Discuter:Diocèse de Moulins

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[modifier] Situation de la messe traditionnelle dans le diocèse de Moulins

Quelle est la liturgie célébrée dans le diocèse de Moulins ? Il s'agit d'un thème essentiel à la connaissance de l'histoire du diocèse. Quelles sont les particularités ou l'absence de particularités de cette liturgie ?

Dans l'histoire contemporaine du diocèse, la liturgie ordinaire (vocabulaire du Motu proprio de Benoît XVI) est la messe de Paul VI célébrée presque partout. La liturgie extraordinaire (vocabulaire du Motu proprio de Benoît XVI) est célébrée dans quelques paroisses : donner les noms de ces paroisses est un point d'histoire, de sociologie, de liturgie... bref de connaissance qu'une encyclopédie doit donner.

Les numéros de téléphones et horaires de messe qui avaient été inscrits ne correspondent pas à une encyclopédie mais à un annuaire. Celui-ci a été mis en lien en bas d'article.

Le nom des églises / paroisses elles-mêmes où est célébrée la liturgie extraordinaire doit rester, et évidemment leur adresse - ça ne bouge pas tellement, une église, c'est une information stable qui permet au lecteur de situer géographiquement les lieux immédiatement.

Le fait de créer des sous-parties pour les doyennés où il n'y a pas de messes traditionnelles n'était pas nécessaire, je l'ai supprimé.

Ne restent maintenant que les faits.

Cet article est très pauvre : il s'agit de l'enrichir sur de multiples thèmes, pas simplement celui de la messe traditionnelle. Mais il ne s'agit pas d'appauvrir cet article ! Molinensis 17 septembre 2007 à 10:01

Je suppose que vous voulez parler des messes selon la forme extraordinaire du le rite romain unique. Mais, pour avoir un point de vue neutre, il faudrait aussi ajouter toutes les messes (toutes aussi traditionnelles) selon la forme ordinaire du rite romain. TED 17 septembre 2007 à 11:40 (CEST)

Réponse : OK : ces autres messes, c'est toutes les autres messes, c'est pas compliqué ! Molinensis 17 septembre 2007 à 14:43

Le patrimoine du diocèse de Moulins est suffisamment riche pour étoffer l'article : son histoire avant son érection, le chapitre collégial de Notre-Dame depuis les ducs jusqu'au XIX^e siècle, son histoire liturgique au XIX^e siècle, avec de grands noms comme M^gr de Dreux-Brézé, M^gr de Conny, par exemple, son patrimoine architectural, les saints propres au diocèse, etc. Si le cœur t'en dit, au travail !

Pour le reste, je t'invite à lire avec attention l'article de mise en garde « Ce que wikipedia n'est pas » : un annuaire ou une base de données (Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive d'informations ou de noms), une liste d'informations (Un article de Wikipédia n'a donc pas vocation à être : un guide du routard, un guide pratique), etc.

De plus, la liturgie célébrée sur ce diocèse actuellement, que ce soit dans la « forme ordinaire » ou dans la « forme extraordinaire » n'a rien qui lui soit propre. Il n'y a pas de Missale ou deRituale molinense. La situation de la-dite « Messe traditionnelle » est la même que partout ailleurs, en France et autres lieux découverts à marée basse. Il y avait déjà un lien externe (disparu) en bas de l'article. Remets-le ! C'est amplement suffisant : si les lecteurs veulent savoir la taille de la barrette de l'abbé Résina, ils savent cliquer...

Mangouste35 17 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

La messe est célébrée sous deux formes dans le diocèse de Moulins, ordinaire et extraordinaire : c'est une information très importante. Quelle est la répartition de ces deux rites, où est célébrée la forme extraordinaire etc. sont des informations importantes dans le cadre du diocèse.

Bien sûr, il y a un rite pratiqué par une petite minorité d'un côté et un rite pratiqué par une très grande majorité de l'autre.

La tendance naturelle malheureusement d'une grande majorité est d'ignorer la petite minorité, c'est toujours la même histoire du difficile respect des minorités !

Molinensis 17 septembre 2007 à 16:11 (CEST)

Force est de reconnaître ta bonne volonté et ton souci de tenir compte des remarques qui te sont faites. Mais je vois que tu es un jeune contributeur de wikipedia et sans doute n'es-tu pas encore familier du fonctionnement de cette encyclopédie.

D'abord, une petite remarque de forme : il est d'usage de signer ses interventions sur les pages de discussion. Ce n'est pas difficile : quatre tildes ( ~~~~ ) et le tour est joué ! Cela ne coûte pas cher et permet de s'y retrouver sans avoir à consulter l'historique ou à comparer toutes les versions précédentes pour savoir qui a écrit quoi. Sur les pages bien remplies, c'est un gain de temps appréciable.

