

[modifier] Aide Mémoire

http://www.geoscopie.com/chroniques/c124eur.html

[modifier] Limites de l'Europe

Je trouve que mettre le Groenland en Europe, c'est quand même un peu trop large... Bien sûr cela dépend du Danemark, mais alors pourquoi pas la Nouvelle-Calédonie ou les Îles Malouines ? Je propose de l'enlever. Pour Chypre, c'est un peu limite aussi, géographiquement, sinon politiquement et ethniquement Ratigan 29 jan 2004 à 12:53 (CET)

C'est vrai qu'amha, le Groenland dépend du continent américain. Notons d'ailleurs que les articles Amérique et Amérique du Nord n'intègrent pas le groenland. Par contre, sur en:WP, le groenland est rattaché à l'Amérique (cf : North America et Europe. Je propose que nous corrigions le tir.

En ce qui concerne Chypre, c'est moins évident, Ratigan. ethniquement, l'île est peuplée historiquement de Grecs et seulement depuis 30 ans d'une forte proportion de Turcs. Politiquement, ça dépend de quel côté de l'île tu te place :o). Au passage, en:WP (je sais que c'est pas la bible non plus, mais bon...) place l'île dans Europe. Et je pense également que nous pouvons l'y conserver. --Pontauxchats 29 jan 2004 à 13:39 (CET)

OK J'enlève le Groenland. Si quelqu'un n'est pas content, il le dira bien ! Ratigan 29 jan 2004 à 14:04 (CET)

Ben je trouve que comme ç'est un département danois et qu'à ce titre ils sont dans l'UE, ça doit avoir ça place, tout en signalant que l'indépendantisme y est croissant. Ils sont dans la sphère économique européène.Pour ce qui est de la géographie : c'est quand même proche de l'islande et de la norvège FoeNyx 30 jan 2004 à 00:22 (CET)

Cet article est sur le contient européen et non sur l'UE qui a un article propre. Il n'y a donc pas de raison d'y inclure le Groenland, ni les DOMTOM de la France ou encore les pays du commonwelth. D'ailleurs, le Groenland ne fait pas partie de l'UE. Enfin, le Groenland est bien plus proche des côtes canadiennes que des côtes islandaises (et encore moins des norvégiennes). --Pontauxchats 30 jan 2004 à 10:00 (CET)

Pfff ce qu'il faut pas entendre. Mettre dans le même catégorie d'"européanité" des eskimos et des grecs résume assez bien le niveau de la remarque. Alors répétons-le de manière inlassable, les grecs vous ont donné bande d'ingrats le concept d'Europe, de démocratie, de Philosophie, les concepts de base de la prospection et de la pensée scientifique. Une fois pour toute le concept d'Europe n'est pas géographiquement tenable. C'est un concept ethno-culturel, qui réclame autre chose que des relevés GPS: un peu de cerveau. Ajoutons que l'argument scientifique qui soit disant rattacherait Chypre à l'Asie serait sa présence sur la plaque asiatique. Je ferais alors remarquer que l'Italie n'est pas en Europe puisqu'elle se trouve en bonne partie sur la plaque africaine! (ça vous la coupe, hein?)

Juste pour conclure la discussion, un article reprend ce même intitulé: Limites de l'Europe, alors si vous vouler discuter cette page serait mieux indiquée. --Pseudomoi 18 avr 2005 à 10:23 (CEST)

