Discuter:Dogme

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Peut-être un tour sur http://atilf.inalf.fr/ pourrait se réveler utile. En tous cas il s'agit d'une référence disponibleen ligne et + accessible que Vocabulaire technique et critique de la philosophie Treanna 21 jan 2004 à 10:16 (CET)

--- Lalande est l'outil de base du philosophe francophone. Pourquoi l'en priver ? Cela n'empêche pas inalf.

Stuart Little 21 jan 2004 à 11:43 (CET)

Pas de dogme en Islam sauf l'unicité de dieu et le nom de son prophète. La fossilisation, quand elle se fait jour se situe ailleurs. Stuart Little 13 fév 2004 à 12:38 (CET)

Sommaire 1 Explication du NPOV 2 Revert? 3 Gnosticisme et pentecôte 4 Passages non neutres 5 Doxa et Dogma

[modifier] Explication du NPOV

1. l'article est écrit du point de vue catholique et partiellement orthodoxe des 7 conciles (donc pas des autres églises orthodoxes)

1. en cela qu'il imagine que le dogme fait le chrétien. Ce qui est historiquement faux. Voir Boismard page dogmes catholiques

1. il imagine que dogme et confession de foi, c'est la même chose. Ce qui est théologiquement faux dans tous les christianismes.

Une partie devrait être intégrée à dogmes catholiques et cette page ne devrait être qu'une page d'homonymie. Stuart Little 13 fév 2004 à 13:09 (CET)

[modifier] Revert?

Merci à EL (d · c · b) d'expliquer ce qui ne va pas dans mes ajouts, avant d'en supprimer le contenu... Michelet-密是力 26 mars 2007 à 14:12 (CEST)

Voir Modèle:Désaccord de pertinence: "L'apposition d'un tel bandeau n'est pas valable si elle n'est pas accompagnée d'un paragraphe dans la page dédiée qui argumente le désaccord de pertinence et indique sur quels parties de l'article il porte."... au travail! Michelet-密是力 27 mars 2007 à 06:53 (CEST)

[modifier] Gnosticisme et pentecôte

Bonjour,

Je me permet de reprendre ici des élements d'une discussion concernant des modifications récentes, à partir des pages des utilisateurs concernés, uniquement pour éclairer la discussion. --Christophe Dioux 19 avril 2007 à 12:53 (CEST)

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Je ne comprends pas tes "ref nécessaires" et les commentaires de l'historique: (1) quel rapport avec la pentecôte (2) "adhérer à un dogme n'est pas nécessairement gnostique ; c'est le fait de croire aux sagesses initiatiques qui est gnostique" = oui, c'est exactement ça, où est le problème? Michelet-密是力 19 avril 2007 à 10:59 (CEST)

Bonjour.

Je souhaitais juste souligner une ou deux phrases qui ne me paraissaient pas suffisament claires. ADM

1) « L'émergence du christianisme comme religion officielle entraîne une double confusion »

Commentaire :

C'est une phrase un peu bizarre : en quoi l'émergence d'une religion doit-elle être confuse ?

L'émergence du dogme trinitaire est différente de l'émergence du christianisme ; on dit généralement que la chrétienté est née à la Pentecôte.

2)«  Le lien organique entre la Foi et le dogme a parfois conduit à confondre les deux, dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi consisterait à adhérer à la vérité des dogmes. Une telle confusion correspond au Gnosticisme »

Commentaire :

La gnose n'a pas de véritables « dogmes » : elle a des secrets, un peu comme dans les religions à mystères et la franc-maçonnerie adogmatique.

Adhérer au dogme, c'est donner un assentiment de volonté ; notamment à travers le libre-arbitre.

Or, les dogmes sont liés au dépôt de foi ; ce dépôt est complet et empêche la création infinie de dogmes.

---

Dans le premier cas, il me semble qu'il y a méprise, ou lecture trop hâtive de la phrase incriminée. En effet, elle ne disait pas que l'émergence du christianisme était confuse, mais que son émergence en tant que religion officielle, entraînait une double confusion, explicitée juste en dessous, entre:

1. religion et ordre social
2. dogme et foi

--Christophe Dioux 19 avril 2007 à 12:53 (CEST)

Quand vous dites « religion officielle », vous parlez sûrement de l'orthodoxie religieuse et sociale.

Eh bien, la foi dite orthodoxe est la foi des apôtres : les successeurs des apôtres sont devenus évêques et ont pris des évêchés. On sait très bien qu'aucun apôtre n'était gnostique.

