Discuter:Débat sur l'énergie nucléaire

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Sommaire

[modifier] Avis de protection de page - 15 septembre 2006

J'ai relevé une guerre d'édition, de reverst, de contre-éditions sur cette page. Ceci n'est pas convenable. Aussi, je vous informe que j'ai protégé la page jusqu'à ce que vous vous mettiez d'accord pour un contenu qui soit acceptable pour tous. Je ne me suis pas soucié qui en était le dernier éditeur, ni le contenu actuel de la page en question. Amicalement à tous.--Bertrand GRONDIN 15 septembre 2006 à 14:05 (CEST)

[modifier] Wikipompiers

Gérer ce feu est très désagréable. Alors, que personne ne s'inquiète, c'est l'avantage de Wiki, rien n'est perdu. Ceux qui aiment lire les insultes et messages inutiles peuvent toujours les retrouver dans l'historique. Je vais essayer d'en extraire progressivement le contenu utile pour le remettre ici mais vous pouvez m'y aider. Niveau de compression demandée : un long couplet doit être remplacé par une phrase et un esprit de synthèse. Les contributinos constructives les plus récentes peuvent être remisent d'ailleurs, ou aller sur la version de travail (voir plus bas) faire avancer l'article.

Quoi qu'il en soit, il se trouve qu'il est nécessaire de rappeler quelques rudiments...

  1. Cet article est un sujet sensible et qui déclenche de fortes émotions humaines. Il convient de laisser passer cette émotion et revenir sereinement, après 24h ou du moins une fois l'émotion passée. Dès lors on peut écrire, pas avant.
  2. Une technique utile est de se défouler dans un fichier texte sur son ordinateur et se relire 4 jours plus tard et faire un résumé en 3 phrases de ce qui était au départ 3 pages. En l'épurant des insultes et de l'inutile.
  3. Mieux vaut ne pas répondre phrase par phrase au milieu de l'intervention d'un autre. Car cela rend illisible la discussion et revient à ne pas prendre de recul. Il est demandé de prendre du recul, donc de réfléchir à une réponse globale. Une citation ponctuelle est possible... mais ponctuelle.
  4. Il ne faut pas confondre la page de discussion de l'article avec les pages de discussion personnelles. Tout le monde est coupable (c'est ça la vraie démocratie).
  5. Wiki n'est pas une démocratie ceci dit, on n'est pas là pour voter. Ni pour jouer les journalistes. Le seul propos utile consiste à faire progresser l'article au sens de Wiki.
  6. Quand vous êtes en désaccord avec une action ou un propos, essayer de comprendre ce que voulait dire l'autre : bien souvent j'ai remarqué que le problème venait de ce que vos idées étaient mal formulées ou incomplètes. Il faut trouver une formule qui évite tout malentendu et toute provocation.
  7. Il s'agit donc pas d'alterner des versions qui ne conviennent pas à certains intervenants mais de trouver des formulations alternatives. (L'autre a forcément ses raisons il faut le comprendre, expliquer et reformuler)
  8. Donc si quelqu'un fait une chose surprenante, mieux vaut chercher à le comprendre et synthétiser avec les autres contraintes.
  9. Rester calme et respectueux. Même ceux qui ont tort sont au font victime d'une émotion ou d'un article lu ailleurs auquel on aurait cru pouvoir faire confiance.
  10. L'important n'est pas d'aimer ou non une phrase ou savoir si elle vexe vos convictions. La question est de savoir s'il y a des précisions supplémentaires à apporter.
  11. Tout cela vaut pour tout Wiki, c'est juste humainement plus dur à faire avec ce genre d'article. Alors il faut faire quelques efforts supplémentaires.
  12. Merci à tous de vous en souvenir et de vous contenir. L'article ne sera pas débloqué avant une multitude de bons exemples.

Je me réserve le droit ce censurer un peu ou beaucoup au début, si cela ne va pas dans le sens des points précédents. C'est désagréable mais souvenez-vous qu'une telle action n'est utile que tant que la totalité des intervenants n'arrive pas à se maîtriser sans...

Wiki ne s'intéresse pas au nucléaire. Il s'intéresse au monde qui l'entoure et n'a pas d'avis. / DC2 • 19 septembre 2006 à 01:15 (CEST)

Une version de travail est créée ici. Des propositions de modifications peuvent y être faites en respectant les consignes précédentes. L'enrichissement de l'article va pouvoir continuer, d'abord les deux points qui chauffaient au moment de la déclaration du feu :

Je m'interroge juste sur l'abscence dans cette discussion du contributeur qui a sollicité les wikipompiers. C'est un peu dommage de ne point avoir son avis sur les modifications en cours non ? - ReDwolf 20 septembre 2006 à 08:52 (CEST)
Qui c'est ? Med 20 septembre 2006 à 09:51 (CEST)
Utilisateur:Equilibre - ReDwolf 20 septembre 2006 à 10:05 (CEST)
Pour l'instant il a surtout le temps de se répandre en insultes et en calomnies. Med 20 septembre 2006 à 10:08 (CEST)
Med, du calme ;D c'est déja assez le bord.. ici, pas besoin d'en rajouter d'ailleurs. Alvaro 20 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Etant donné le calme retrouvé de la discussion, peut-être pourrait-on demander la fusion des historiques de la version factice avec l'article avant de débloquer celui-ci, ce qui sera plus simple pour la suite. - ReDwolf 20 septembre 2006 à 13:41 (CEST)

[modifier] Les formulations

[modifier] Un nouveau Tchernobyl impossible

il a été établi que cette affirmation considérait les centrales de certains pays et non l'ensemble du parc mondial. Qui plus est, il serait malhonnête de faire une telle promesse aux lecteurs. Ne rejouons pas au Titanic à se croire invincibles. Enfin, la question n'est de toute façon pas de savoir si une fusion du cœur se propagerait ou pas : qu'importe la cause. Rien n'est indesctructible. De plus il ne s'agit pas de mesurer la probabilité d'un tel accident mais de sa dangerosité. Enfin, la catastrophe est souvent citée et reste en mémoire (ce fait est établi). La nouvelle formulation proposée tente de tenir compte des différents arguments et est la suivante : « Depuis la catastrophe de Tchernobyl, des précautions supplémentaires ont été prises pour limiter la probabilité d'un tel risque accident. Elle reste souvent citée pour rappeler néanmoins l'étendue du risque électronucléaire. ». (phrase non encore en place)

Cet exemple montre qu'on peut reformuler pour tenir compte des idées de chacun. La phrase n'est ni affolante ni rassurante. Neutre.

Sur cette phrase:
  1. Elle n'établit pas de quel risque il s'agit : fonte du coeur ? Fonte de la Cuve ? Dispertion de matières dans l'environnement ? Explosion chimique de l'eau du fait de la chaleur ?
  2. "Les précautions supplémentaires" ne sont pas qualifiées. Elles laissent supposer que les procédures et les designs ont été modifiés en occident suite à cet accident, ce qui est faux : par exemple, l'instrumentation de la cuve à été revue après Three Mile en occident (soit tout de même plusieurs années auparavant).
  3. Rien est impossible, certes, mais quels sont les paramètres de dimensionnement de l'enceinte de confinement : elle doit normalement résister à l'explosion consécutive à l'hydrolyse puis l'ignition du mélange H-O qui provient du refroidisseur?
  4. Elle ne distingue pas la perception du risque de sa réalité.CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 08:24 (CEST)
Pour être moins polémique, je suggère une section sur l'évolution des mesures techniques, avec s'il y a lieu, le lien avec les incidents ou accidents qui les ont motivées.CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 08:24 (CEST)
Il y a des différences fondamentales entre les centrales modernes et la centrale du Tchernobyl, notamment:
  • Présence d'une enceinte : Three Mile Island a illustré qu'à accident égal, la présence d'une enceinte de confinement suffit à ramener les retombées de l'accident à des taux de radioactivité sans conséquence.
  • Conception différente du coeur: dans un coeur moderne, une augmentation de la température atténue la réaction (coefficient deréaction et coefficient de vide).
Aussi, dire « Depuis la catastrophe de Tchernobyl, des précautions supplémentaires ont été prises pour limiter la probabilité d'un tel risque accident » est faux ou tout au moins trompeur. Depuis Tchernobyl, la technologie a évolué et le problème ne se pose plus dans les mêmes conditions. RamaR 19 septembre 2006 à 09:55 (CEST)