Sur le fond, on peut évidemment se demander pourquoi ne pas parler de la situation de la messe dite de st Pie V sur le diocèse de Moulins. Je comprend volontiers qu'il est difficile d'appartenir à une minorité, mais justement wikipedia n'a pas vocation à défendre minorités ou majorités. Le critère d'admissibilité d'une information se juge différemment. Outre les « critères de légalité », évidents, il y a aussi des « critères de neutralité » (on ne prend pas partie pour telle ou telle cause et on donne, le cas échéant, les différents point de vue sur un sujet donné), des « critères de pertinence » ( le lecteur doit trouver sur l'article ce qu'il est venu y chercher : on ne met pas sur l'article [[Grossesse nerveuse dans les pays moins avancés]] la « meilleure recette de cuisine de la bonne tante Berthe » parce qu'on trouve que l'article est trop pauvre et qu'il faut remplir davantage la page blanche).

Or c'est justement là le point qui fâche. La situation de la messe que tu appelles traditionnelle (admettons la tolérance de langage, bien que la messe soit par essence traditionnelle, quel que soit le rite avec lequel elle est célébrée, en copte, en syro-malabar, en slavon, en grec en latin ou en français...) n'est pas un élément constitutif du diocèse de Moulins. Ce n'est pas ce que les lecteurs viennent voir lorsqu'ils recherchent des éléments sur le diocèse. Bien plus, avec ton paragraphe, ils trouvent une liste (un annuaire ! cf. la définition de ce mot) d'informations qui n'ont rien à voir avec le diocèse : ND du Pointet ou la « chapelle » ND de Fatima de la rue Barathon ne sont pas, en l'état actuel des choses des lieux de culte dépendant du diocèse, pas plus que les prêtres les desservant ne sont de près ou de loin attachés au presbyterium diocésain. Quand bien même leur situation évoluerait -on peut toujours en rêver, c'est légitime- je m'obstine à penser que ce n'est pas un thème essentiel à la connaissance du diocèse. Cela est et restera un épiphénomène. C'est un peu comme si on mettait un paragraphe pour traiter des élevages ovins sur le département de l'Allier et que comme Jésus est le Bon Pasteur, tout ce qui touche de près ou de loin aux bergers est essentiel pour comprendre l'histoire de cette circonscription ecclésiastique. Un des seuls éléments liturgique qui répondrait à ce critère de pertinence serait, comme je te le dis plus haut, l'adoption par le diocèse de la liturgie romaine au XIX^e siècle. c'est le premier diocèse français, avec celui de Montauban, à l'avoir fait. C'est historiquement intéressant.

N'y vois pas une attaque ad personam, mais en plus ton paragraphe est très mal rédigé. En plus d'une explication inexacte du motu proprio Summorum Pontificum on y parle d'une « messe du Bienheureux Jean XXIII » et même d'une « messe diocésaine du Bx Jean XXIII », expressions sans doute très pieuses mais qui ne font pas très sérieuses et documentées dans une encyclopédie.

Alors, je crois qu'il faut encore revoir ta copie. Sinon le revert se pointe une fois de plus à l'horizon...

Cordialement. Mangouste35 17 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Je ne connaissais pas la façon de signer les articles sur la page discussion, merci du renseignement - je pensais que cela était inséré automatiquement.

Sur le fond : ton argumentaire pouvait à la limite se comprendre avant le 7 juillet 2007, date de publication du Motu proprio de Benoît XVI Summorum pontificum et de sa lettre d'explication aux évêques sur ce que le pape appelle lui-même le "missel du Bienheureux Jean XXIII" et par extension la messe du Bx Jean XXIII. Tu peux juger que c'est "très mal rédigé", mais dans ce cas adresse-toi directement au pape ! Molinensis 18 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Sur la forme du fond : j'ai beau relire le motu proprio, je ne trouve comme expressions que : Missale Romanum, Missali Romano a Ioanne XXIII anno 1962 edito, Missale autem Romanum a S. Pio V promulgatum et a B. Ioanne XXIII denuo editum, Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, celebrationem sanctae Missae iuxta editionem Missalis Romani anno 1962 promulgatam, ad celebrandam sanctam Missam iuxta ritum Missalis Romani anno 1962 editi, Celebratio secundum Missale B. Ioannis XXIII, Sacerdotes Missali B. Ioannis XXIII utentes, In Missis iuxta Missale B. Ioannis XXIII celebratis, nulle part missa Beati Iohannis XXIII. Si quelqu'un fait une extension, ce n'est pas le pape ! Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