C'est encore moi le défenseur inlassable de la cause chypriote! Je remarque encore une fois une phrase qui me gène à la fin de la définition de l'Europe: "Dans la vision actuelle, qui fait unanimité, le contour de l'Europe peut s'affiner et s'imaginer à partir des États membres du Conseil de l'Europe en tenant compte des trois remarques liées au particularisme de la Turquie, en partie en Asie mineure, de Chypre et de la partie asiatique de la Russie." Je peux comprendre cette remarque pour la Russie. On peut discuter pour la Turquie. Mais, je ne suis pas du tout d'accord sur le fait de citer Chypre. La phrase sous-entend que Chypre est en Asie sans pour autant l'affirmer explicitement ce qui relève d'un manque de rigueur et de confiance de la part de l'auteur. Dans l'état actuel, la citation de Chypre est superfétatoire puisqu'elle apporte un flou supplémentaire au lieu d'une clarification ce pour quoi est fait une encyclopédie. Je me permets donc de l'enlever. (Si des personnes veulent au contraire clairement mentionner l'appartenance asiatique de Chypre, je serais heureux de pouvoir leur démontrer leur fourvoiement) Neophytou 5 jun 2005 à 18:02 (CEST)

Je voulais faire remarquer la persistente myopie de beaucoup de contributeurs français qui se focalisent sur la Turquie lorsqu'on parle des frontières de l'Europe. Faut-il le rappeler, cet article parle de l'Europe et non de l'UE, les considérations politiciennes n'ont donc pas à influencer les articles! Je ne suis pas turc, au contraire (je suis d'origine chypriote grec), mais ce que vous percevez comme l'autre bout de l'orient est à la frontière grecque. Pour les habitants des Balkans, les Turcs peuvent avoir une mauvaise image, mais ils ne sont pas de sous-hommes barbares aux yeux bridés. Vous pouvez penser que cette tirade est hors de propos. Elle a pourtant une raison très pratique, la phrase: "Dans la vision actuelle, qui fait unanimité, le contour de l'Europe peut s'affiner et s'imaginer à partir des États membres du Conseil de l'Europe en tenant compte des trois remarques liées au particularisme de la Turquie, en partie en Asie mineure[...]" (encore elle). Où est le problème? Hé bien cliquez donc sur le lien "conseil de l'europe" et regardez la liste des pays. Vous verrez apparaitre entre autres la Géorgie, l'Arménie et l'Azebaidjan! Pourquoi personne n'émet des réserves sur ces pays tous situés à l'est de la Turquie? Je ne me risquerais pas à faire de procès d'intention mais mon petit doigt me dit que ça a un rapport avec la candidature turque à l'UE. En conclusion, je juge la phrase citée partialle et décide alors de la supprimer. Neophytou 5 jun 2005 à 18:15 (CEST)

[modifier] Europe mythologique

Autre chose : ya de la redite entre antiquité et l'avant dernière note sur la mythologie en bas de page, y a til un volontaire pour une jolie fusion (de la note vers le paragraphe à mon avi)? FoeNyx 30 jan 2004 à 00:22 (CET)

Faire un item spécifique sur l'Europe mythologique (même si il en est fait référence dans un paragraphe de l'histoire européenne) se justifie car cela peut être une recherche spécifique d'un lecteur. Son nom reprenant celui de l'article, lui faire un item à part est la pratique courant de WP. --Pontauxchats 30 jan 2004 à 10:00 (CET)

Par ailleurs il semblerait que Zeus a enlevé Europe pour la déposer en Crête et non sur le continent. C'est d'ailleurs de son viol par le dieu que descend le roi minos de crête. Donc... ? --Pontauxchats 30 jan 2004 à 11:11 (CET)

Un article (ébauche) sur Europe (mythologie) et c'est nettoyé dans la page Europe FoeNyx 30 jan 2004 à 13:37 (CET)

J'ai remis un paragraphe dessus en fin d'article pour la raison que j'évoquais plus haut. Quelqu'un qui recherche la princesse et qui tombe sur cet article doit pouvoir facilement trouver l'article qui l'intéresse sans pour autant devoir explorer celui du continent. --Pontauxchats 30 jan 2004 à 16:50 (CET)

oops, je m'excuse de l'avoir viré (je n'avait pas relu toutes les notes précédentes) :\ FoeNyx 30 jan 2004 à 19:29 (CET)

