Discuter:Empire allemand
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[modifier] Inadaptée numération "Ier Reich", et Empire allemand (Deutsches Reich) faux "IIe Reich"
Numération par comput inverse erronée par suite de séculaire tradition française d'hostilité, mais aboutissant in fine à confirmer la falsification hitlérienne, et à reconnaître une légitimité superflue (!) au prétendu IIIe Reich2 [les appels de notes sont numérotés dans leur ordre chronologique d'apposition].
La présente entrée reste à rectifier sur les notions erronées de "Ier" (qui n'est pas premier, qui est unique en son genre, et qui de plus existe toujours comme sujet de droit international mais sans organes actuels) et "IIe Reich", qui n'a jamais existé comme tel, puisque l'unique n'avait pas disparu, et n'était de toutes façons pas un Empire allemand (Deutsches Reich) (ou plutôt, mais le terme est depuis longtemps connoté : "Empire teuton", véritable équivalent de "deutsch/*teutsch"1).
Voir là-dessus entrée IIIe Reich sur l'histoire de la titulature, et j'ai déjà aussi corrigé plusieurs pages de la série "Histoire de l'Allemagne", là je pose un mémo sur celles que je repère qui restent à revoir pour y revenir ensuite, ou d'autres pour y prêter attention.
La question n'est pas mince, puisque, à parler en termes de Ier et IIe Reich, l'on endosse la falsification rétrospective de l'histoire et du droit international des États expressément délibérée par Hitler. |frdm¦☺¦✉|19 août 2005 à 18:33 (CEST)|
1. 20 août 2005 : Le problème se complique en apparence quand on tient compte de la distinction substantif/adjectif (Allemagne/allemand) que j'avais laissée de côté et même avec lapsus dans un premier temps, et surtout quand on traduit "deutsch" par "allemand". Comme deutsch=teut(on), et allemand=alle Männer, si l'on traduit "Deutsches Reich" par "Empire allemand", on signifie, non pas "Empire germanique", mais "Empire de tous les hommes", autrement dit... Règne de l'Humanité, ou même "l'Humanité", tout court ; autrement dit on signifie potentiellement ou le gouvernement universel, ou rien du tout (rien de spécifiant un peuple, en tout cas : toute l'Humanité cela finit par être plutôt "vague"). Et plus fort : si l'on traduit "Deutsches Reich" par "Empire allemand", alors on a (en français exclusivement !) un empire plus vaste que le Saint empire romain... germanique, qui pourtant en "allemand" s'énonce aussi avec "deutsch" ("...deutscher Nation", ce qui fait encore plus clair avec le mot "Nation"). Mais en "allemand", c'est l'inverse : "Deutsches Reich" est d'amplitude moindre que "Heiliges römisches Reich deutscher Nation". Il fau(drai)t donc traduire (et encore renommer la page ? ? ?) "Deutsches Reich" par "Empire germanique", puisque l'on traduit "deutscher Nation" par "germanique", s'agissant du Saint empire (mais rappel : là dessus voir entrée IIIe Reich). En fait, on ne doit jamais traduire "deutsch" par "allemand", mais par "germanique", et mieux par "teuton" (mais pas "teutonique", autre chose). Évidemment sur tous ces sujets il n'est pas question de tenir compte des titres ronflants que l'empereur se donne ou qu'il laisse lui donner dans des traités internationaux de rencontre, ou même actes internes flagorneurs, etc., et surtout en (souvent mauvaise) version linguistique française. Sauf pour dire, voilà, la France a toujours soigneusement (car il y a intention politique "historique" au départ, à chaque fois) déformé en traduction française les titulatures d'empire à l'est de ses possessions continentales, pour des considérations à courte vue, mais quand arrive Hitler et son prétendu "IIIe Reich", là on est bien obligé de ravaler toutes les déformations séculaires falsificatrices en français jusqu'ici de toutes les titulatures antérieures ou presque. Remarquez, cela fait longtemps que les historiens ne se payent pas de mots politiques ni de chancellerie, et ont décrit tous ces problèmes linguistico-(très)-politiques. Malheureusement, il se pourrait que les livres d'école en France, eux, continuent d'être rédigés et approuvés par des apprentis sorciers politiques qui ne veulent toujours pas entendre parler de ces "nuances" : oh, vraiment peu de chose… il faudrait tout de même que "les Français" cessent de se prendre les pieds dans le tapis à ces petits "jeux" d'instrumentalisation linguistique des siècles passés, petits jeux qui ne nous concernent plus sauf pour continuer à nous empoisonner les relations avec … tous les hommes… puisque l'on traduit "Deutschland" par "Allemagne" ! Question subsidiaire : l'auteur de ces lignes est a) Français b) Teuton c) "Homme" d) Cousin Germain…
2. 20 août 2005 : Et pour couronner le tout, me rafraîchissant la mémoire, je lis, dans http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich :« Der Begriff Drittes Reich im Zusammenhang mit der Zeit des Nationalsozialismus steht für das Deutsche Reich (ab 1938 "Großdeutsches Reich") vom 24. März 1933 bis zum 8. Mai 1945. Die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" wurde bereits ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs verwendet. ». Ce qui signifie que "IIIe Reich" est une dénomination de "pure" fantaisie, de "pure" propagande sans aucun fondement juridique. Ce n'est pas la dénomination-titulature officielle de l'État dont le régime est auteur de cette propagande : Empire (Reich) allemand (ou plutôt germanique, ou plutôt mais connoté, teuton), jusqu'en 1945, Empire (Reich) grand-allemand (ou plutôt grand-germanique, ou plutôt mais connoté, grand-teuton) utilisé dans les faits entre 1938 et 1945. Mea maxima culpa, resté conditionné aussi à croire que (IIIe) Drittes Reich était la dénomination officielle à comparer à Deutsches Reich et Heiliges römisches Reich deutscher Nation.