Il faudra oublier l'idée d'affirmer que certaines conséquences ne sont plus possibles, ou que toutes les centrales en service sont modernes. Là c'est un point de vue éthique vis à vis de l'encyclopédie et du public. Autrement dit seuls les probas et la manière sont méconnues, mais le risque perçu doit etre considéré comme réel (dans le sens où ça peut effectivement arriver puisque ce n'est pas complètement impossible). Possible ne signifie pas probable. Qu'importe au fond par quel biais ou par quel type d'accident, ça peut bien en être un autre d'une autre nature, imprévue. Gardons une humilité humaine, cette phrase parle non pas du contrôle, mais d'une perte de ce contrôle et de nos limites humaines. Par contre, pour le reste (Cyrille), c'est une bonne idée de faire une section qui indique les évolutions faites suite à quels accidents (si tu sais l'écrire, va dans la version de travail en faire une). Si jamais ta partie devient longue ça peut devenir hors sujet vis à vis de l'article. Alors on envisagerait un article séparé, avec un lien depuis ce débat. Mais néanmoins laissons une formulation généraliste en intro, pour orienter le lecteur. Donc continuons de réfléchir à une phrase synthétique. Proposons:

« Depuis la catastrophe de Tchernobyl, des précautions supplémentaires ont parfois été prises pour limiter la probabilité d'un accident grave. Elle reste souvent citée en exemple pour rappeler néanmoins l'étendue possible de conséquences, si un événement nous fait sortir des limites maîtrisées. »  ? / DC2 • 19 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

Juste une question/remarque. Cette phrase est actuellement dans l'intro. Y a-t-elle vraiment sa place (voir la proposition de simplification de l'intro) ? Dans le cas contraire, dans quel paragraphe ira-t-elle ? Ne devrait-on pas consacrer un paragraphe complet mais petit à la place de Tchernobyl dans le débat ? - ReDwolf 19 septembre 2006 à 10:17 (CEST)
Excuse-moi, mais "le risque perçu doit etre considéré comme réel (dans le sens où ça peut effectivement arriver puisque ce n'est pas complètement impossible)"
  • ça ne veut rien dire : rien n'est jamais "impossible", à cause de la mécanique quantique (notamment de l'effet tunnel). Ca n'est pas pour autant qu'on présente comme "réels" tous les "risques" de n'importe quoi.
  • il se trouve que ça coïncide exactement avec l'argumentaire des anti-nucléaires ; si on met ça tel quel, on relaie simplement leur argumentaire, et je ne pense pas que ça crédibilise Wikipédia.
Pourquoi pas "La catastrophe de Tchernobyl de 1986 est souvent utilisée pour arguer de risques dans l'industrie électronucléaire" ? C'est concis et factuel, non ? RamaR 19 septembre 2006 à 10:33 (CEST)
J'aime bien. mais avec un lien vers catastrophe de Tchernobyl. Et je finirais par "...risques pour tout ce qui touche à l'énergie nucléaire". Parce qu'on entend Tchernobyl pour les déchets, le transport, le retraitement, la fusion...CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 11:09 (CEST)
Ouais, avec évidemment des références, pour faire bonne mesure ; peut-être nuancer en "...risques pour tout ce qui touche à la production d'énergie nucléaire", ou quelque chose qui souligne bien qu'on exclut les armes nucléaires (à moins naturellement qu'on trouve des références où des gens brandissent Tchernobyl dans le contexte d'armes nucléaires). RamaR 19 septembre 2006 à 11:12 (CEST)
Je souhaite rebondir sur "éthique". Le but de WP est de dire ce qui est. Dans la mesure du possible. L'éthique n'a rien à y faire. On ne fait pas un site visant à informer le "public novice". On fait un site qui vise à réunir les savoir de l'humanité. S'il s'avère que certains savoirs sont techniques, et bien ils sont techniques. Si d'aventure quelque sujet de nature technique s'est emparé de l'imagination de l'hypothétique "grand public" qui aurait soif de réponses faciles et assimilables, je n'y peux. Bien sûr que des explications claires sont bienvenues, bien sûr que des introduction accessibles sont bonnes, mais c'est subordonné à l'exactitude de l'information. Ceci était une remarque hors-sujet mais néanmoins nécessaire pour qu'on arrive quelque part.CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 11:23 (CEST)

Justement, l'impossibilité n'est pas. Une chose dite semble avoir été mal lue : peu importe de quoi ça proviendrait, on entend Tchernobyl pour toute la filière parce qu'on ne parle par d'une fusion de réacteur, mais de conséquences (coûts, populations locales, personnels de la centrale, dimensions internationales, capacité de propagation via les vents, absence d'information en temps utile, mensonges politiques, difficulté d'intervenir sur un lieu contaminé...) Ce sont ces faits là qui sont illustrés. On a eu la preuve des limites via cet accident précis, c'est pour cela qu'il est cité. Vous devrez faire le deuil de ce souhait. Wiki n'est pas là pour promettre qu'il n'y aurait plus d'accident d'ampleur dans cette filière. C'est justement, parce qu'on écrit publiquement qu'on se doit d'avoir une éthique. Et décemment je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez promettre de telles choses à votre échelle. / DC2 • 19 septembre 2006 à 12:03 (CEST)

Je ne promets rien, je dis juste qu'un machin qui dit "c'est mal" ne contient pas d'information et donc ne sert à rien. De quelle "preuve" et de quelles "limites" parle-t-on ? C'est ça que je critique !
Tchernobyl est utilisé comme instrument médiatique à toute les sauces, c'est un fait. Il "prouve" les choses suivantes: c'est que la concentration énergétique dans une centrale nucléaire est très grande, que les dégats qui résultent de la fonte du coeur d'un réacteur de type RMBK sont considérables, et que, vraiment, vraiment, l'alcool au boulot, c'est Mal™.
A mon échelle, je peux promettre que les enceintes de confinement sont dimensionnées avec un facteur de sécurité important. Et que le facteur de sécurité réel l'est encore plus. Si tu penses sincèrement que demain, si ça se trouve, une centrale EDF peut exploser et faire les vide autour d'elle à 100 km à la ronde, tu te trompe.
Demain, une centrale EDF peut voir son coeur fondre (super-improbable) celui-ci, fondu, peut par malheur percer la cuve (encore plus improbable). S'il a percé la cuve, alors il n'y avait plus de refroidisseur, et le risque s'arrête là : on a un gros bloc de béton condamné pour 50 ans, avec un gros tas chaud et radioactif dedans.
Peut-être a-t-il percé la cuve en dépit du refroidisseur (de l'eau. Alors, si on a _vraiment_ pas de chance, l'eau explose. Et le risque s'arrête là, avec un gros bloc en béton condamné pour 50 ans, avec un gros tas chaud et radioactif dedans. Mais noirci à l'intérieur (le bloc, pas le tas).
Il n'y a simplement pas _moyen_ de provoquer une explosion nucléaire avec ce qu'il y a dans un coeur de centrale, et il n'y a simplement pas assez de puissance explosive pour faire sauter l'enceinte de confinement. Et je n'ai aucun intérêt personnel à faire de la pub pour la sécurité des centrales !CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 12:40 (CEST)
Et "l'éthique" c'est dire ce qui est vrai. C'est la seule éthique d'une encyclopédie. alors on ne dit pas "éthique", ce qui est vague, mais "on écrit ce qui est, aussi exactement que possible".CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 12:40 (CEST)
Personne ici ne veut "promettre qu'il n'y aurait plus d'accident d'ampleur dans cette filière", je me demande bien où tu as lu ça. Le problème est que le coup de "ce n'est pas impossible" est un argument sorti tout droit, tel quel, de l'arsenal anti-nucléaire ; si nous devons le reprendre, il va falloir clarifer toutes les ambiguités qu'il recelle :
  • Qu'est-ce qu'on entend exactement par "Tchernobyl" ?
  • Qu'est-ce qu'on entend exactement par "pas impossible" ?
avec, au final, une longue exégèse de ce slogan, qui sera sans doute oiseuse, et dont nous n'accoucherons pas sans mal ni énervement.
Je propose donc que nous coupions court à cette discussion en mentionnant simplement que l'argument est employé, et c'est tout : "La catastrophe de Tchernobyl de 1986 est souvent utilisée pour arguer de risques dans l'industrie électronucléaire"
Quand à l'éthique, par pitié, confinons-la à l'article éthique. RamaR 19 septembre 2006 à 12:39 (CEST)
J'interviens juste pour remettre les choses dans un chemin constructif (ce qu cherche déja à faire certains ici). Il semble à ma petite lecture que vous ayez trouvé un chemin d'entente sur la phrase: La catastrophe de Tchernobyl de 1986 est souvent utilisée pour arguer de risques pour tout ce qui touche à la production d'énergie nucléaire. Phrase approuvée par: RamaR (qui l'a proposé sous sa première forme), CyrilleDunant (qui a proposé la reformulation de la fin de la phrase et le lien) et qui a été réajustée une nouvelle fois pour éviter le risque d'ambiguité avec les aarmes atomiques. N'est ce pas suffisant? --LudoR./mail 19 septembre 2006 à 13:23 (CEST)