Expliqué de façon très simple, un dogme est un énoncé de foi.

Le résumé de la foi se trouve dans le kérygme.

L'essentiel des énoncés de foi ou dogmes sont dans le credo : il y une douzaine d'articles de foi dans le symbole de Nicée.

Et à propos de l'ordre social : c'est l'Église et l'État ; l'équilibre entre le temporel et le spirituel.

ADM

Bein non???

Je ne suis pas l'auteur de cette phrase (qui pour moi n'est qu'une phrase de liaison et qui ne peut donc pas être sourcée ou avoir de référence), mais pour moi il était tout à fait clair que l'auteur, quand il dit "religion officielle", veut dire "religion officielle de l'état".

Et c'est bien quand le christianisme devient religion officielle de l'état que peuvent se produire des confusions entre "religion et ordre social" d'une part, et entre "dogme et foi" d'autre part. Tant que la religion chrétienne n'avait aucun poids dans l'organisation de la société, la question de l'équilibre entre l'Église et l'État ne pouvait tout simplement pas se poser.

je suggère donc de préciser dans la phrase: "religion officielle de l'Empire" pour lever cette première confusion. Cela convient-il à tout le monde ?

--Christophe Dioux 19 avril 2007 à 14:00 (CEST)

La phrase « religion officielle de l'État » est effectivement plus claire quand elle est dite ainsi.

Le problème est peut-être mieux posé ainsi : ce n'est pas seulement le christianisme qui est devenu religion officielle, c'est le christianisme orthodoxe d'avant le schisme.

Les orthodoxes croyaient avoir la version officielle du christianisme ; ils rivalisaient avec les nestoriens, les ariens et plusieurs autres sectes. Chaque groupe avait son fonctionnement indépendant.

Il faut aussi savoir que la religion existait avant son officialisation par Constantin : lire les biographies Clément d'Alexandrie, Clément de Rome, Ignace d'Antioche et Polycarpe de Smyrne.

Donc, même longtemps avant Constantin, les chrétiens avaient déjà établi une Église autonome.

ADM

OK. La confusion venait donc de l'expression "religion officielle" était trop floue, car pouvant signifier à la fois "religion officielle de l'État" et "religion constituée". Je vais procéder à la modif nécessaire. Bien sincèrement.--Christophe Dioux 19 avril 2007 à 14:28 (CEST)

---

Merci, je crois que nous avançons.

Sur la partie "Gnosticisme" maintenant:
Je suis d'accord que le texte actuel n'est pas satisfaisant et qu'il nécessite de plus d'être sourcé. Il dit actuellement:

Le lien organique entre la Foi et le dogme a parfois conduit à confondre les deux, dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi consisterait à adhérer à la vérité des dogmes. Une telle confusion correspond au Gnosticisme ^{[réf. nécessaire]}, hérésie qui consiste à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé.

Or, comme le dit ADM, on ne peut pas vraiment parler de "dogmes" dans le gnosticisme, ce que pourrait laisser entendre la phrase en cause. Je suggère donc la rédaction suivante pour lever cette ambiguité:

Le lien organique entre la Foi et le dogme conduit parfois à confondre les deux, dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi consisterait à adhérer à la vérité des dogmes. Cela reviendrait à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé, comme le croient par exemple les gnostiques. Une telle conception serait aux yeux de la majorité des chrétiens une hérésie.

Qu'en pensent les différents contributeurs ?
Cordialement
--Christophe Dioux 19 avril 2007 à 14:25 (CEST)

nil obstat ;o) Michelet-密是力 19 avril 2007 à 14:49 (CEST) (ça m'apprendra à rédiger clairement: quand on prête à confusion ... elle le rend au centuple!)

Imprimatur? -> fait. --Christophe Dioux 19 avril 2007 à 17:38 (CEST)

[modifier] Passages non neutres

Comme dans dogmes catholiques, des passages sont signalés comme non neutres, ici dans l'intro. Personnellement je ne vois pas trop ce qui pose problème. Des avis ? Mica 3 novembre 2007 à 21:39 (CET)

En l'absence de réponse, avertissements enlevés. Mica 11 novembre 2007 à 08:37 (CET)

[modifier] Doxa et Dogma

Lors de mes études de philosophie on m'a toujours présenté le mot grec "doxa" comme etant "opinion"; et non "dogma"