OK, le Saint Sacrifice de la messe est toujours le même quel que soit le rite. On parle néanmoins par commodité de langage de la messe de Paul VI (ce qui est dans ce cas assez juste néanmoins car le Père Bugnini a coordonné pour Paul VI la fabrication d'une nouvelle messe, cf. les nombreuses interventions du cardinal Ratzinger à ce sujet) ou de messe St Pie V (ce qui n'est pas symétrique : St Pie V n'a rien fabriqué du tout et a simplement rendu obligatoire partout le missel alors en usage à Rome avec d'infimes modification (partout sauf là où il y avait des liturgies de plus de deux cent ans d'âge). Le missel dit de St Pie V (1570) est ainsi quasi identique au premier missel romain imprimé (1474) et très peu différent du missel d'Innocent III quelques siècles plus tôt. Benoît XVI parle du missel du Bx Jean XXIII, (cf. tes citations), on peut me semble-t-il parler de la messe du Bx Jean XXIII. Cela serait rendre hommage au pape qui a promulgué la constitution apostolique Veterum sapientia préconisant des mesures "pour que l’usage ancien et ininterrompu de la langue latine soit maintenu pleinement, et rétabli là où il est presque tombé en désuétude". Un texte à redécouvrir aujourd'hui !Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Avant ce motu proprio, on pouvait dire : on n'en parle presque jamais, donc ce n'est pas important. C'était un sophisme, mais en tout état de cause aujourd'hui il n'est plus du tout tenable. Tous les grands médias TV, presse, radio consacrent et ont consacré des émissions au sujet de la messe de St Pie V et le vendredi 14 septembre, Le Monde, Le Figaro La Croix etc. ont tous consacré un article ou un dossier au "retour de la messe en latin", sur la situation de la messe traditionnelle. Et ce n'est pas fini : les séminaires réintroduisent naturellement la messe de St Pie V, les évêques commencent à la célébrer publiquement, envoient leurs prêtres se former dans les monastères traditionnels, le président de la conférence épiscopale Jean-Pierre Ricard va présider l'ordination dans son diocèse de cinq prêtres selon le rite traditionnel le 22 septembre, par un des plus importants cardinaux de Curie etc. etc.

Cette question importante au niveau national l'est donc aussi au niveau local. Tu penses que "ce n'est pas essentiel", c'est ce qui s'appelle je crois sur Wiki un POV : Point of view, qui n'a pas sa place sur wikipedia. De même quand tu dis "Cela est et restera un épiphénomène." Là, cela devient du militantisme par la méthode Coué ! Pour info, les ordinations de prêtres français qui se destinent uniquement à la célébration de la messe traditionnelle représentent 20% des ordinations de cette année. Et les entrées dans les séminaires tradis ont fortement augmenté, avant même le motu proprio. De plus, les séminaristes diocésains veulent aussi célébrer cette messe, dans une forte proportion aux séminaires de Toulon, de Vannes etc. et même à Issy les Moulineaux. Molinensis 18 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Je n'ai jamais dit que cette question n'est pas importante. Je suis même persuadé du contraire. Tout ce qui concerne la legem orandi de l'Église concerne sa legem credendi et donc son but même. En revanche ce n'est pas « essentiel » au diocèse de Moulins. Essentiel veut dire : « ce qui appartient à l'essence, indépendamment des accidents, » « Absolument nécessaire, indispensable. » Qu'il y ait 3, 7, 12 messes célébrées sur le diocèse ne change rien à sa structure profonde, et ce n'est pas un POV, c'est la réalité (du latin res, mais bon, je ne vais pas expliquer ce que veulent dire tous les mots habituellement détournés de leurs sens). Il en irait différemment si la plupart des messes célébrées étaient selon le missel antiquior ou si l'évêque décidait que tout son diocèse utiliserait désormais ce missel. Il y aurait là une caractéristique qui lui soit propre, qui le différencierait nettement des autres diocèses latins francophones. Mais ce n'est pas le cas et la situation de la messe de st Pie V est donc bien un épiphénomène (cf. la définition dans le dictionnaire), et je ne donne à ce terme aucune nuance péjorative..Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Mon cher ami, j'ai suivi ton conseil et j'ai lu la page wikipedia qui définit cette encyclopédie. Il n'est vraiment dit nulle part que les informations données dans les articles doivent être "absolument nécessaires, indispensables". Il est simplement dit qu'elles doivent être "notables". Muni du bon critère, nettement plus large que le tien, tu conviendras je pense, cf. arguments plus haut, que la messe traditionnelle et les lieux où elle est célébrée sont des faits au moins "notables" pour le diocèse de Moulins. Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