Euh... perso, je trouve que ça fait bizarre, je vois « production d'énergie nucléaire » comme si nucléaire se rapportait à production alors qu'elle se rapporte à énergie ;D Un truc comme « production nucléaire d'énergie électrique » irait pas mieux ? bof, c'est lourdingue Alvaro 19 septembre 2006 à 15:59 (CEST)

Production électro-nucléaire ? - ReDwolf 19 septembre 2006 à 16:02 (CEST)
"de risques relatifs aux réacteurs nucléaires" ?
Le truc dont j'ai peur, c'est que l'on donne l'impression d'inclure les armes nucléaires dans le lot, ce qui pourrait revenir à attribuer aux anti-nucéaires un argument qu'ils n'emploient peut-être pas. Mais si on décide que "risques de l'énergie nucléaire" est statisfaisant, je n'ai pas d'objection. RamaR 19 septembre 2006 à 16:10 (CEST)
La catastrophe de Tchernobyl de 1986 est souvent utilisée pour arguer de risques relatifs aux réacteurs nucléaires. Moi aussi je trouvais la formulation précédente bizarre. Celle-ci convient mieux? N'hésitez pas à apporter votre idée. --LudoR./mail 19 septembre 2006 à 16:26 (CEST)
Si je pouvais risquer une remarque, c'est que l'argument est aussi utilisé dans d'autres contextes, comme le transport de déchets nucléaires ; Mais rien ne nous oblige à citer exhaustivement tous les contextes dans lequel l'argument est utilisé. RamaR 19 septembre 2006 à 16:45 (CEST)
Effectivement il faut nuancé un peu mieux le contexte comme me l'on fait remarquer RamaR et / DC2 • . je vais tenter une autre proposition en espérant qu'elle soit plus juste et surtout pas trop pompeuse: "La catastrophe de Tchernobyl de 1986 est souvent utilisée pour arguer de risques relatifs à la production d'énergie basée sur le nucléaire.". Mais au moins le dialogue permet d'ajuster et c'est plus agréable (du moins pour moi) qu'une guerre de réverts. --LudoR./mail 19 septembre 2006 à 17:17 (CEST)
Rama, oui, d'autant que c'est dans l'intro, on ne peut y viser l'exhaustivité. « tcherno est souvent mise en avant pour illustrer les risques de l'industie nucléaire civile » ? Alvaro 19 septembre 2006 à 17:20 (CEST)
J'aime bien la version d'Alvaro. Elle ne couvre juste pas l'utilisation de réacteurs pour la propulsion navale (essentiellement des navires militaires), mais je pense qu'en première approximation ça va. RamaR 19 septembre 2006 à 21:05 (CEST)
Y'a effectivement qq navires civils, genre brise-glace ;D Alvaro 19 septembre 2006 à 21:42 (CEST)
Et un cargo, le Savannah. RamaR 19 septembre 2006 à 22:27 (CEST)
Coule, j'en apprends tous les jours ;D Alvaro 19 septembre 2006 à 22:52 (CEST)
C'est en effet une bonne proposition amha. --LudoR./mail 19 septembre 2006 à 21:10 (CEST)

[modifier] proposition d' Alvaro

"La catastrophe de Tchernobyl de 1986 est souvent mise en avant pour illustrer les risques de l'industie nucléaire civile".

Sachant très bien qu'il est difficile de faire tenir tout les contextes d'application cités en un mot, ou une phrase qui ne soit pas trop "pompeuse", cette proposition ne semble pas soulever de réticences. Est-ce qu'il y en auraient de non exprimées, ou cela convient très bien à tous? En l'absence de réticence c'est cette version qu'y sera placée dans l'article. --LudoR./mail 20 septembre 2006 à 12:59 (CEST)

J'ai deux objections :
  • "mise en avant", ça n'est pas du français très élégant.
  • Je n'aime pas "illustrer", qui donne une nuance de "voici un exemple canonique et représentatif d'accident", ce que Tchernobyl, clairement, n'est pas.
Pourquoi pas quelque chose du style
"La catastrophe de Tchernobyl de 1986 est souvent mentionnée pour souligner les risques de l'industie nucléaire civile" ? RamaR 20 septembre 2006 à 13:13 (CEST)
"La catastrophe de Tchernobyl de 1986 est souvent utilisée pour arguer de risques relatifs à l'industie nucléaire civile". ? --LudoR./mail 20 septembre 2006 à 13:16 (CEST)
Oups je n'avais pas lu jusqu'au bout et je n'avais pas vu votre proposition. Désolé. Pour moi elle convient parfaitement (la votre).--LudoR./mail 20 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

Oui, bof. Perso, je préfère ma version, mais je ne vais pas en faire un caca nerveux ;D

  • mise en avant ne me semble ne pas être inélégant, quant à la forme. Sur le fond, j'avais choisi cette formule parce qu'elle laisse entendre qu'on pourrait trouver autre chose que tcherno mais qu'on met tcherno en avant par choix. Ça ouvre la voie à l'interprétation dudit choix (antinuke...) à traiter dans le corps de l'article. Genre « tcherno est utilisée comme épouvantail » ;D
  • mentionnée ne me plaît pas, les réfs à tcherno sont clairement au delà de la mention dans le contexte du « débat sur l'énergie nucléaire », ça vise les tripes.
  • souligner en lieu et place de illustrer. Hmmm... pourquoi pas ;D Mais bon, on sait qu'une illustration est forcément réductrice, voire carricature le message.

Pfff... que d'énergie dépensée pour une phrase : ;D Alvaro 20 septembre 2006 à 14:55 (CEST)

[modifier] Les déchets

De la même façon il fallait chiffrer les pollutions apportées et préciser lesquelles (on tient compte de toute la filière et pas seulement des centrales, on essaye de dresser un état clairvoyant de la situation). Un tel chapitre fait pleinement parti du débat. Mais ce chapitre permet doit avoir pour but d'éclairer le lecteur sur la motivation que certains ont. Il importe de signaler qu'ils en négligent les complications et l'ampleur du risque, mais brièvement, puisque tout cela est déjà cité dans le reste de l'article.

Ici, je tiens à dire que je trouve partial la présupposition que l'on négligerait "les complications et l'ampleur du risque". Je trouve par ailleurs juste et raisonnable de prendre en compte l'intégralité de la fillière, mais il convient de distinguer ce qui tient à la mine, et ce qui tient à ce qu'on mine. De même, il convient de distinguer les déchets finaux de ceux qui peuvent être retraités.CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 08:24 (CEST)

Certains les négligent pourtant. C'est un peu le fond de ce débat, ces techniques ont de gros avantages et de gros défauts. Il faut de gros moyen pour la sécurité et limiter le risque, on joue avec le feu, etc. Dans le cadre du débat, il y a sans cesse cette balance à faire. C'est délicat ou dangereux ? Oui mais c'est moins polluant ! ... C'est peu polluant ? Oui mais y'a la notion de risque ! Ce point pourra se régler plus tard en fonction de la mise en forme finale de l'article. C'est vrai qu'après tout je n'ai pas forcément raison de présupposer si tôt de la forme finale. / DC2 • 19 septembre 2006 à 10:20 (CEST)

Qui les négligent ? - ReDwolf 19 septembre 2006 à 10:28 (CEST)
Je crois que là aussi, ce qu'il fait, c'est une explication de la façon dont les gens évaluent les risques, comme disait Cyrille plus haut. Les "les complications et l'ampleur du risque" ne sont pas négligés s'ils sont évalués très faibles. Pareillement, ils ne sont pas imaginés s'ils sont juste évalués très élevés. RamaR 19 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