[modifier] Astronomie

J'ai lu sur plusieurs site que Europe a été découverte par Galilée en 1610. Dans l'article on affirme 1858, chose que je ne trouve nulle part. Qu'en est-il ? Sans explication, je remplacerai prochainement cette affirmation. --Pontauxchats 30 jan 2004 à 11:11 (CET)

Oui, effectivement. rectifié sans attendre :o) ~~

[modifier] Cartes de l'Europe

J'ai un vieil atlas allemand (Diercke Schul-Atlas für Höhere Lehranstalten) de 1907. Je peux scanner des cartes géologiques, du climat, etc. Dans l'idéal, il faudrait changer traduire la légende. Quelqu'un peut faire ça ? Je ne comprends pas l'allemand et je suis nul en graphisme. Yann 31 jan 2004 à 21:24 (CET)

• Image:Europe_geologique.png : image haute résolution PNG
• Image:Europe_geologique.jpg : image normale JPEG
• Image:Europe_geographique.jpg : image normale JPEG
• sur demande ;o)

[modifier] hymne national

bonjours, tout d abord je voudrai félicité le ou les webmasters pour ce magnifique site. voila je cherche l encienne hymne nationale helvètique qui je crois s appelait "heil dir helvetia"(je ne suis pas sur de son orthographe),et j aurai voulut savoir ou je peut la trouver.Merci de me contacter a l adrresse suivante si vous avez des renseignement utile a me donner.

alain_perraudin@msn.com

[modifier] Redondance

Ne devrait-on pas faire une page d'homonymie comme dans le cas de java par exemple? Ça éviterait les paragraphes du début de l'article sur la lune et sur la mythologie, paragraphes qui n'ont pas leur place dans l'article sur le continent. C'est comme ça que l'on procède pour les autres articles, je ne vois pas en quoi celui-ci diffère.Dirac 30 avr 2004 à 14:59 (CEST)

Fait le 2 mai par Dirac

Ce n'était pas du tout prudent. Le déplacement a détruit bien des liens, en particulier tous les liens d'interlangue vers la Wikipédia française ! Par exemple, on aurait pu utiliser les modèles de it:Europa (disambigua) ou de:Europa (Begriffsklärung) pour éviter tels problème. Je propose de déplacer l'homonymie vers Europe (homonymie) et Europe (continent) vers Europe avec une note comme Voir aussi Europe (homonymie). Presque tous les liens vers cette page Europe attendent le continent ici. Merci et pardon.-- Gauss 25 jun 2004 à 17:19 (CEST)

[modifier] Protection

Bonjour,

La page est protégée le temps que je fasse la migration d'historique entre Europe et Europe (continent). Un copier coller à fait perdre l'historique début mai. Ashar Voultoiz|@ 18 jul 2004 à 15:53 (CEST)

[modifier] chypre

Bon, c'est quoi cette honte, là! C'est bien beau de vouloir faire une encyclopédie encore faut-il être constant et consistant! Vous nous parlez plusieurs fois d'une Chypre faisant partie de l Europe (point sur lequel je suis à 100 % d'accord). Mais sur la carte politique, vous (bon, je généralise en disant vous, mais pour être précis je devrais dire "cet âne de graphiste qui a livré l'image) nous effacer Chypre. Je ne dis meme pas que vous avez pris une carte mal cadrée (comme il en existe) mais que carrément on a retouché l'image afin de faire disparaitre un des membres de l'UE. Je trouve ça assez gonflé pour un article sur l'Europe (surtout quand on met sur cette même carte la Turquie ou encore la Russie et surtout un bout du maghreb qui n'a rien à faire sur une carte politique de l'Europe)

A bon entendeur!

Avant de râler de la sorte, trouvez donc les outils de graphisme et créez cette carte correcte. Pour ma part, je ne suis pas graphiste et évite donc de trop la ramener sur ce point. Ce n'est pas l'envie qui me manquerait sur le sujet des cartes. Exemple : la prétendue position de la Corse sur les cartes de France, à quelques encablures de Toulon. Oui... mais je suis incapable pour l'instant de réaliser une carte potable. Alors je me tais.

