Discuter:Empire des Gaules
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Les empereurs gaulois sont des Gaulois qui ont été proclamés empereurs une majorité des Gaulois. Ne pas confondre avec les César ou empereur des Gaules, empereurs légaux ayant eu ce titre pour régner par délégation sur cette partie de l'Empire romain.
Le premier empereur gaulois fut Sabinus, César des Gaules, en 71 après J.-C. Il présida en août 70 une assemblée aristocratique des Gaules.
Ne pas les confondre non plus avec les généraux qui tentèrent de se tailler un empire en Gaule au cours du IIIe siècle, pendant la période dite d'Anarchie militaire.
- Fusionner Empires gaulois et Empire des Gaules phe 5 sep 2004 à 08:39 (CEST)
- Je propose plutôt de déplacer Empire des Gaules vers César ou Empereur des Gaules : il s'agit en fait d'un titre honorifique attribué à un Romain (comme Constance Chlore). La désignation vient alors d'en-haut, et l'empereur reste alors sujet de Rome. Quand au premier, ce sont des usurpateurs. La différence est donnée par le Quid (édition 90) et par Maurice Bouvier-Ajam archeos 10 sep 2004 à 11:01 (CEST)
[modifier] Refonte ??
J’avais contribué en son temps à cet article. Il a chaviré en juillet 2007 : L’introduction totalement POV cadre l'approche : « Plusieurs tentative de libérer la Gaule de l'emprise romaine ont conduit à des éphémères empires des Gaules ou empires Gaulois ». Le plan est devenu une ineptie historique, basée sur un amalgame généralisateur « quand les Gaulois prennent les armes ». C'est un contre-sens historique de mettre de présenter comme un premier empire gaulois les révoltes locales de tribus gauloise, d’inventé un soit disant deuxième empire gaulois et d’interpréter comme des soubresauts de cet empire les usurpations ultérieures. Les protagonistes n'ont en commun que de résider en Gaule.
On baigne dans un approximatif simplificateur et et l’anecdote historique, malgré l’affirmation ronflante en Bibliographie d’un « très long article fondamental analysant toutes les sources connues à l'époque », aux références non vérifiables. Ursus (d) 18 décembre 2007 à 14:34 (CET)
- Ursus, c'est moi qui avait mis les références à Lafaurie, mais ce n'est pas moi qui ait rajouté le n'importe quoi. L'affirmation n'est pas "ronflante", cet article a été un travail considérable et qui faisait le tour de toutes les sources de son époque (il ne pouvait pas encore avoir l'inscription d'augsbourg), Lafaurie est cité par tous les travaux scientifiques qui concernent la question, la référence n'est pas invérifiable, le sigle ANRW désigne une collection d'articles scientifiques qui a été élaborée dans les années 1970 et qui est monumentale (des dizaines de tome) et était destinée à faire le point bibliographique et scientifique sur les points qu'elle abordait, quand tu vois ANRW quelque part en histoire romaine tu peux te dire que c'est une bonne base. Il y a aujourd'hui une partie des tomes d'ANRW accessibles par extraits sur Googlebook, va voir pour avoir une idée de ce à quoi cela ressemble. Évidemment la collection ANRW ne se trouve pas dans les bibliothèques municipales, à la différence de Bouvier-Ajam (malheureusement…) mais toutes les bibliothèques universitaires correctes en histoire l'ont. Mais c'est le niveau que l'on est en droit d'attendre pour WP non ? Luscianusbeneditus (d) 30 décembre 2007 à 22:21 (CET)
[modifier] Pour une restructuration de l'article
Pour les auteurs spécialistes de l’empire romain comme Paul Petit et Roger Remondon (et d’autres - je n’ai pas sondé toute ma bibliothèque), l’« empire des Gaules » désigne la période qui va de Postumus à Tetricus. Les réserves sur la qualification de gauloise de cet empire qui sont dans l’article sont une synthèse du point de vue de Remondon dans La crise de l’Empire romain, PUF, collection Nouvelle Clio – l’histoire et ses problèmes, Paris, 1964, qui est un ouvrage de référence.