Peu importe qui, l'important est que l'article au final résume cette situation d'opposition et de balançoire, ne pensez-vous pas que c'est le vrai fond du débat ? Des avantages et des complications d'ampleurs importantes. Sur ces filière nucléaires, l'opinion publique (et je crois l'éthique) effacent la mesure de la probabilité quand l'ampleur du risque passe un certain seuil d'importance. L'ampleur prend le dessus sur la proba. Il me semble (je m'avance et demande votre avis) que l'article devrait pouvoir être résumé par « est-ce que ces avantages justifient ces risques  ? ». N'est-ce pas "ça" le débat dont l'article veut parler ? Je m'éloigne du sujet de la section : j'ai sans doute eu tort de vouloir mélanger les deux dans les sections. Bonne idée de distinguer déchets finaux et retraités, c'est vrai. Les débats existants portent soit sur le stockage soit sur le transport des matières radioactives. Pas sur le fait qu'on en recycle (à ma connaissance il n'y as pas débat sur ce point). Cyrille et ReDwolf, vous tentez de nous faire une section « déchets » propre (je parle de la section) voire une section « transports » ? Qu'en dites-vous ? / DC2 • 19 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

"L'ampleur prend le dessus sur la proba", c'est une opinion personelle, et c'est pour l'essentiel la réthorique des anti-nucléaires. Les but de Wikipédia n'est pas de répondre à des questions, mais d'énoncer des faits. Sans ce soucier d'"éthique", en particulier. RamaR 19 septembre 2006 à 10:59 (CEST)

Désolé de te dire ça mais j'ai l'impression que tu ne connais pas du tout le sujet DC2. Le débat porte en partie sur le recyclage, si ce n'est l'un des points principaux du débat. Et je peux savoir ce qui n'est pas propre dans le paragraphe sur les déchets actuellement ? - ReDwolf 19 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

Bah bien sûr que non je ne connais pas, (enfin, j'ai une culture scientifique) je suis là pour d'autres raisons. Il ne s'agit pas de rapporter des propos d'antinucléaires ou de pronucléaires coûte que coûte. Mais si le problème porte en partie sur le recyclage, alors on le laisse inclus lui aussi. (_aussi_) Sinon, pour Ramar, j'ai un jeu, le risque est très faible : tu as plus de chances de gagner au loto. Mais si tu perds on vide ton compte en banque et tu me donnes tous tes biens. Vous jouez ? De toute façon, ça a été décidé par un homme politique : on joue ! L'ampleur a moins d'importante que la proba ? (ce questionnement est-il si rare ? un problème célèbre en proba, même) / DC2 • 19 septembre 2006 à 17:41 (CEST)
Ca dépend de la probabilité. Les antinucléaires et les experts ne sont pas d'accord sur l'évaluation des probabilités. Le but de cet article est de citer ces estimations divergentes, pas de prendre position en décrétant nous-mêmes que "l'ampleur prend le dessus sur la proba". RamaR 19 septembre 2006 à 18:09 (CEST)
Très mauvais exemple : en effet, tout dépend de l'espérance mathématique et du signe du compte en banque de RamaR. En outre le jeu que tu proposes est à somme positive, de sorte qu'il faut optimalement y jouer le plus possible. Donc, la réponse à ta question est : oui, on joue. Tiens. au passage, très bon exemple comme quoi les humains sont très (mais alors très) mauvais pour évaluer les risques.CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 18:11 (CEST)

? positif de risquer le plus possible de perdre le contenu de son compte à mon profit ? Heu... merci de cette générosité ! / DC2 • 19 septembre 2006 à 18:18 (CEST)

simple. soit C la valeur de mon compte en banque. Soit pl la probabilité de gagner au lotto (L le gain). l'espérance de ton jeu est :
\Sigma_{i=0}^\infty C\Pi_0^i(1-p_l)+L p_l \rightarrow \infty
(plus ou moins, en gros: mon compte en banque devient vite vide, mais c'est sans importance, parce que le jeu continue, et mon gain final est infini). en fait, c'est une bonne illustration de ce que je pense de l'énergie nucléaire. En vrai, le gains total du jeu est infini, tu gagnes plus que moi si mes gains sont sur mon compte. Mais je peux vivre avec ça. CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 18:39 (CEST)
Vous avez pas l'impression de diverger tous les deux? Essayer de vous remettre de vous même dans le sujet précis qui pose problème par exemple en ajoutant de propositions de réécriture! --LudoR./mail 19 septembre 2006 à 19:46 (CEST)
Complètement. C'est _totalement_ hors sujet. Malheureusement, si on est pas d'accord sur ce qu'est une proba, on est mal partis :).CyrilleDunant 19 septembre 2006 à 20:10 (CEST)

[modifier] vos autres sujets

essayez d'avoir le même esprit synthétique et constructif que sur les deux exemples précédents. Quels problèmes restent dans l'article actuel ?(faites non pas des paragraphes mais de simples phrases)

  • ...
  • ...

[modifier] débat sur la gestion des déchets à vie longue

Suite à de nouvelles recherches de documents, je propose de modifier ce paragraphe afin de mieux refléter l'évolution temporelle des positions des opposants locaux au stockage géologique, d'une opposition originelle NIMBY vers une opposition de principe. Je réfléchis à une formulation - ReDwolf 18 septembre 2006 à 11:01 (CEST) et 18 septembre 2006 à 12:04 (CEST) (note : l'extrait d'article qui était copié ici à été remplacé par un lien vers l'article / DC2 • 19 septembre 2006 à 12:09 (CEST)).

précision utile : pour la plupart des opposants, il n'y a pas d'évolution temporelle vers une opposition de principe, mais bien une opposition de principe dès l'origine. il est donc inutile et non avenu d'envisager de modifier ce paragraphe dans le sens indiqué. --Calmos 18 septembre 2006 à 11:44 (CEST)
C'est pourtant ce qui est indiqué dans les articles de l'Humanité et d'Alternative Libertaire non ? - ReDwolf 19 septembre 2006 à 08:46 (CEST)

En découvrant ces parties, je me demande si ce n'est pas dommageable de garder certaines descriptions... Après tout on ne va pas détailler toutes les actions. («à 12h30 le cortège s'est séparé...»); ne vaut-il pas mieux se limiter aux citations qui apportent quelque chose à l'article et simplement mettre des liens vers le reste (l'article écrit un propos et envoie vers une illustration secondaire ailleurs que dans l'article) ? Je pense à la longueur totale de l'article. / DC2 • 19 septembre 2006 à 10:29 (CEST)

Le but est d'illustrer l'utilisation d'une forte symbolique par l'ensemble des participants au débat, ce que ces deux citations procurent. La longueur de l'article est simplement proportionnelle à la richesse de son sujet. - ReDwolf 19 septembre 2006 à 10:48 (CEST)
Rodolphe, pour cela on peut couper la citation par des [...] ou mieux écrire « ceci, cela, de faux enterrement, des logos nucléaires peints à la chaux... » sous forme de liste courte et ajouter un renvoi vers la citation ou le nom du journal. Il n'est vraiment pas nécessaire de garder toute la citation. On peut faire une phrase unique là où il y a plusieurs paragraphes actuellement ! Je maintiens fermement ma demande. / DC2 • 19 septembre 2006 à 11:17 (CEST)

Ah oui merci, c'est plus clair là, bonne évolution de l'article. On peut peut-être couper un peu plus, mais c'est déjà plus agréable. On voit le but du propos. / DC2 • 19 septembre 2006 à 12:10 (CEST)

[modifier] Intro

Je pense que l'on pourrait reprendre l'intro pour que ce soit une... intro ;). àmha, l'intro devrait contenir 2 points :

  • la place de l'électricité nucléaire dans la production mondiale, avec peut-être la répartition par continent. Les chiffres qui me paraissent importants sont la part par rapport aux autres filières de production d'électricité et la part par rapport à la consommation d'énergie primaire.
  • une annonce des différentes thématiques abordées dans l'article, mais ça me paraît presque redondant par rapport à la table des matières de l'article.