D'autre part, je connais sans doute aussi bien que toi la situation du rite ancien et les « prêtres français qui se destinent uniquement à la célébration de la messe traditionnelle. » Qui sait ? Je suis peut-être mieux placé pour en parler, même si je n'exerce pas sur le diocèse de Moulins.Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Benedictus qui venit in nomine Domini. Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Le diocèse de Moulins n'est pas une île isolée du monde : il fait partie du monde, et comme tel les questions qui agitent le monde le concernent aussi. Molinensis 18 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Certes, mais une encyclopédie n'est pas un forum sur l'actualité. Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Ta mention répétée du XIXe siècle est intéressante, mais un article de Wikipédia ne se résume pas au XIX°siècle, même pour un diocèse ! Tu peux présenter l'action de Mgr de Dreux Brézé et celle de Mgr de Conny, qui justement ont célébré la messe traditionnelle dont on parle. Mgr de Pons célébrait une messe guère différente, au passage. [Utilisateur:Molinensis|Molinensis]] 18 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Au risque de te décevoir, il est fort probable qu'avant d'être évêque de Moulins, M^gr de Pons, étant né à Riom, devait célébrer selon le rite du diocèse de Clermont, qui était vraisemblablement (mais là où je suis en ce moment, je n'ai pas ma documentation sous la main pour le certifier) un rite non romain, de mémoire proche du rite parisien. Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Par rapport au missel Paul VI, le rite parisien ou le rite romain traditionnel, c'est du pareil au même. Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

L'adoption de la liturgie romaine par Moulins, ainsi d'ailleurs que ses recherches fort intéressantes sur la forme des ornements liturgiques, a marqué l'Église de France tout entière, et c'est loin d'être une chose secondaire dans le domaine liturgique romain.

D'autre part, il est difficile de traiter du diocèse avent le XIXè siècle, puisqu'il n'existait pas avant... Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Ah ? Avant le XIXe siècle, il y avait un grand trou à la place du département de l'Allier ? :-) Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Enfin, l'appellation "messe traditionnelle" : c'est une appellation d'usage que tout le monde comprend. Paul VI a promulgué une nouvelle messe en 1970, qui comprend de nombreux éléments traditionnels certes, mais qui opère aussi une rupture : il est impossible de suivre la messe Paul VI avec un missel de 1962. Molinensis 18 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Paul VI n'a pas promulgué une « nouvelle messe », mais un nouveau rite de célébration de la messe sur lequel on peut, avec raison, dire beaucoup de choses. Mais, la messe « est » la messe, et par nature traditionnelle, puisque transmise depuis le Seigneur jusqu'à nous (Trado, tradis,tradere : transmettre). C'est peut-être jouer sur les mots, mais il faut « appeler un chat, un chat. » La nature du travail encyclopédique est de donner à des lecteurs, qui ne sont pas forcément au fait du sujet traité, une explication précise à partir du vocabulaire le plus juste. C'est justement ce que je regrette que tu ne fasses pas en utilisant des approximations. Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Dernier mot : ta critique contre la "liste" des lieux de culte traditionnels. Réponse : une liste de trois éléments, il y a tout juste de quoi parler d'une liste. Et puis une liste fait bien partie des éléments pertinents d'un article : tu n'as pas supprimé la liste des évêques semble-t-il... Molinensis 18 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Toi qui parlais de sophisme tout à l'heure ! Tes arguments sont pour le moins spécieux, du style : « Bon, voilà, tout le diocèse utilise la liturgie de Paul VI, donc je le dis, c'est fait et maintenant je vous donne les lieux où on célèbre la vraie messe... »Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Et voilà pourquoi tu es si chatouilleux ! Ainsi, tu as l'impression que la messe de rite romain sous sa forme extraordinaire, selon la terminologie la plus exacte, serait désormais considérée comme la "vraie" messe et que donc l'autre serait plus ou moins dévalorisée ! Les pelés, les galeux qui vivaient leur foi avec la messe traditionnelle dans la semi-clandestinité depuis 37 ans sont désormais réintégrés par la grande porte de façon extraordinaire, pour reprendre ce mot. Ne te faut-il pas relire la parabole de l'enfant prodigue ? La messe Paul VI n'est en rien dévalorisée, sa signification est exactement la même que celle de St Pie V. Benoît XVI constate que la messe de St Pie V attire beaucoup de jeunes et de vocations, et le pape prend une initiative pastorale généreuse en libéralisant cette forme de messe. Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