Pour ce qui concerne la révolte de Civilis, la source primaire pour le terme d’"empire des Gaules" provient d’un dialogue reconstitué par Tacite entre Civilis et les chefs gaulois qu’il veut convaincre (Histoire, IV, 50), ce qui est fort mince pour qualifier cette période de « premier empire gaulois ». Cette partie irait beaucoup mieux dans la bio de Civilis ou dans l'article de synthèse Gaule romaine. Il en est de même pour les qui suivent le règne de Tetricus, elles sont AMHA à placer dans Gaule romaine.
Je ne connais pas Maurice Bouvier-Ajam, mais sa bibliographie ne le situe pas comme auteur de référence sur la période impériale, et il est absent des longues références bibliographiques des auteurs précités. Si son ouvrage est structuré comme la version actuelle de l’article, ces regroupements sous le nom "Empire des Gaules" ne constituent pas une synthèse qui fasse autorité.
En conclusion, je propose la restructuration suivante :
- Empire des Gaules : limitation aux règnes allant de Postumus à Tetricus ; à la rigueur et § articles connexes, la mention du terme « empire des Gaules » dans la citation de Tacite et des renvois à Civilis, etc.
- révolte de Civilis : détail dans sa biographie, synthèse dans Gaule Romaine
- usurpation de Carausius et suivantes, détail dans leur biographie, synthèse dans Gaule Romaine
Et amélioration des références point par point, afin qu’on puisse rattacher une analyse à son auteur.
Ursus (d) 21 décembre 2007 à 11:40 (CET)
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- Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire antique. J'adhère donc à tes objectifs. D'accord pour utliliser l'article Gaule romaine comme article général. Avant de disperser les infos de l'article, je te propose d'en revérifier le contenu après les fêtes: je reprends le livre de Maurice Bouvier-Ajam que je n'ai pas en mains (bibliothèque publique) afin de le confronter à Paul Petit et Edward Gibbon qui doit bien faire quelques commentaires sur ce cas (j'ai les deux ouvrages en mains). Laisse moi janvier pour apporter d'éventuels additifs ou corrections. Es tu d'accord sur la démarche? --Priper (d) 21 décembre 2007 à 22:26 (CET)
- Ok, collectons de la doc (primaire et secondaire, les deux sont nécessaires). Ursus (d) 22 décembre 2007 à 11:57 (CET)
- STOP. Si vous partez de Gibbon, Petit et Bouvier-Ajam vous n'arriverez à rien de bon ! Ce sont trois auteurs plus ou moins récent mais complétement dépassés sur la question qui a été renouvellée de fond en comble depuis 20 ans. J'élimine Gibbon tout de suite, grand auteur mais le XVIIIème siècle ça commence à faire loin, il n'a que les sources littéraires, qu'il prend au pied de la lettre parfois, n'utilise pas de manière systématique l'épigraphie et la numismatique. Il ne peut rien apporter aujourd'hui. Bouvier-Ajam a réussit à écrire dans les années 1970 un livre qui ressemble trait pour trait à ce qu'on aurait pu écrire dans les années 1920, le livre est à l'image du parcours du bonhomme curieux et peu fiable et surtout complétement dépassé et absolument pas au niveau scientifique. Des trois Paul Petit est de loin le meilleur, savant rigoureux Petit avait fait en son temps une excellente synthèse, mais elle accuse son âge et en trente ans la question a été complétement renouvellée. Pour commencer plus personne ne suit les thèses de Rostovtseff sur la période, or elles marquent fortement le livre de Petit, ensuite les études ont énormément progressées grâce à l'étude systématique de la numismatique par Lafaurie (article indiqué en biblio, il est impossible de faire sans) et des carrières par Christol, enfin de nouvelles sources sont apparues : une inscription a été découverte à Augsbourg il y a quelques années qui a permis de fixer la chronologie, l'empire des gaules commence en 260 après la capture de valérien par les perses dans un contexte de menaces et d'invasion. Il y a de très belle photo sur common de cette inscription qui est tout de suite devenue célèbre. Si vous n'avez pas accès à une bibliothèque universitaire sous la main l'ouvrage le plus riche et le plus facile à se procurer est l'ouvrage de Christol sur le troisième siècle chez errance. Je commence à intervenir sur quelques points.Luscianusbeneditus (d) 30 décembre 2007 à 21:45 (CET)