Excusez-moi pour ce ton véhément, ça fait longtemps de plus que je ne suis venu ici. Comme je l'expliquais, mon mécontentement s'adressait à deux personnes: le graphiste responsable de la carte qui a effacé Chypre et la personne qui a choisi cette carte. En ce qui concerne la personne qui a choisi la carte je ne vois aucune explication pouvant amender favorablement mon jugement: la source la plus évidente où aller chercher une carte de l'Europe est le site de l'Union Européenne, nul besoin d'être graphiste pour choisir une bonne carte. Je sais qu ici chacun est censé modifier à sa convenance les défauts des articles mais j'osais penser que des personnes rationnels et sensées auraient pris la peine de donner une réponse satisfaisante et non pas une momerie du genre: "fais la toi meme ta carte si t es pas content". Si on m'avait demander de citer une source (même évidente) je l'aurais aussitot fait. Tout ce blabla pour dire que vous auriez pu faire un semblant de mea culpa ça aurait été pas mal. Mais je ne vous en veux pas, la preuve:

carte Europe

Bonne continuation à tous!

[modifier] Et pourquoi pas un portail ?

Ne serait-il pas intéressant — judicieux ? — de créer un portail Europe qui, sur le mode de celui sur le Japon, fédérerait tous les articles géographie, histoire, culture, UE, Conseil de l'Europe et tutti quanti... ?

N'ayant ni le temps ni les connaissances techniques pour m'y atteler je ne fais que soumettre l'idée en espérant qu'il y aura des gens moins flemmards — oups! plus disponibles — que moi pour la concrétiser s'il la jugent intéressante. Oxag 25 déc 2004 à 13:12 (CET)

[modifier] Suppression de L'Europe des chemins de Fer

Ce passage sous forme de gros titre ne me semble pas avoir sa place sur l'article consacré à l'Europe en général. Surtout qu'il n'était constitué que d'un titre et de cette image : Image:Europe chemin de fer.png

Cette image pourrait trouver sa place sur un article consacré au chemin de fer en général, et forcément dans un article consacré au chemin de fer en Europe. On pourra alors faire un lien vers cette article parmi les "Voir aussi" dans Europe. En attendant, je l'enlève (surtout qu'il dérangeait la hiérarchie des titres. Serge(iNyar) 3 jan 2005 à 04:31 (CET)

[modifier] Phrase: les sectes ne sont pas interdites dans tous les pays

Je trouve cette phrase étrange. En effet, une secte ai pas définition rejettée. Si une religion ou un mouvement est accepté, alors officiellement se n'est plus une secte. --Pseudomoi 18 avr 2005 à 10:19 (CEST)

[modifier] Histoire

Bon je crois que je vais devenir le défenseur de l'Europe orientale toute entière. J'ai tiqué sur la phrase: "En fait, c'est le terme de Chrétienté qui unit les Européens, notamment à travers les croisades, et le mot Europe disparaît des propos et des esprits." Même si là n'était pas l'intention de l'auteur, en lisant ce passage, on ne peut qu'avoir en tête les théories de l'Europe définie comme une entité totalement chrétienne. Faut-il le rappeler, à cette époque, une grande partie de l'Espagne est sous domination arabe depuis plusieurs siècles. Les générations d'arabes qui résident alors en espagne ne sont-ils pas Européens? (puisqu'ils habitent bien en Europe) Sont-ils unis par la chrétienté? Surtout, comment peut-on dire que la Chretienté unit les Européens à travers les croisades alors même que l'Empire byzantin qui se considère encore plus chrétien (orthodoxe) et tout aussi européen (en tout cas pour la parti balkanique) a été victime de ces croisades. La phrase n'est pas totalement fausse mais elle dénote un certain ethnocentrisme qui se ressent déjà auparavant. Les Européens ne sont pas les catholiques! Je propose : "En fait, c'est le terme de Chrétienté qui, durant quelques siècles, unira culturellement la plupart des Européens catholiques alors que le mot Europe disparaît des propos et des esprits. Les croisades sont l'une des rares concrétisations politique et militaire de ce sentiment d'appartenance." Neophytou 5 jun 2005 à 18:48 (CEST)