D'abord cette liste des lieux de culte s'apparente à un annuaire. Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Tu y tiens. Mais enfin ! Si l'on dit qu'il y a une abbaye bénédictine dans l'Allier, il faudrait s'interdire de dire qu'elle est à Chantelle pour ne pas faire annuaire ?! Ok pour ne pas mettre numéros de téléphone et horaires de messes, mais la localisation géographique est un renseignement élémentaire dans une encyclopédie ! Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Ensuite, « comparaison n'est pas raison », comme disait ma grand-mère. Les évêques de Moulins successifs sont « essentiels » au diocèse. Sans eux, pas de diocèse ! Déjà saint Cyprien disait : Nihil sine episcopo. Je suis certain que tu connais aussi Mystici corporis de Pie XII : « C'est Jésus-Christ qui gouverne [les diocèses] par la voix et le pouvoir de leur propre évêque. C'est pourquoi les évêques ne doivent pas seulement être tenus pour les membres les plus éminents de l'Église universelle, ceux qui sont reliés à la tête divine de tout le Corps par un lien absolument singulier, et sont à bon droit appelés « les premiers parmi les membres du Seigneur » (S. Grégoire le Grand, Moral.XIV,35, 43, P.L.75,1062) ; mais, en ce qui concerne leur propre diocèse, « chacun, à titre de vrai pasteur, fait paître et gouverne au nom du Christ, le troupeau qui lui est assigné. »(Ier Concile du Vatican : Const. de Eccl., sess. IV, ch. 3. Denzinger n. 1828) » En dresser la liste n'est donc pas, contrairement à ce qui est fait pour certains lieux de cultes qui n'appartiennent même pas au diocèse, en faire un annuaire. Je serais d'ailleurs très ennuyé pour donner le numéro de téléphone portable de M^gr de Dreux-Brézé, surtout que là où il est, le réseau doit mal passer. En revanche, pour ceux qui souhaiteraient le contacter, on peut donner son adresse : il habite le déambulatoire de la cathédrale de Moulins, enseveli sous plusieurs tonnes de pierres, pour décourager les éventuels révolutionnaires qui auraient voulu lui faire subir le sort des dépouilles royales de Saint-Denis. Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Voir plus haut : le critère de Wikipedia pour inclure un fait n'est pas qu'il soit "essentiel" mais seulement "notable". Pour compléter ton jeu de citation sur les evêques, voilà un passage de Vatican II : "Les évêques quand ils enseignent en communion avec le Pontife romain, doivent être respectés par tous comme les témoins de la vérité divine catholique; et les fidèles doivent accepter l'avis donné par leur évêque au nom de Jésus-Christ en matière de foi et de morale, et y adhérer avec un respect religieux. Mais cette soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, on doit tout particulièrement l'offrir au magistère authentique du Pontife romain, même quand il ne parle pas ex cathedra, de telle sorte que son suprême magistère soit respectueusement accepté et qu'avec sincérité l'on adhère aux décisions qui émanent de lui, selon sa propre pensée et sa volonté manifeste; celles-ci se manifestent spécialement soit par la nature des documents, soit par de fréquents retours sur la même doctrine, soit dans la manière même de parler." (Lumen gentium, n°25). C'est pourquoi je ne doute pas que l'évêque de Moulins Mgr Pascal Roland va encourager le développement de la messe traditionnelle dans son diocèse. Et ça c'est de l'info coco !Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Conclusion : il y a sûrement moyen d'améliorer l'article en général et la présentation de la liturgie extra, paisiblement et factuellement.

Molinensis 18 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Conclusion : « il y a sûrement moyen d'améliorer l'article en général et la présentation de la liturgie extra, paisiblement », sans en faire un annuaire à l'usage d'une cause, aussi louable soit-elle, ou une tribune de promotion (existant déjà sur de nombreux sites très bien documentés) et en sachant conserver aux faits leurs proportions réelles.

Mangouste35 18 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Ne confonds pas un fait, la messe traditionnelle, avec un éventuel POV du genre : la messe Paul VI est dévalorisée, je ne suis pas content, j'essaye de faire comme si la messe traditionnelle n'existait pas et ne devait pas exister, à tel point qu'on ne devrait même pas en parler ! La coexistence paisible de deux formes du rite romain n'est pourtant pas un exercice de charité réciproque a priori insurmontable. Quand on voit ce que doivent surmonter Israëliens et Palestiniens pour ne prendre que cet exemple, c'est vraiment facile. Et puisque durant la messe Paul VI sont dites de nombreuses prières universelles pour la paix et contre la guerre... à l'autre bout du monde, pourquoi ne pas en dire sincèrement une pour la paix liturgique... avec son voisin ? Molinensis 18 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Le diocèse de Moulins n'existait pas avant le XIXe siècle, mais il n'y avait pas un trou à la place du territoire qui dépendait d'un autre diocèse. Je n'ai pas le temps de chercher lequel (Sens ?), mais cela serait bien que l'article le dise. Tu parles de Toulon, Vannes et Issy-les-Moulineaux : à ma connaissance, ce n'est pas dans le diocèse de Moulins. Ce qui prouve que tes ajouts ne sont pas pertinents pour un article sur le diocèse de Moulins. Tu as fais des ajouts du même genre sur Diocèse d'Orléans avec le même lien externe, et peut-être penses-tu le faire sur d'autres articles, ce qui s'apparente à mon avis à du spam. Je rejoins pleinement les remarques de Mangouste35 sur le fait que ces ajouts ne sont pas pertinents : ce n'est pas une particularité du diocèse de Moulins. TED 18 septembre 2007 à 22:48 (CEST)

