Discuter:Emprunt lexical
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Il est tard, je me couche. L'article n'est pas relu en détail : il reste de nombreuses lourdeurs, des fautes de frappe, d'orthographe... Ce sera fait demain. Vincent 6 mar 2004 à 02:45 (CET)
- Attention: "à l'envi" s'écrit sans "e".
- Je trouve amusant l'exemple de car anglais devenant carro en espagnol, car ce mot car venant du français ou du normand de l'époque , doublet de char, qui dérive du latin carrus. Ce mot latin a d'ailleurs donné carro en italien, chariot ou wagon. Je ne sais pas quel est l'avatar de carrus en espagnol, mais il semble que la boucle est bouclée.
- Et si l'on sait que carrus vient du gaulois... D'après le Dictionnaire étymologique de la langue latine, carrus/m est panroman mais je ne sait pas ce qu'il donne en espagnol, le cas échéant.
- Par ailleurs qu'en est-il des emprunts qui consistent à plaquer un nouveau sens sur un mot existant, comme par exemple domestique dans un vol domestique, imité semble-t-il de l'usage anglo-saxon ? Spedona 6 mar 2004 à 13:16 (CET)
- Je dirais que ce sont des calques. Il faut que j'inclue cette notion dans l'article. Vincent 6 mar 2004 à 17:11 (CET)
- J'ai enlevé cette information, carro existait déjà en espagnol (voir sur rae.es, déjà présent dans le dictionnaire académique de 1729) et voulait dire char ou charriot, il s'est donc passé la même chose qu'au Québec, ils ont pris un mot utilisé pour un vieux machin pour désigner un truc moderne.--Labé 14 novembre 2005 à 19:41 (CET)
- Je dirais que ce sont des calques. Il faut que j'inclue cette notion dans l'article. Vincent 6 mar 2004 à 17:11 (CET)
Sommaire |
[modifier] Étymologie populaire tenace
Merci de ne pas ajouter l'étymologie populaire de flirter. On a longtemps voulu en faire un emprunt à fleurette mais cela ne marche pas. Cf. http://www.bartleby.com/61/85/F0188500.html et http://www.etymonline.com/index.php?search=flirt&searchmode=none.
J'enlève de l'article « De même, manager vient, par le même type d'aller et retour, de ménagère : les responsabilités sont les mêmes ; prévoir à court et long terme, gérer un budget, tenir des objectifs. ». Aucun dictionnaire me confirme cela. Sources ? Vincent ✑ 17 sep 2004 à 07:53 (CEST)
-
- Sans garantie, "to manage" (verbe) viendrait de "manéger", c'est-à-dire faire marcher, tourner un cheval dans un manège équestre, et serait en fait emprunté... à l'italien. Le "manager" est donc celui conduit, qui dirige. A comparer au sens anglo-saxon, plus proche du mot français "gestion" (administration, organisation) que de celui de "direction". Gwalarn 29 nov 2004 à 17:26 (CET)
- Je trouve :
- Manage
- 1561, probably from It. maneggiare "to handle," esp. "to control a horse," from L. manus "hand" (see manual). Influenced by Fr. manège "horsemanship" (earliest Eng. sense was of handling horses), which also was from the Italian. Extended to other objects or business from 1579. Slang sense of "get by" first recorded 1655 [1]
- et
- Manage
- Italian maneggiare, from Vulgar Latin *manidiāre, from Latin manus, hand. [2]
- Bref, il s'agit d'un croisement. Vincent ✑ 29 nov 2004 à 18:29 (CET)
- Sans garantie, "to manage" (verbe) viendrait de "manéger", c'est-à-dire faire marcher, tourner un cheval dans un manège équestre, et serait en fait emprunté... à l'italien. Le "manager" est donc celui conduit, qui dirige. A comparer au sens anglo-saxon, plus proche du mot français "gestion" (administration, organisation) que de celui de "direction". Gwalarn 29 nov 2004 à 17:26 (CET)
[modifier] juste une petite précision
je ne voudrais pas dire une bêtise, mais selon moi chipolata/chipolate n'est pas de l'italien, déjà, il me semble que ce sont des saucisses espagnoles, et ensuite le ch se prononce k en italien, ce qui donnerait "kipolata/kipolate".