- ReDwolf 18 septembre 2006 à 14:25 (CEST)

Oui, c'est un problème de l'article. Je suis d'accord avec ce que tu dis. Ce n'est pas le point le plus urgent temporellement. On peut ne pas la réécrire mais la déplacer dans une première section. En laissant juste une vraie intro courte avant le sommaire. Suivi du sommaire puis de premières généralités (=l'ancienne intro) en section 1. / DC2 • 19 septembre 2006 à 10:13 (CEST)
Merci de t'y être collé / DC2 • 19 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

[modifier] à suivre

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[modifier] historique et archives

[modifier] archivage

Y a-t-il une personne motivée pour lire l'historique et faire une sorte de sommaire, avec liens comme s'il y avait eu un archivage. Certaines discussions étaient closes et dataient du début de l'article. Un peu comme sur ma page de discussion, il suffirait d'indiquer dans une seule section une liste des anciens sujets, avec des liens du type La section [http://....?title=D%C3%A9bat...nucl%C3%A9aire&oldid=10099793#Code_Nom_Ancre_Section Nom Ancre Section] a été archivée. (ce sera mis en premier chapitre de la discussion) Un volontaire ? / DC2 • 19 septembre 2006 à 11:13 (CEST)

Arf, disons que l'archivage a été franchement brutal ;D Alvaro 19 septembre 2006 à 16:02 (CEST)
brutal ? juste en deux étapes, l'archive d'abord, les liens rémanents ensuite :D. Gentil à toi de te proposer pour créer ce sommaire des idées finies. / DC2 • 19 septembre 2006 à 17:26 (CEST)
Skuz si le brutal t'a choqué, c'était pas le but de la manip'. Donc, continue ta manip, toi ou un volontaire ;D Mais faire des liens étoussa... tu parles d'un boulot ! Alvaro 19 septembre 2006 à 17:45 (CEST)

[modifier] réimportation

Là c'est plus long, il faudra, une fois les premiers points traités ci-dessus, ressortir les autres discussions non finies, une à une, mais les synthétiser fortement. (tout était trop long) Je veux dans un premier temps clarifier les points de l'incendie, mais les autres discussions pourront reprendre ensuite. (ce sera un peu à moi de faire ça, je sais, c'est aussi pour ne pas oublier OU pour me trouver des assistants.) / DC2 • 19 septembre 2006 à 11:13 (CEST)

[modifier] "Centralisation"

Je pense à titre personnel que les remarques sur la vulnérabilité du réseau de distribution THT aux aléas climatiques et sur l'aspect esthétique de la chose ne sont pas spécifiques à la production électro-nucléaire. Par contre je ne sais pas où les exporter. Une idée ? - ReDwolf 20 septembre 2006 à 12:02 (CEST)

D'accord avec toi. La problématique du transport de l'électricité n'est pas spécifique à l'électro-nucléaire. On pourrait, puisque ça fait partie du débat, puisque argument utilisé par les antinukes, cependant mentionner ce point, en précisant qu'il n'est pas spécifique à l'électro-nucléaire et en invitant à voir... ailleurs, mais où ? ;D Alvaro 20 septembre 2006 à 14:59 (CEST)
Ligne à haute tension voir environnement et nuisances ou un truc qui ressemble - ReDwolf 20 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

[modifier] Plan de l'article

Les thématiques ne sont pas ordonnées. Je pense qu'il est plus simple de proposer en premier lieu en page de discussion avant de déplacer les paragraphes. - ReDwolf 20 septembre 2006 à 12:05 (CEST) Je propose :

  1. Les déchets radioactifs
  2. Risque et conséquences d'un accident
  3. Impact de l'énergie nucléaire sur le réchauffement climatique
  4. Rejets du cycle du combustible en fonctionnement normal
  5. Aspects économiques de la production électro-nucléaire
  6. Les ressources fissiles
  7. Usage militaire de l'énergie nucléaire civile
  8. Systèmes nucléaires futurs

- ReDwolf 20 septembre 2006 à 12:19 (CEST)

Hmmm... en fait, je ne sais pas trop de quoi doit parler l'article ;D Me semble qu'il doit refléter le « débat sur l'énergie nucléaire » ;D et à ce titre, étudier les arguments des uns et des autres sans entrer dans les détails techniques (cf. autres articles) mais en abordant aussi les points sociétaux. Hmmm... je m'embrouille, là ;D Ne pourrait-on aussi intégrer un paragraphe sur « l'épouvantail Tcherno » ? En expliquant pourquoi CET accident est mis en avant, mais qu'il n'est pas représentatif DES accidents ? Alvaro 20 septembre 2006 à 15:04 (CEST)
Pour tcherno c'est ce que je proposais je ne sais plus trop quand et c'est la raison pour laquelle j'ai créé un sous-chapitre tchernobyl dans le chapitre Risques et conséquences d'un accident. - ReDwolf 20 septembre 2006 à 15:07 (CEST)

Arf, ReDwolf, note que personne n'a réagi à ta proposition. C'est un peu désespérant :-( Par contre, dès la page déprotégée, les gens vont revenir et la baston (peut-être) recommencer. Pfff... Alvaro 4 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

C'est une bonne idée de faire remonter cet article dans ma liste de suivi, j'avais un peu laissé tomber la discut sur la fin, de lassitude, et loupé les dernières interventions de Rodolphe. En gros, mon avis est que l'article doit refléter le débat tel qu'il existe, pas être un débat de plus, ou changer de titre (Arguments pour ou contre l'emploi de l'énergie nucléaire civile). On rejoint ici l'aspect source primaire / source secondaire et interdiction de « travail inédit » déjà maintes fois rabaché. Vu qu'il existe probablement peu de travaux publiés (hors sources de presse) sur le sujet Débat (…), il est difficile de faire un plan thématique qui soit un tant soit peu « classique » du sujet. FrançoisD 4 octobre 2006 à 16:03 (CEST)
On pourrait aussi s'appuyer sur l'article anglais [1]. Le wiki anglais est beaucoup plus mature que le français, de façon générale. RamaR 4 octobre 2006 à 16:41 (CEST)
Mature ? Avec des infos éparpillées dans en:Nuclear_power_phaseout#Pros_and_cons_of_the_phase-out, en:Nuclear power (#Economy et #Risks), en:Nuclear_energy_policy#Discussion_of_nuclear_energy en plus de celui que tu cites, franchement, le terme maturité n'est pas le premier qui me vient à l'esprit. Mais tu as probablement trouvé le meilleur. FrançoisD 4 octobre 2006 à 18:08 (CEST)
Il n'est pas forcément vrai qu'avoir toutes les infos dans un seul article le rende meilleur. Certains articles servent (et doivent servir) d'exposés généraux, où chaque sujet est abordé de façon succinte, avec un lien vers les articles détaillés. Ceci évite que les point de vue des auteurs affecte la structure même de l'article, et oblige à être plus neutre. Ce qui est très important pour un sujet aussi sujet à controverse que celui-ci.CyrilleDunant 5 octobre 2006 à 07:57 (CEST)
Je partage l'avis de Cyrille. Le wiki anglais n'est certainement pas parfait, mais de façon générale, il est de bien meilleure qualité que le français. Dans ce cas précis, l'article français est parti en vrille dans une surenchère d'arguments contradictoires, ce qui résulte en un "article" patchwork et schizophrène, collectionnant des propos de plus en plus marginaux et extrémistes, et en négligeant totalement une vue d'ensemble du sujet.
L'article anglais a le mérite de maintenir les controverses spécifiques dans les articles spécifiques, et de donner une vue d'ensemble en citant des exemples représentatifs, là où le wiki français collectionne pêle-mêle le moindre "argument" de troisième zone. Ne pas céder à l'aspect le plus adolescent de la controverse, on peut appeler ça "maturité", oui, sans doute. RamaR 5 octobre 2006 à 10:59 (CEST)
Hors sujet : grosso modo, la wikipedia francophone est dans l'état où se trouvait l'anglophone il y a 3 ans. Beaucoup plus de contributeurs, de beaucoup d'origines différentes, ça aide ! ;D Alvaro 9 octobre 2006 à 15:21 (CEST)
C'est bien là mon propos : en 3 ans, ils ont gagné des contributeurs (probablement en augmentant leur notoriété, par les biais d'articles qui n'offensent pas la vue). RamaR 9 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

[modifier] 5.4.9 France

"En juillet 2005, le bureau national de planification a édité un nouveau rapport selon lequel 90% de l'énergie était produite par les centrales thermiques (pétrole, charbon), 9% par les réacteurs nucléaires, et seulement 1% par des énergies renouvelables"

La grande majorité de l'énergie produite en France est d'origine nucléaire, ces données me semblent donc peu plausible.

[modifier] doublon avec Déchet radioactif ?