L'article de Wikipedia n'est pas un article d'histoire ancienne, figé à telle ou telle date. Le diocèse de Moulins est vivant, il n'est pas replié sur lui-même. Les grandes décisions de l'Eglise le concernent, les évolutions de l'Eglise de France aussi, les évolutions des séminaires français, les ordinations à Bordeaux le 22 septembre de prêtres dans le rite traditionnel par un important cardinal de Curie et sous la présidence du président de la conférence des évêques de France concernent aussi le diocèse de Moulins. Bien sûr, j'ai évoqué ces questions sur la page discussion, et non pas sur la la page "Diocèse de Moulins" elle-même. Il s'agissait de montrer que les questions qui se posent au niveau national et international se posent aussi au niveau du diocèse de Moulins. En l'occurence, sur ce sujet précis, la messe traditionnelle. Il y a eu un changement "notable" avec le Motu proprio du pape du 07/07/2007, qui a des conséquences locales. Molinensis 19 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

Donner la liste des communautés religieuses dans le département de l'Allier, c'est pertinent, même si aucune (à ma connaissance) n'est spécifique au département de l'Allier. Trappistes, Lazaristes, Maristes etc. ne sont en rien "spécifiques" à l'Allier, mais il est évidemment important de donner dans cet article les implantations géographiques spécifiques de ces communautés. De même pour la messe traditionnelle. C'est le même raisonnement pour le diocèse d'Orléans. Molinensis 19 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

Le jour où Mgr Roland célebrera lui-même une messe traditionnelle dans le département, comme l'a fait par exemple Mgr Maillard évêque de Laval le 02 septembre à l'église des Cordeliers, ou qu'il la présidera, ce sera un jour "notable" dans l'histoire contemporaine du diocèse et à ce titre devra intégrer la page wiki du diocèse. Molinensis 19 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

Il ne s'agit pas des préférences personnelles de tel ou tel, il s'agit de présenter des faits. Bien sûr, si l'article sur le diocèse ne comprenait que les faits notables sur la messe traditionnelle, l'article serait déséquilibré. Il s'agit donc d'enrichir l'article, pour qu'il soit équilibré, et pas de l'appauvrir ! Par exemple, sur l'histoire du diocèse. Il a été créé au début du XIXe, mais à partir de quels territoires ? Il me semble, mais je n'en suis pas sûr, qu'il provient pour partie du diocèse de Clermont et pour partie de celui de Bourges, et peut-être d'un troisième diocèse, bourguignon. Molinensis 19 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

[modifier] Faut-il supprimer la section "liturgie" ?

Oui, selon Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 13:31 (CEST). Non, selon Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 13:31 (CEST) : Cette section doit être supprimée. Son ajout est en contradiction avec deux des principes de base de wikipédia:

• La règle absolue et non négociable sur wikipédia est la neutralité. Ne présenter que les horaires des messes tradi est une information biaisée, inacceptable en l'état (c'est tout ou rien). Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Tu as raison. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

• Ici, c'est une encyclopédie. L'article Diocèse de Moulins a vocation à présenter les connaissances encyclopédiques relatives au diocèse. Pas à devenir une plaquette publicitaire (et encore moins une plaquette alternative orientée "tradi"). Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Tu as raison. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

Il n'y a manifestement pas de spécificité liturgique dans ce diocèse, Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Tu as tort. Il existe un "Propre des saints" spécifique au diocèse : Mangouste35 devrait pouvoir donner toutes les précisions à ce sujet dans l'article. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

J'essaierai de m'y atteler dès que je serai rentré en France et que j'aurai ma bibliothèque à portée de main... Mangouste35 19 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

donc pas de quoi faire une section "liturgie dans le diocèse de Moulin". Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Tu as raison dans le sens où il n'existe pas aujourd'hui un rituel particulier au département de l'Allier.