- le mot italien est cipollata, « chipolata » est une orthographe francisée. A mon avis. Spedona 9 déc 2004 à 09:59 (CET)
[modifier] Point de vue neutre ?
Es-ce vraiment neutre (surtout la dernière ligne) lorsque il est dit:
On le voit : garder la pluralisation étrangère ne se fait que dans les cas où les règles le permettant sont simples. Dès qu'elle demande une meilleure connaissance grammaticale de la langue concernée, elle est abandonnée. De plus, les termes absorbés par le français depuis longtemps sont tellement lexicalisés qu'ils n'apparaissent plus comme étrangers. Si l'on voulait être cohérent, il faudrait aussi les fléchir comme ils l'étaient dans la langue de départ. Pire, que dire des termes empruntés à des langues exotiques comme le nahuatl ? Faut-il exiger que le pluriel de coyote soit cocoyoh ? De même pour les langues isolantes : un thé / des thé serait plus cohérent.
Bref, la lexicalisation grammaticale permet d'éviter ces écueils et ces incohérences.
VIGNERON 15 mai 2005 à 18:55 (CEST)
- Euh non, c'est une évidence. C'est pas pour rien que le Fundamento de Esperanto (règle 15) impose de toujours lexicaliser les mots. Jmfayard 12:36, 11 novembre 2005 (CET)
[modifier] Une page nouvelle sur en:reborrowing
Une page a été crée au wikipedia anglaise sur emprunt lexical aller-retour: en:reborrowing. Si vous voulez, vous pouvez aidez a son amendement, ou aussi créer une page en français sur le même sujet.--FocalPoint 30 mars 2006 à 23:21 (CEST)
[modifier] Taliban duel, pas pluriel
Un micro détail, je crois me souvenir que talib a un pluriel irrégulier, tulab. Taliban serait un duel, deux étudiants. Pas très vraissemblable que ce le duel ait été retenu, ils étaient plus de deux. Est ce que le mot ne serait pas lui même emprunté à l'arabe dans une langue locale, d'où le non respect de son pluriel d'origine, avant d'avoir gagné une popularité internationale ? Bon, pas sur que ça mérite d'embrouiller la question dans l'article Didup 13 avril 2006 à 01:03 (CEST)
- D'après en:Taliban_Movement, c'est un pluriel farsi ou pachtou d'un mot arabe. ThierryVignaud 14 avril 2006 à 15:28 (CEST)
[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 13 mai 2006
[modifier] Pluriel des mots étrangers
Bonjour,
je suis choqué par la présence de l'accent sur le e final de "pizzé", "divé"... En italien le pluriel féminin se distingue par un "e" final : "pizze", "dive", qui effectivement se prononce "é". Je ne suis pas du tout calé en grammaire et tout ça, je ne veux donc pas me permettre de modifier cette page, mais je pense que : "de l’italien : une pizza / des pizze (le e final se prononçant "é"), une chipolata / des chipolate (en réalité la graphie correcte en italien serait cipollata/cipollate), une diva / des dive, un raviolo / des ravioli ;" serait plus juste.
Sur le point précis de la chipolata, le cas est complexe, puisque le nom provient bien de l'italien, et pas de l'espagnol comme j'ai pu le lire, "cipolla" signifiant "ognion" (cf. cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chipolata). Cet exemple étant source d'ambigüité, il serait peut-être préférable de le remplacer par un autre : mafia/mafie par exemple.
Sinon, j'avais entendu dire qu'on devait employer le pluriel de la langue d'origine quand le sens en français était le même que dans cette langue, et le pluriel français quand le sens en français en était différent, vrai ou faux ?
Bien à vous,
Christophe