- J'approuve aussi complétement le fait qu'on évacue Civilis de cette page, il n'a rien à voir avec la question. L'empire gaulois va de Postumus à Tetricus en passant par quelques personnages plus ou moins bien identifiés. Carausius n'a pas une logique très différente de celle de ces gens mais il appartient à un autre contexte historique, on peut au mieux l'évoquer à la fin de l'article de manière à faire apparaître le lien.Luscianusbeneditus (d) 30 décembre 2007 à 22:24 (CET)
- STOP. Si vous partez de Gibbon, Petit et Bouvier-Ajam vous n'arriverez à rien de bon ! Ce sont trois auteurs plus ou moins récent mais complétement dépassés sur la question qui a été renouvellée de fond en comble depuis 20 ans. J'élimine Gibbon tout de suite, grand auteur mais le XVIIIème siècle ça commence à faire loin, il n'a que les sources littéraires, qu'il prend au pied de la lettre parfois, n'utilise pas de manière systématique l'épigraphie et la numismatique. Il ne peut rien apporter aujourd'hui. Bouvier-Ajam a réussit à écrire dans les années 1970 un livre qui ressemble trait pour trait à ce qu'on aurait pu écrire dans les années 1920, le livre est à l'image du parcours du bonhomme curieux et peu fiable et surtout complétement dépassé et absolument pas au niveau scientifique. Des trois Paul Petit est de loin le meilleur, savant rigoureux Petit avait fait en son temps une excellente synthèse, mais elle accuse son âge et en trente ans la question a été complétement renouvellée. Pour commencer plus personne ne suit les thèses de Rostovtseff sur la période, or elles marquent fortement le livre de Petit, ensuite les études ont énormément progressées grâce à l'étude systématique de la numismatique par Lafaurie (article indiqué en biblio, il est impossible de faire sans) et des carrières par Christol, enfin de nouvelles sources sont apparues : une inscription a été découverte à Augsbourg il y a quelques années qui a permis de fixer la chronologie, l'empire des gaules commence en 260 après la capture de valérien par les perses dans un contexte de menaces et d'invasion. Il y a de très belle photo sur common de cette inscription qui est tout de suite devenue célèbre. Si vous n'avez pas accès à une bibliothèque universitaire sous la main l'ouvrage le plus riche et le plus facile à se procurer est l'ouvrage de Christol sur le troisième siècle chez errance. Je commence à intervenir sur quelques points.Luscianusbeneditus (d) 30 décembre 2007 à 21:45 (CET)
- Ok, collectons de la doc (primaire et secondaire, les deux sont nécessaires). Ursus (d) 22 décembre 2007 à 11:57 (CET)
- Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire antique. J'adhère donc à tes objectifs. D'accord pour utliliser l'article Gaule romaine comme article général. Avant de disperser les infos de l'article, je te propose d'en revérifier le contenu après les fêtes: je reprends le livre de Maurice Bouvier-Ajam que je n'ai pas en mains (bibliothèque publique) afin de le confronter à Paul Petit et Edward Gibbon qui doit bien faire quelques commentaires sur ce cas (j'ai les deux ouvrages en mains). Laisse moi janvier pour apporter d'éventuels additifs ou corrections. Es tu d'accord sur la démarche? --Priper (d) 21 décembre 2007 à 22:26 (CET)
OK, cela ne me pose aucun problème. Je ne suis pas expert et n'ai pas forcement accès aux récentes recheches. J'essaie au gré de mes lectures d'améliorer quatitativement et (parfois) qualitativement les articles. Je pense que les ajouts réalisés ne sont pas tous à côté de la plaque, mais je suis tout à fait à l'écoute des conseils des pécialistes (Ursus et Luscianusbeneditus). Je poursuis ma contribution avec humilité et prudence en sourçant au maximum. Cordialement --Priper (d) 30 décembre 2007 à 23:34 (CET)