Tu as tort, dans le sens où il existe deux formes du rite romain : ordinaire et extraordinaire (couramment appelée "messe en latin"). C'est une information essentielle à la connaissance du diocèse de savoir quelle est l'ampleur de la messe dite extraordinaire. Depuis le motu proprio du pape, c'est un sujet important (cf exemples donnés plus haut). Chacun en tire les conclusions personnelles qu'il veut ensuite : "j'aime", "j'aime pas", "je m'en fous"... Cette appréciation n'a rien à faire sur Wikipedia. Mais le fait lui-même doit être là. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

Non, cher Molinensis, ce n'est pas une particularité du diocèse de Moulins, c'est un fait commun à toute l'Église catholique romaine. TED 19 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Tu le fais exprès ou quoi ? Ce qui est commun à toute l'Eglise : la forme ordinaire et extraordinaire de la messe. Donc on ne disserte pas là dessus sur la page "Diocèse de Moulins". Ce qui est particulier au diocèse de Moulins : c'est le fait qu'il y ait 1, 2, 10 ou 50 lieux de culte avec la messe extraordinaire à tel et tel endroit et 1, 2, 10, ou 50 lieux de culte avec la messe ordinaire à tel et tel endroit. On ne peut pas le deviner, c'est une information factuelle, c'est cette information qui a sa place à mon avis sur la page "Diocèse de Moulins". J'espère que cette formulation est plus claire que toutes les précédentes ! Molinensis 19 septembre 2007 à 15:34 (CEST)

Exemple pédagogique. Si il y avait dans l'Allier (c'est peut-être le cas) une messe dont les homélies étaient dites en vietnamien à l'église de Noyant par exemple en raison de la forte communauté vietnamienne qui y vit, cela serait aussi une information notable, bien que beaucoup moins importante que la messe traditionnelle. Il n'y aurait pas de raison d'exclure cette information. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

La place prise dans l'article par la messe traditionnelle ne doit évidemment pas être démesurée. C'est une question d'équilibre évidente : je redis encore qu'il s'agit donc d'enrichir l'article, pas de l'appauvrir. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

En outre, les horaires des messes n'ont rien à y faire, qu'elles soient "tradi" ou non. Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Tu as raison. Le lien suffit. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

Voir wikipédia:principes fondateurs pour plus d'information. C'est en se trompant souvent et en corrigeant ses erreurs qu'on progresse, bonne continuation sur wikipédia. Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Merci pour ton texte. J'ai lu avec attention tes arguments, j'espère que tu en feras autant avec les miens. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

Je note que tu as laissé le lien avec l'annuaire des messes traditionnelles, ce qui est également mon avis et celui de Mangouste35 exprimé plus haut. J'exprime ma surprise à TED qui avait purement et simplement supprimé ce lien. Peut-être que cela n'intéresse pas TED, c'est son point de vue, merci de respecter la liberté d'autrui de penser autrement. Le dernier mot doit rester à l'information factuelle.

Je vais essayer de proposer une nouvelle version intégrant toutes les remarques. Molinensis 19 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

J'ai déjà expliqué que le lien externe que tu ajoutes précise si les messes en question sont diocésaines ou non. En ce qui concerne ces messes sur le territoire du département de l'Allier, elles ne sont pas diocésaines, donc elle n'ont pas à être indiquées sur l'article concernant le diocèse de Moulins. TED 19 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

1. La Fraternité St Pie X n'est pas "en pleine communion" avec l'église catholique dixit le cardinal Castrillon Hoyos et le pape les appelle à rejoindre pleinement l'Eglise dans ses textes de juillet 2007. On peut jouer les Grands Inquisiteurs et dire : ils sont schismatiques, surtout n'en parlons même pas ! On peut être plus souple, ici ce n'est pas le Saint Office mais Wikipedia, et mentionner comme Pippobuono l'a fait je crois cette situation canonique particulière.

2. Quoi qu'il en soit, les messes qu'ils célèbrent sont tout fait catholiques et canoniquement valides et reconnues par Rome. Donc il n'est pas anormal de les citer dans une section "Liturgie" d'un diocèse catholique.

3. Je suis étonné de voir que TED se réclamant de la religion catholique soit aussi peu charitable envers ses frères catholiques plus ou moins séparés, jusqu'à ne même pas vouloir en parler, c'est à dire concrètement à nier leur existence même. TED va-t-il expliquer pourquoi exclure son prochain, malgré l'approche bienveillante du pape à leur égard, ou accepter d'en parler de façon neutre à la Pippobuono ? Molinensis 19 septembre 2007 à 15:38 (CEST)

Personne n'a jamais soutenu que les messes célébrées par les prêtres de la FSSPX n'étaient pas valides. Cela n'a jamais été reconnu par Rome parce qu'il n'y en a pas besoin. La messe de tout prêtre validement ordonné, qu'il soit hérétique, schismatique, grand, petit, gros, mince, noir, blanc, qu'il aime ou pas les cornichons, est valide s'il a « l'intention de faire ce que fait l'Église. »