Oui, l'Espagne musulmane était bien européenne, idem pour les Balkans, pour la Turquie et pour quelques pays du Caucase. Donc on devrait (je pense) plutôt dire que la chrétienté a unis une partie des européens pendants plusieurs siècle. Shaolin128 11 février 2006 à 04:18 (CET)

[modifier] Les 46 États membres du Conseil de l'Europe

Dans le tableau, la signification des renvois est tellement petite que les symboles de renvois sont illisibles. J'ai voulu modifier la taille des caractères mais je ne sais pas comment on modifie un tableau. Quelqu'un peut-il aider? --jraf 15 janvier 2006 à 19:17 (CET)

[modifier] L'unité européenne, rêve et réalité

C'est pas un peu fini là vos histoires Powermonger et Libre !!!?? Hbbk

[modifier] Signification du drapeau européen ?

Bonjour à tous, Je pense que l'article présentant l'Europe a oublié un élément fondamental : la présentation et la représentation du DRAPEAU européen. Par exemple... j'aimerais beaucoup savoir la signification des étoiles, et la signification du nombre d'étoiles dans le drapeau. Le drapeau européen en lui-même n'apparaît également pas. On ne sait pas non plus quand il est apparu. Quelqu'un peut apporter ces connaissances ? Merci Freeman034 21 avril 2006 à 02:05 (CEST)

Autant pour moi je n'avais pas cerné la différence entre Europe et Union Européenne. Autant pour moi. Freeman034 21 avril 2006 à 02:09 (CEST)

[modifier] La Turquie a une partie en Europe

Cher Baalshamin, supprimer la Turquie de la liste des pays débordant sur le territoire européen sous prétexte d'une analogie bancale avec la guyane française rend les motivations profondes de votre geste assez obscures. Nous avons d'une part une ancienne colonie de l'Empire reconvertit en DOM pour des raisons stratégiques et situées à des milliers de kilmoètres de la métropoles et de ses soucis. De l'autre nous avons Istanbul, anciennement Constantinople, coeur de l'empire romain d'orient et ancienne capitale de la Turquie avant qu'Ankara ne soit préférée par pragmatisme militaire. Oseriez-vous dire que le Bosphore constitue une limite difficilement franchissable entre les deux parties de la Turquie et que l'on peut considérer que la côte occidentale est négligeable pour l'économie, l'histoire et l'identité turque? Je vous rappelle qu'il s'agit dans cette section de faire une liste des pays constituant l'Europe dans leur totalité ou en partie . Je pense que la Turquie en fait partie, à travers la Thrace orientale, au même titre que la France constitue bien une partie du continent américain à travers la Guyane. Le nier serait une preuve de mauvaise foi. Enfin, je préciserais que toute cette discussion se fait sur la base d'une limitation de l'Europe au Bosphore ce qui est peut être discutable et qui est d'ailleur discuté. Je vous renvois à ce propos à l'article Limites de l'Europe que vous connaissez déjà, je crois.

Neophytou 1 juin 2006 à 14:30 (CEST)

[modifier] Laïcité

Cette phrase est un contre-sens : « la laïcité reste une spécificité franco-turque, mais la séparation des Églises et des États est établie dans presque tous les pays. ». L’article sur la laïcité la définit précisément comme séparation de la religion et de l’État, ce qui n’est pas le cas en Turquie où le clergé est fonctionnarisé et nommé par le Diyanet (ministère des cultes). Ne pas confondre laïcité et interdiction du foulard islamique à l’université (ce qui est aussi le cas en Tunisie)... JX Bardant 4 juin 2006 à 22:52 (CEST)

La Turquie est un pays constitutionnellement laïc (article 2 de la constitution.). --Shaolin128 4 juin 2006 à 23:04 (CEST)

La France est constitutionnellement décentralisée suivant l’article 1 de sa constitution, l’Allemagne de l’Est est constitutionnellement démocratique, contraitement au Royaume-Uni qui est une monarchie. Maintenant soyons sérieux, il n’y a pas de séparation entre la religion et l’État en Turquie même si la constitution prétend que le pays est laïque.