La section Les déchets radioactifs doublonne pas mal avec l'article dédié. Faudrait engraisser l'autre article avec les données qui sont ici et pas là-bas, et ne laisser ici qu'un court résumé. M'enfin, c'est que mon avis, hein ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 19:13 (CET)

Qu'est-ce que tu dirais de garder l'intro seulement ?CyrilleDunant 21 décembre 2006 à 22:07 (CET)
Je ne suis pas contre réenrichir l'article déchet à partir de l'article débat sauf si on se retrouve de nouveau ici avec des "nul ne sait qui paiera pour les poubelles pendant des millions d'années" et autres "les millions de m3 de déchets super dangeureux nocifs qui sont produits par les réacteurs qui sont le mal absolu". - ReDwolf 21 décembre 2006 à 22:38 (CET)
oui, il faut virer toute la partie sur les déchets pour mettre ça dans l'article correspondant et ne gardant qu'un paragraphe de quelques lignes exposant la chose de façon synthétique et suffisante. Med 23 décembre 2006 à 13:23 (CET)

[modifier] nimby

En cherchant d'autres sources, je suis tombé sur une vieille actualité de sortir du nucléaire : Voilà pourquoi il est urgent de ne rien décider. Les sociologues américains ont depuis longtemps étudié (effet " Nimby " - pour " Not in my backyard " -, que l'on peut traduire par,, " Pas dans ma cour ". Un principe simple qui veut que le citoyen soit d'accord pour qu'une centrale lui procure du courant, et qu'une décharge accueille les déchets, mais jamais près de chez lui. Les mêmes sociologues ont étudié un autre phénomène, qu'ils ont appelé l'effet " Nimey " - pour " Not in my election ". Une formule que l'on peut traduire aussi par " Pas pendant mon mandat ".

On peut aussi constater que le réseau dénonce l'effet nimby quand il s'applique aux éoliennes. Je pense que ce n'est donc pas une invention de l'huma - ReDwolf 22 décembre 2006 à 19:28 (CET)

Non ReDwolff, je ne suis pas du tout d'accord avec ta présentation. Vous pouvez éplucher les sites web des Collectifs contre l'enfouissement, il n'y en a AUCUN qui soit basé sur le NIMBY ("D'accord pour enfouir les déchets, mais LOIN de chez nous"). En fait, ceux qui pratiquent le nimby sont souvent POUR le nuclééaire, ou en tout cas pas contre... sauf quand c'est près de chez eux ! Allez voir le site de la Coordination nationale des collectifs contre l'enfouissement des déchets nucléaires. Doremifasol 22 décembre 2006 à 19:49 (CET)
Je crois que tu fais une lecture un peu excessive de la version actuelle. Elle dit simplement que l'opposition est née d'un sentiment épidermique (pas de ça chez moi -> NIMBY), puis a évolué vers une oposition plus générale, dous la forme du collectif. La pluspart des gens ne se sentent concerné par le problème de l'enfouissement des déchets que lorsqu'il arrive chez eux.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 20:47 (CET)
Mais j'ai bien compris ce raisonnement ;: au départ, ce serait plus ou moins nimby et, au fur et à mesure, ça prend une forme plus générale (et plus éthique !). Ok, sauf que... ça ne s'est pas passé comme ça ! Dès le départ, Internet ayant joué un rôle fondamental, la revendication générale a été "Ni ici, ni ailleurs", et une coordination des luttes s'est organisée instantanément. Doremifasol 22 décembre 2006 à 21:12 (CET)
Maintenant attention, je vous parle des mobilisations de la fin des années 90 et du début des années 2000, en particulier la fameuse "mission granite". Par contre, vous pourrez p-être trouver trace de mobilisations plus anciennes ou à l'étranger qui auraient été nimby. Je n'en sais rien. Mais en France pour l'histoire récente, ce n'est pas le cas. Doremifasol 22 décembre 2006 à 21:19 (CET)
[2] Par exemple, hein, c'est totalement non notable comme page, mais si en effet le slogant est bien ni ici ni ailleurs, les craintes et critiques spécifiques effectivement exprimées sont bien locales. Et on en trouve des dizaines comme ça : c'est bien du NIMBY (ce qui ne veut pas dire que l'opposition est invalide, simplement que ses racines sont essentiellement locales). Il faut distinguer d'un côté ce qui est mot d'ordre et slogant, et d'un autre ce qui est effectivement une opposition de principe, et ce qui, enfin, procède d'une crainte en vérité purement locale.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 21:46 (CET)
Ou encore [3] qui n'est pas directement lié, mais qui traite du processus de décision et de la perception du risque.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 21:58 (CET)
Je suis d'accord qu'il y a sûrement des gens qui viennent en se disant au fond de leur tête "pourvu que ce soit pas chez nous, le reste on s'en fout". Mais, la seule chose qui est notable, ce sont les mots d'ordre et slogans qui sont collectivement adoptés et mis en avant. Autrement, on peut tout dire, faire dire, contester, et on peut fermer wikipedia. Donc, je maintiens ma proposition qui est de ne pas écrire des choses qui ne sont pas démontrées. Et, d'ailleurs, ça parait assez logique... Doremifasol 22 décembre 2006 à 22:01 (CET)
[4] et un de plus (et la source est antinucléaire). Ta proposition est raisonable, mais il demeure que:
  1. Il y a une source qui parle de NIMBY
  2. Il y a plusieurs sources qui parlent de NIMBY
  3. Les slogants sont une chose, mais les actions et les revendications ne sont pas moins réelles, et ont aussi droit de cité. Ce n'est pas parce que 50 maires ont le même slogant (on est en 2006, et internet existe comme tu le fais si bien remarquer), qu'ils n'ont pas tous des raisons locales pour s'opposer à l'enfouissement.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 22:11 (CET)
Environment secretary David Miliband said there would be a "participation and benefit package" for those local authorities that agreed to take waste in their areas, but stressed: "We are not seeking to impose radioactive waste on any community."
However, his comments were overshadowed by Scottish first minister Jack McConnell's suggestion that waste from Scotland's nuclear power plants could be buried in England.
During a speech on Scottish independence on Tuesday night, he said: "Nuclear waste is most likely in the UK to be placed in the north-west of England. And that is part of the partnership that we have here, that we share each other's challenges for the future." de [5]. Je crains que ta position ne soit pas défendable :)CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 22:13 (CET)
[6] en France aussi, parce qu'il n'y a pas de raisons :) CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 22:27 (CET)
[7] Et en Autralie CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 22:45 (CET)
Bon, alors on peut sûrement se donner pour objectif de décrire ce qu'on a. On pourrait mettre quelque chose comme ça :

En France, si certaines mobilisations (référence) ont pu être marquées par le syndrome nimby (explication), la Coordination nationale des Collectifs opposés à l'enfouissement des déchets nucléaires a animé les mobilisations avec le mot d'ordre "Ni ici, ni ailleurs", et avec la revendication d'un arrêt de la production de déchets radiaoctifs. (Slogan "Les déchets nucléaires : surtout ne pas enfouir, arrêter d'en produire").Ref : http://burestop.free.fr Qu'en pensez-vous ? Doremifasol 22 décembre 2006 à 23:33 (CET)

Pour ce qui est du reste du monde, je ne me sens pas le courage ! Doremifasol 22 décembre 2006 à 23:33 (CET)
Attention ! Ce n'est pas WP fr(ance), mais WP fr(ancophone). De sorte que ça devrait plutôt être -- compte tenu des références:
L'opposition à l'enfouissement est souvent caractéristique d'une réaction NIMBY (ref Australie)(ref Angleterre)(ref France). En France, depuis les années 90, la « Coordination nationale des Collectifs opposés à l'enfouissement des déchets » nucléaires mobilise les oppositions avec le slogant « Ni à Nom de la localité, ni ailleurs », et demande un arrêt de la production de déchets radiaoctifs(ref http://burestop.free.fr). CyrilleDunant 23 décembre 2006 à 09:09 (CET)
Ça avance ;D Pour éviter le souvent, qui est assez vague ;D ne pourrait-on imaginer un truc genre l'opposition à l'enfouiisement... a 2 motivations... l'une locale (nimby), l'autre globale... ? Alvaro 23 décembre 2006 à 12:29 (CET)
c'est pas un peu déjà ce qu'il y a dans l'article ?? Cette modalité de gestion amène à des oppositions locales, ainsi qu’à une opposition générale. - ReDwolf 23 décembre 2006 à 15:16 (CET)
Arf. t'as raison, ReDwolf, j'avais pas lu dans le détail la bonne section. Alvaro
Hmmmm.... j'ai pas d'idée claire sur le sujet. Entrer dans le détail de l'historique et des motivations des anti-enfouissement... ? faudrait peut-être sur cet article bien différencier les 2 (local et global) en expliquant qu'elles peuvent être présentes en même temps. Pour le local, on fait une synthèse ici et on met un mot à ce sujet sur Nimby ? Pour le global, synthèse ici et développement sur Mouvement antinucléaire ? Alvaro 23 décembre 2006 à 15:46 (CET)
Plutôt que "'L'opposition à l'enfouissement est souvent caractéristique d'une réaction NIMBY", je crois que c'est plus prudent de mettre L'opposition à l'enfouissement est parfois caractérisée par une réaction NIMBY". Parce qu'on n'a aucune statistique pour dire que c'est souvent ou pas souvent. Donc, avec parfois, on est forcément dans les clous...Doremifasol 23 décembre 2006 à 23:42 (CET)
Doremifasol, parfois, comme souvent, j'évite, c'est vague ;D essaie aussi à la place de parfois ? ou un truc du genre ? Alvaro 24 décembre 2006 à 00:30 (CET)