[modifier] Staatenbund / Bundesstaat
Je serais tenté de modifier confédération (Staatenbund) en fédération (Bundesstaat). La doctrine constitutionnelle allemande de l'époque sur le sujet est abondante je crois. Didup 30 avr 2004 à 17:19 (CEST)
[modifier] Empire allemand / Empire d'Allemagne
(les deux premières interventions ont été déplacées dépuis Discussion Utilisateur:Jerotito et Discussion Utilisateur:Didup)
Salut,
Je suis dubitatif sur ton renommage. Le morceau de traité que tu cites n'est pas réellement probant à mon avis, voir par exemple (dans le sens contraire) royaume de Belgique/Roi des belges. Pour info, le wikipedia Esperanto dit, si je déchiffre bien "le titre de l'Empereur était Empereur allemand et non d'Allemagne, car on considérait alors que l'Autriche faisait partie de l'Allemagne". Ta citation prouve que ce n'est pas complètement vrai. J'ai essayé de trouver un document "probant", mon allemand est rouillé mais il y a ça http://verfassungen.de/de/de67-18/verfassung71-l.htm (constitution de 1871). Le titre doit être à peu près loi ayant pour objet la constitution de l'Empire allemand (en tout cas, c'est bien deutsche Reich), ça commence par Nous Guillaume, par la grace de Dieu Empereur allemand, Roi de Prusse. Le titre IV (présidence) commence par La présidence de la fédération appartient au roi de Prusse, qui prend le titre d'Empereur Allemand (trad. approximative). Le chancelier est désigné commme Reichkanzler, (chancelier d'Empire), sans jamais allemand ou d'Allemagne. Reste la possibilité que le nom Empire d'Allemagne ait été utilisé plutôt que Empire allemand par certaines chancelleries, francophone ou non, le français restant à l'époque dominant dans la diplomatie. Je n'en sais rien. Il est clair que le nom d'usage était simplement l'Allemagne Didup 9 mai 2004 à 12:22 (CEST)
Je reconnais bien volontiers que ce déplacement a été un peu rapide, sur la foi naïvement accordée à un seul document qui, parce qu'il était officiel (mais du seul point de vue français), ne pouvait pas légitimement s'appliquer à la dénomination effectivement utilisée outre-Rhin. Notons par ailleurs, en passant, la superbe contradiction du Grand Larousse encyclopédique qui définit dans la même page Guillaume Ier comme empereur allemand et son petit-fils Guillaume II comme empereur « d'Allemagne ». Grrr...
Pour Empire d'Allemagne, il y faudra l'intervention d'un admin.
Pour la page connexe États fédéraux de l'Empire d'Allemagne, c'est faisable par n'importe qui, mais... Il ne faudrait sans doute pas ramener la page à son emplacement d'origine (Les États fédéraux de l'Empire allemand): l'article "Les" initial n'ayant pas sa place, à ma connaissance, dans un titre de page qui n'est pas un titre d'œuvre, littéraire ou autre. Un titre du genre États fédéraux de l'Empire allemand semblerait convenir.