Le problème ne se situe pas là. S'il y avait sur le territoire du diocèse de Moulins des catholiques orientaux, en pleine communion avec l'Église romaine, célébrant avec un rite oriental multi-séculaire, plus ancien encore que le rite romain de la « forme extraordinaire », on ne le mentionnerait pas sur l'article consacré au diocèse. Pourquoi ? Parce qu'ils appartiennent à une autre structure : un patriarcat ou une éparchie quelconque, tout aussi catholique, mais qui n'est pas le diocèse de Moulins. C'est tout ! On mentionnerait encore moins les orientaux non-catholiques, qui n'ont pas, eux non plus, la pleine communion avec l'Église catholique. C'est du simple bon sens, non ? Or, que je sache, les prieurés et chapelle de la FSSPX n'appartiennent pas au diocèse de Moulins. Mangouste35 19 septembre 2007 à 15:58 (CEST)

Cher Mangouste35, tout d'abord, merci beaucoup pour tes ajouts aujourd'hui à l'article sur le diocèse de Moulins. Le bilan de la journée, ce sera avant tout l'amélioration significative de cet article grâce à tes ajouts. Heureusement aussi, tu as changé ton critère d'admissibilité des faits : non plus ce qui est "essentiel" comme tu l'expliquais auparavant, mais manifestement simplement ce qui est "notable". Par exemple les différents pélerinages, et je trouve que tu as eu parfaitement raison de les ajouter. C'est donc aussi un progrès de la journée, on n'en est plus à ergoter sur fait "essentiel" ou "notable".

Ensuite, cher Mangouste35, sur les catholiques de rite orientaux, ils sont bien évidemment mentionnés sur le site officiel du diocèse quand ils existent. Regarde par exemple pour le diocèse de Paris : "A Paris, se trouvent également dix paroisses catholiques de rites orientaux, parmi lesquelles deux évêchés (Arméniens et Ukrainiens)." http://catholique-paris.cef.fr/diocese/diocese.php#non. Pourquoi ? Parce que la définition du diocèse est territoriale comme le dit très justement l'article Diocèse de wikipedia ou la définition de la Conférence épiscopale (http://www.cef.fr/catho/glossaire/d/index.php). Autrement dit, quand on parle d'un diocèse, on parle d'un territoire, et de tout ce qui concerne le catholicisme, même si il n'y a pas forcément un lien hiérarchique avec l'évêque. C'est pas du simple bon sens ? Ouvrez les fenêtres ! De l'air frais ! disait Jean XXIII. C'est toujours vrai aujourd'hui mutatis mutandis. Molinensis 19 septembre 2007 à 21:17 (CEST)

Enfin, Mangouste35 s'il te plaît, ne ressort pas le coup de la comparaison de la messe traditionnelle avec une rubrique boulangerie, ou avec la meilleure recette de cuisine de la bonne tante Berthe, tu l'as déjà fait. Tu as ensuite inventé que le critère d'inscription d'un fait dans un article était son caractère "essentiel" : l'argument est éventé. Enfin, tu as sorti une définition caporaliste, excuse moi du terme je n'en trouve pas de plus policé, du diocèse, qui ne tient pas davantage et qu'heureusement les diocèses n'appliquent pas eux mêmes cf. exemple du diocèse de Paris.

Bref, une conclusion consensuelle pourrait être : une section "Liturgie" peut être ouverte, avec un aspect historique (Mangouste35 paraît la personne idoine pour le faire) et un aspect contemporain, avec le propre des saints (commun sauf erreur aux deux formes de la messe), où les lieux de célébration de la messe traditionnelle peuvent être indiqués de manière succinte dans le corps du texte, en veillant à ce que l'ensemble de l'article et de la section soient équilibrés. Le lien avec le site spécialisé peut être inséré. D'ailleurs pour l'ensemble de cette section Mangouste35 est la personne idoine. Et si tu la rédigeais ? Molinensis 19 septembre 2007 à 21:17 (CEST)

La discussion est close, tes ajouts (ici ou sur Orléans) ne correspondent pas aux critères de wikipedia. Puisque tu ne veux pas comprendre, lis le message de Michelet-密是力 sur ta page de discussion et ses avertissements. Mangouste35 ^[discuter] 19 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

Dommage que tu n'acceptes pas ma proposition, elle était vraiment sincère pour arriver à un consensus. Quant à Michelet, il n'a lu qu'en diagonale et n'a rien compris, cf ma réponse. Molinensis 19 septembre 2007 à 22:49 (CEST)