[modifier] Partie sur les déchets

Je pense que la partie sur les déchets, extrèmement descriptive, doit être en bonne partie transférée vers la page spécifique et laisser place au véritable objet de cette page, le débat sur le nucléaire. Doremifasol 30 décembre 2006 à 23:21 (CET)

tout à fait d'accord, je n'ai mme pas besoin de reformuler, cette partie descriptive peut très bien aller completer la page déchet nucléaire. Par contre la classification serait par contre très bien en résumé ici, pour fixer les idées mais ce serait mieux si il y avait une classification internationale. --Julianedm | ðΔ 3 janvier 2007 à 02:39 (CET)
Tant que la synthèse ne ressemble pas à ça... - ReDwolf]] 3 janvier 2007 à 08:20 (CET)
Arf sont un héritage laissé aux générations future... on doit pouvoir facilement trouver une autre manière de parler de ce problème ;D Alvaro 3 janvier 2007 à 10:50 (CET)
Oui, on peut trouver une autre formulation qui exprimerait encore mieux cette terrible réalité ! ;-)) Doremifasol 4 janvier 2007 à 00:27 (CET)
Ce serait pas mal de rédiger la synthèse ici avant de l'insérer dans l'article et d'exporter les données vers l'article déchets. Je n'ai pas trop le temps en ce moment donc si quelqu'un peut commencer... - ReDwolf 4 janvier 2007 à 08:10 (CET)
est ce vraiment nécessaire de le faire ici ou en version de travail ? : on rédige l'article quand meme, et dans ce qui fait "longue tartine", une part est peut etre sans équivoque du descriptif, une autre part sujette à discussion, etc. autant voir le travail émerger au net, et faire les discussions ici comme d'habitude !!! --Julianedm | ðΔ 6 janvier 2007 à 01:20 (CET)


[modifier] Partie sur les déchets

Je pense que la partie sur les déchets, extrèmement descriptive, doit être en bonne partie transférée vers la page spécifique et laisser place au véritable objet de cette page, le débat sur le nucléaire. Doremifasol 13 mars 2007 à 00:06 (CET)

ok, cela rejoint la discussion juste au dessus, et n'attendons pas pour la rédaction, sinon dans 3 ans, cela reste en l'état un doublon de l'autre article; --Julianedm | ðΔ 2 avril 2007 à 11:31 (CEST)

[modifier] comparaison avec le charbon sur le plan de la radioactivité

Je note que nulle part dans l'article, il n'est fait mention de la radioactivité provoquée par la simple combustion du charbon, alors que c'est quand même un argument présent dans le débat, rappellé par Charpak (sauf erreur).

C'est sûr que les cendres et la houille elles-mêmes sont peu radioactives, et ne sont pas, à ce titre, comptabilisé comme "déchets radioactifs", mais à raison d'une dizaine de Bq par kg (correct ?) et d'une consommation 5 milliards de tonnes par an (re-correct ?), ça fini par faire un sacré paquet quand même...

Dès lors, est-il bien raisonnable de passer ça sous silence ?

Je laisse les habitués de l'article gérer ça, car d'une part je n'ai pas suffisamment connaissance du truc, et d'autre part je soupçonne l'article d'être assez inflammable...

gem 16 mars 2007 à 20:59 (CET)

Correct ! J'avais meme des références pour aller avec ca ! Je vais tacher de remettre la main dessus. --Jeshortdi (d) 29 février 2008 à 16:37 (CET)

[modifier] "l’électricité ne représentant que 23% de l’énergie consommée en France, et l’énergie nucléaire ne représente que 17% de l’énergie totale consommée en France."

Cette phrase est bizarre. Le lien parle de 40% d'électricité dans les énergies primaires. Bref, les chiffres de ce paragraphe sont très bizarres.

[modifier] Vigilance requise sur la validité des dires des participants

Proposé par : -- zsurnz (discuter) 8 mai 2007 à 02:37 (CEST)

[modifier] Raisons de la demande de vérification

J' ai du annulé une modif qui contredisait ce qu' il y avait avant sans préciser de sources. Je pense que la plus grande vigilance est requise, surtout vu le risque de débordements politiques de la discussion... -- zsurnz (discuter) 8 mai 2007 à 02:37 (CEST)

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

[modifier] Les risques liés au nucléaire : conflit d'édition

Il semble qu'un conflit d'édition s'installe autour de ce paragraphe. Résumé : il y a quasiment 2 mois (mi-mai), j'ai revu la rédaction et complété ce paragraphe car il me semblait peu clair, notamment (mais pas seulement) à cause de l'usage de notions non définies d'"analyse de risque probabiliste ou déterministe" (termes qui ne sont pas définis dans Wikipédia dans l'article consacré au risque). Je me suis attaché a rédigé un paragraphe qui respectait la neutralité de point de vue en présentant les arguments de chaque partie. Pas de réaction pendant deux mois. Hier, deux mois plus tard donc, RedWolf remet en ligne la version précédente de cet article (du moins une large partie), en indiquant comme justification de ce retour en arrière un point mineur (le fait que le risque terroriste était évoqué par ailleurs). Après un ou deux revert, je tente une synthèse pour laisser les termes d'"analyse de risque probabiliste ou déterministe", sans nuire à la clarté du texte. Là-dessus, CyrilleDunant m'accuse de partialité ou de faire du "Science et vie", sans entamer de discussion, ni répondre au message que je lui laisse sur sa page de discussion. Je trouve amusant de la part de CyrilleDunant de m'accuser de partialité lorsque je regarde ses propres contributions qui, contrairement aux miennes, vont quasiment toujours dans le sens des pro-nuclaires, et qui - surement un hasard - montre qu'il intervient sur d'autres articles pour soutenir RedWolf. Pour ma part, je ne fais partie ni des anti- ni des pro-nucléaires (je suis souvent vu comme un anti nucléaire par ses partisans, et comme un pro-nucléaire par ses opposants...), et j'aimerai simplement que cet article expose de manière compréhensible les faits lorsqu'ils sont établis, ou les points de vue de chacun lorsqu'ils sont sujets à débat (et qu'ils sont suffisamment pertinents évidemment). Je n'ai pas dit que ma rédaction était parfaite. Mais au lieu de faire des reverts, ça serait plus intelligent de proposer des rédactions ou d'en discuter... --Ericxtn 11 juillet 2007 à 23:09 (CEST)