Toutefois, histoire d'éviter « 50 » déplacements, il ne serait peut-être pas inutile de vérifier le bien-fondé de l'expression "États fédéraux", des fois que quelqu'un ne s'avise d'affirmer que l'expression "États fédérés" conviendrait mieux... Mon allemand est trop lacunaire (25 ans que je n'ai plus pratiqué) pour que je m'avise de donner un avis sur la question. Sinon, j'aurais déjà déplacé la page vers le nouveau titre proposé. Dans tous les cas, je me chargerai de rectifier les quelques liens (ou simple libellés sans lien) Empire d'Allemagne ou Empereur d'Allemagne qui pourraient subsister. Jerotito | Я@R 9 mai 2004 à 14:01 (CEST)
- Pas grave. Effectivement pas la peine de se presser pour remettre en place. Pourquoi il faut un admin? Sur États fédéraux, je crois que je vais être celui qui s'avise d'affirmer. État fédéral désigne en français la fédération, et États fédérés ses composants. Les États-Unis et l'Allemagne sont des États fédéraux, l'Alaska et la Bavière deux de leurs États fédérés respectifs. En parcourant la constitution et en cherchant Staaten (États) je trouve régulièrement Bundesstaten. L'allemand ne distinguerait pas État fédéral et fédéré (un peu comme le français hôte, ou louer) ? La distinction est claire en français en tout cas (le Petit Robert et le TLFI confirment) . Peut être que « États de l'Empire allemand » suffit, le pluriel ne laisse pas d'ambiguïté. Didup 9 mai 2004 à 14:57 (CEST)
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- L'admin est indispensable pour passer « par-dessus » l'existence de l'historique des deux pages. Vide par exemple Empire allemand de son contenu actuel (REDIRECT), enregistre, va sur Empire d'Allemagne et tente de faire le déplacement : impossible, car il reste l'historique. D'une certaine manière, c'est une sage précaution du logiciel, car sinon ce serait la porte ouverte à de possibles vandalismes irréversibles. Jerotito | Я@R 9 mai 2004 à 20:56 (CEST)
Hallo Jerotito!
l'explication qui tu donne est malheureusement eronnée resp. carrement fausse;
Dans aucun texte allemand concernant la création de l'Empire allemand ni dans la constitution du 16.4.1871 ni des lois, ou documents officiels plus tard ,on parle de Empereur d'Allemagne. Pourquoi ? ?
Le titre "deutscher Kaiser" "Deutsches Reich" est un titre d'une fonction et ne marque pas un droit de proprieté comme pour "Kaiser von Deutschland". La journéé précédent même de la proclamation de l'"Empire allemand" à Versailles il y avait une dicussion très vive entre Bismarck et le Kaiser qui aurait souhaité le titre "Empereur d'Allemagne". Mais c'est bien Bismarck qui a eu raison....
Tous les livres de références, des biographie de bismarck ( voir dernièerment tome 1 de Otto Pflanze : "Bismarck: der Reichsgründer." München 1997 p. 507- 509) insiste justement sur cette distinction voir aussi également les souvenirs de Bismarck. Etant donné que ta "precision" n'est pas correct, je voudrais bien que tu rétablis la vérité historiquedonc Empire allemand Merci Franjo
==Déplacement à annuler==
La page Empire allemand a été déplacée, hâtivement et sans un minimum de précautions (mea culpa) vers Empire d'Allemagne, sur la foi d'informations biaisées (texte français d'un traité de février 1871, et article "Guillaume II" du Grand Larousse encyclopédique). Je demande donc le rétablissement de la page dans son intitulé correct. Jerotito | Я@R 12 mai 2004 à 00:01 (CEST)
- Faut pas exagérer quand même, c'était pas un déplacement "capricieux", juste une erreur. Je ramène ici le texte "fautif". Ça vaudrait la peine de mettre une petite allusion aux explications de Franjo dans l'article.
- Note : la dénomination Empire d'Allemagne est souvent remplacée par l'Empire allemand (en allemand : Das deutsche Reich), ou éventuellement l'Empire germanique, mais le titre des trois empereurs qui se sont succédé de 1871 à 1918 était bel et bien Kaiser von Deutschland (Empereur d'Allemagne). Le traité de préliminaires de paix signé le 26 février 1871 mentionnait simultanément, dans la même phrase, « le chancelier de l'Empire germanique [...] muni des pleins pouvoirs de S.M. l'empereur d'Allemagne, roi de Prusse [...] ».
[modifier] Empire allemand et Second Reich
Je m'excuse du copier/coller que j'ai fais, c'était un incident car je n'avais pas pensé à la licence.
Il est vrai qu' « Empire allemand » fait plus communément référence à l'empire procclamé après la Guerre franco-allemande de 1870 ; mais si vous voyez la page Empire français,il s'agit d'une page d'homonymie et... bref c'était mon idée mais ce n'est pas grave.
User:Le Friousel 2 décembre 2006 à 15:54