Voici un lien vers la loi qui régit fonctionnement du Diyanet, la nomination des muftis, etc. :

http://www.diyanet.gov.tr/turkish/mevzuatkanunicerik.asp?id=1419

JX Bardant 4 juin 2006 à 23:19 (CEST)

Je connais le Diyanet et toutes les controverses autour de la laïcité en Turquie, mais ce n'est pas parce que la Turquie n'a pas la même forme de laïcité que la France que ce n'est pas un pays laïc. C'est du francocentrisme ça, la Turquie est un pays constitutionnellement laïc et ça à ma connaissance personne ne le nie. --Shaolin128 4 juin 2006 à 23:26 (CEST)

La définition de la laïcité est la suivante : « Devlet ile din işlerinin ayrılığı ; din ve vicdan özgürlüğünün gerçekleşmesi bakımından yansız olması» (Séparation des affaires religieuses et de l'État, impartialité du point de vue de la liberté de conscience et de religion), d’après le TDK (équivalent de l’Académie) : http://www.tdk.gov.tr/TDKSOZLUK/SOZBUL.ASP?kelime=laiklik . Je ne vois pas de différence avec la définition à la française dans la définition, mais par contre je ne vois de séparation entre la religion et l’État dans la loi turque. JX Bardant 4 juin 2006 à 23:39 (CEST)

Et que voulez vous? Dire que la Turquie n'est pas un pays laïc? On peut penser ce qu'on veut, mais elle se définit néanmoins comme un pays laïc (c'est l'un des principaux principes républicains). D'ailleurs, je croyais que ce n'était pas au wikipédien d'essayer de prouver quelque chose. --Shaolin128 5 juin 2006 à 00:09 (CEST)

Ça n’a pas l’air de vous traumatiser plus que ça, mais ce que je veux évidemment c’est que les informations écrites soient vraies. On peut toujours écrire que seules la France et la Turquie mentionnent la laïcité dans leur constitution (c’est factuel) mais il faut évidemment préciser aussi qu’il n’y a pas de séparation entre la religion et l’État en Turquie. JX Bardant 5 juin 2006 à 00:23 (CEST)

Il faut s'entendre sur la notion de séparation de l'Église et de l'État. Historiquement, la situation française est aussi très différente de la représentation courante de la laïcité, à commencer par la loi de 1905 qui n'a jamais été vraiment appliquée (associations cultuelles), la gestion des lieux de cultes, les négociations et les accords avec l'Église catholique, la situation en Alsace-Moselle, etc. Ce qui compte c'est peut-être que le discours sur ces questions est bien différents de pays qui se concoivent plus ou moins officiellement comme chrétiens, qui ont eu très longtemps une Église d'État (même si c'était largement formel), où il est normal pour les politiques de consulter très visiblement les Églises, etc. En France quand on fait une loi anti-hijab (et à mon avis tout simplement anti-islam), on fait de grands discours sur la neutralité et la laïcité. En Allemagne, quand on fait des lois de ce type, il y a pas mal de gens qui parlent très ouvertement de la culture chrétienne et quand la cour suprême juge que l'on peut interdire à un prof de porter un hijab à condition de décrocher les crucifix, des ministres de Land crient à la dérive vers une conception de la laïcité à la française. Voila où se situe la différence et pas dans une séparation stricte qui n'existe nulle part. GL 5 juin 2006 à 00:30 (CEST)

Je rajoute que la laïcité turque est décrite dans l'article Turquie, et on pourrait aussi le faire dans l'article principal sur la laïcité. Mais dire que la Turquie n'est pas laïc c'est faux. --Shaolin128 5 juin 2006 à 01:13 (CEST)

C’est possible mais il faut définir de quelle genre de laïcité il s’agit. La phrase «la laïcité reste une spécificité franco-turque» signifie clairement que l’acceptation en est la même en France et en Turquie et n’existe pas ailleurs, or vous admettez vous-même que c’est faux. JX Bardant 5 juin 2006 à 01:33 (CEST)

Oui, on peut réecrire cette phrase si vous le voulez. --Shaolin128 5 juin 2006 à 01:34 (CEST)

[modifier] Proposition de retrait du bandeau Wikipompier.

Il semble que ce article soit cité dans la Catégorie:Wikipompiers Feux éteints des wikipompiers. Est-il nécessaire de garder le bandeau à présent ou souhaitez vous le faire retirer? Merci de me contacter sur ma page de discussion (ma page de discussion) en précisant le nom de l'article concerné et la décision que j'appliquerais au plus vite. Merci. --LudovicRivallain 13 août 2006 à 15:13 (CEST)

[modifier] démocratie (L'unité européenne, rêve et réalité)

« À l'exception notable de Monaco et du Liechtenstein, et celle, plus anecdotique, de la Cité du Vatican, les monarchies européennes sont démocratiques, » laisse entendre que Monaco et le Liechtenstein ne sont pas démocratiques. Or leurs articles respectifs disent: « Monaco est une monarchie constitutionnelle [...] le Prince partage le pouvoir législatif avec le Conseil national [...] membres de ce corps législatif sont élus pour cinq ans par un scrutin pluri nominal et au suffrage universel » et « Le Liechtenstein est une démocratie parlementaire [...] le parlement du Liechtenstein, est composé de 25 députés élus par les citoyens ». Il y a donc quelque chose à éclaircir là dessous. De plus, compte tenu de son influence diplomatique, le cas du Saint Siège (« Le pape dispose du pouvoir absolu (exécutif, législatif et judiciaire) ») me paraît nettement moins anecdotique que celui des deux autres principautés. Lanredec 15 janvier 2007 à 23:27 (CET)

[modifier] De la continuité antiquité-époque moderne

Je trouve que la continuité entre grecs (et romains) d'une part et occidentaux n'est pas assez mise en évidence , alors qu'elle est évidente d'un poin-de-vue culturel . Le moyen-âge n'a vécu que dans la réminiscence de l'antiquité , et la rennaissance a carrément tenté d'y revenir . Si tant est que les arabes aient aussi reçu un important héritage grec , celui-ci semble s'être dissolu avec le temps . L'état d'esprit même des européens tel qu'il est ordinairement supposé — ce qui ne veut pas dire qu'il existe — se trouve lui-même dans la droite ligne des grecs (individualisme etc…) . D'autre part les religions européennes (catholiques , et surtout , orthodoxe) présentent un héritage grec évident .

D'un point-de-vue politique , si il est vrai que les grecs , puis les romains , se sont largement étendus sur l'Afrique et l'Asie , leur extension tend à s'apparenter davantage à celle des empires coloniaux du XIX-XXème siècle , qu'à un prolongement civilisationnel naturel : l'Égypte , comme la Numidie berbère ont conservé leur caractéristiques culturels propres , et ne les perdront qu'avec la conquête arabe .

Tout cela pour dire que , selon moi , l'antiquité et l'époque moderne sont — en dépit de leurs divergences — deux phases temporelles d'un même système . Alexander Doria 1 février 2007 à 22:32 (CET)

[modifier] Langues non-indo-européennes

Il faudra allonger l'introduction sur les langues pour y inclure les langues qui ne sont pas indo-européennes: finnois, hongrois, basque, turc ...--Steve-Mtl 2 mai 2007 à 17:27 (CEST)