  • Tu fais des éditions où tu remplaces un concept "la probabilité" par un autre, chargé émotionellement, "le risque", dont la définition est floue,
Le "risque" : c'est le titre du paragraphe ! Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Et lorsque l'on combine la notion de probabilité avec la survenance d'accident, ça s'appelle comment ??? un risque. Je ne suis pas pour "mettre des charges émotionnelles", mais c'est tout aussi ridicule de se cacher derrière des mots. La "probabilité de fusion du coeur d'une centrale nucléaire", c'est un "risque nucléaire" !! --Ericxtn 12 juillet 2007 à 09:46 (CEST)
  • Tu mets en avant la phrase la plus mal foutue du paragraphe comme introduction (le "concept partagé"),
je commence par un point d'accord pour introduire le sujet, je ne vois pas en quoi c'est "mal foutu". En l'état le paragraphe débute d'entrée par des notions de risques déterministes ou probabilistes qui sont des notions non définis, probablement comprises par seulement 20% des lecteurs. On voudrait faire en sorte que les lecteurs sautent le paragraphe, on ne ferait pas autrement.
« Les gens sont trop cons alors il faut leur dire quoi penser ». Si les articles sur les probas sont insuffisants, il faut les compléter.CyrilleDunant 12 juillet 2007 à 11:28 (CEST)
"Les gens sont trop cons... faisons en sorte qu'ils le restent pour qu'ils laissent l'élite décider pour eux"... Le but d'une encyclopédie est de faire en sorte que les gens soient moins cons justement et donc de leur donner l'envie et les moyens de comprendre un sujet. Pas de leur dire quoi penser. Mais pas de les rebuter non plus ! Ou as-tu vu d'ailleurs que ma version intégrait du "prêt à penser" ?--Ericxtn 12 juillet 2007 à 12:57 (CEST)
  • Tu donnes comme exemple de "risque déterministe" les attaques terroristes,
Je ne suis pas oppposé à en citer d'autres, mais celui-ci est illustré par ailleurs dans l'article et constitue un exemple d'école pour ce type de risque. Il faut avoir fait des études en stat pour savoir ce que c'est que le "risque déterministe" : il est indispensable d'illustrer ce point ou d'expliquer ces termes--Ericxtn 12 juillet 2007 à 09:46 (CEST)
Tu viens de prouver que j'ai raison, puisque tu utilises "risque" de manière incompatible dans ce paragraphe et le précédent. "probabilité déterministe" ? Ce que tu veux dire c'est "conséquences négatives potentielles", qui par conséquent ne sauraient être "déterministes".CyrilleDunant 12 juillet 2007 à 11:28 (CEST)
J'ai bien compris que ce n'est pas le risque qui est déterministe, mais la démarche d'analyse de ce risque, j'ai juste fait un raccourci de langage dans l'espace de discussion. Mes plus plates excuses. A ma connaissance, ma version de l'article n'intégrait pas ce raccourci de langage et je parlais bien "d'analyse déterministe du risque" dans l'article lui-même. Je ne vois donc pas ce que tu reproches à ce que j'ai mis dans l'article lui-même.
  • Ta formulation est généralement plus floue que la précédente : il y a perte d'information.
Donne des exemples... --Ericxtn 12 juillet 2007 à 09:46 (CEST)
cf ma remarque précédente.CyrilleDunant 12 juillet 2007 à 11:28 (CEST)
Si c'est que ça, on va pouvoir s'arranger !
Il s'ensuit donc naturellement que le retour en arrière intégral est la solution la plus optimale.
c'est aussi la solution qui génère le plus de conflit et qui ne fait rien progresser.
Ça dépend du point de vue. Pour moi, ta version est une régression. CyrilleDunant 12 juillet 2007 à 11:28 (CEST)
Pour ce qui est de RedWolf, il fait un excellent travail sur tous ces articles polémicogènes, et si je le soutiens en général, c'est qu'il a d'habitude raison.CyrilleDunant 12 juillet 2007 à 07:40 (CEST)
En fait je n'ai rien contre RedWolf en particulier et je reconnais la qualité de beaucoup de ses interventions, mais il n'est pas propriétaire de l'article, pas plus que toi, ou que moi. --Ericxtn 12 juillet 2007 à 09:46 (CEST)
En conclusion, je vais réfléchir mais je pense que ma position c'est de remettre ma version et de vous laisser la compléter (et pas juste faire un revert) pour résoudre ce qui te semble problématique. --Ericxtn 12 juillet 2007 à 09:51 (CEST)
La charge de fournir une version acceptable est sur celui qui n'est pas content avec le version actuelle, pas ceux qui en sont (en gros) satisfaits.CyrilleDunant 12 juillet 2007 à 11:28 (CEST)
Et c'est quoi la version actuelle ? Ma version est restée en ligne deux mois sans un commentaire, alors même que RedWolf et d'autres en avait pris connaissance depuis longtemps. Deux mois c'est pas assez ? Jusqu'à preuve du contraire, la version actuelle c'était la mienne jusqu'à hier... Ou si tu remets ça en cause, du coup, on pourrait aussi contester que la version de RedWolf soit la version actuelle et remonter à la version d'il y a un an si tu veux jouer à ce jeu-là... Encore un argument de ta part qui ne tient pas la route... Mais OK je vais essayer de travailler sur une nouvelle version, non pas que je te donne raison, mais plus pour prouver ma bonne volonté. Ceci dit, pour l'instant, je ne vois pas bien ce que je suis sensé "corriger" et je me demande pourquoi je me donne cette peine, vu que je ne vois pas un seul point de tes reproches qui tienne la route de manière objective : les reproches que tu m'as fait sont de ne pas respecter la neutralité de point de vue (mais tu n'illustres pas), de mettre une charge émotionnelle (tout ça parce que j'ose employer le mot "risque" en parlant d'un accident nucléaire !!! lol. Excuse-moi mais là tu donnes un peu dans la caricature du pro-nucléaire !), que ma version engendrerait une perte d'info (le seul exemple que tu m'as donné ne s'applique pas à ce que j'ai écrit dans l'article) et enfin que j'ose commencer le paragraphe en évoquant un point d'accord (le risque zéro qui n'existe pas)... Bref, j'en conclu que le seul constat que l'on peut faire c'est que de manière subjective, tu préfères la version de RedWolf, sans aucun argument objectif pour le justifier. C'est ton droit, mais j'ai aussi le droit de préférer la mienne. De toute façon, le point important pour moi, ce n'est pas cette question de déterminisme, c'est plus de donner une structure d'ensemble cohérente et accessible à ce paragraphe, et pas juste une suite de points accolés les uns à la suite des autres. --Ericxtn 12 juillet 2007 à 12:57 (CEST)
J'ai donc mis en ligne une nouvelle version, en ayant acté tes remarques. J'ai évité autant que possible de connoter le propos en évitant les mots "risque" ou "sureté", mais il est évident que le mot risque est inévitable puisque c'est le sujet de ce paragraphe. J'ai ajouté en intro un commentaire sur le fait que le choix de ces mots n'est évidemment pas innocent, ce qui me semble pertinent vu ta sensibilité sur ce point. J'ai veillé à respecter "l'info" selon laquelle la conception des centrales intègre cette analyse de risque (qui était un défaut involontaire de ma version précédente). Et je pense avoir rendu l'ensemble plus clair et plus cohérent par rapport à la version d'il y a deux mois ce qui était l'objectif principal. J'ose espérer que tu n'oseras pas le "revert global" sur cette version, et que si tu fais des modifs elles seront justifiées. Pour l'instant, il semble que peu de monde se soit passionné pour nos petites querelles, mais si tu devais rester sur une position de blocage, je ne suis pas sur que cela soit très bénéfique pour toi, comme pour l'article. Accessoirement, je ne peux que te conseiller de relire les quelques conseils qu'un Wikipompier avait laissé sur ta page de discussion : cela me semble assez bien s'appliquer au débat que tu as initié. Mais bon, il parait que tu as fait des progrès, c'est cool :) --Ericxtn 13 juillet 2007 à 00:51 (CEST)
Je ne revert pas les versions avec lesquelles je suis d'accord, en fait (je suis pénible, mais cohérent). Et comme j'aime bien la dernière formulation, qui est précise et bien exposée, je ne vois pas pourquoi je l'enlèverai. Pour ce qui est du choix des mots, évidemment qu'il n'est pas innocent, et je préfère toujours une version ultra-technique à une version "plus simple" qui reprends des formules (mouthbites). Ce qui fait que je sabre beaucoup plus dans les exposés "antinucléaires" qui ont souvent une tendance au simplisme (et à des choix de mots teinté volontairement d'émotion) que dans les exposés "pro" qui ont une tendance technocratique, mais qui ont le mérite de dire exactement ce qu'il disent.
Oui mais une des difficultés de la rédaction d'un article sur WP c'est justement de rendre accessible certains aspects techniques... D'autre part, sur le coté "émotion", il ne faut pas oublier qu'une encyclopédie s'adresse à des hommes, pas à des machines. Qu'on le veuille ou non, l'homme prend en compte très largement ce coté émotionnel. Une encyclopédie a pour vocation d'être (autant que possible) objective, mais objectif cela ne veut pas dire laisser les émotions de coté, car elles font partie intégrante du monde que l'encyclopédie cherche à décrire. Exemple : dans le paragraphe sur "systèmes nucléaire futurs", j'ai volontairement indiqué que la fusion nucléaire était en oeuvre dans le soleil et aussi dans les bombes H. Cela ajoute un coté "émotionnel" certes, mais ce coté émotionnel fait partie intégrante du débat, puisqu'il s'agit d'un débat entre humain, et pas entre des machines. Ce qui aurait été malhonnête de ma part, c'eut été de ne citer que le soleil ou que les bombes H. Comme tu vois, je m'attache à équilibrer "la charge émotionnelle" et à donner au lecteur les moyens de se rendre compte qu'on peut chercher à le manipuler par le choix des mots. Mais retirer cette référence "émotionnelle" (c'est à dire se contenter de décrire la fusion sans faire référence à des éléments chargés émotionellement) ne serait évidemment pas innocent non plus, et, à mon avis, occulterait un terrain sur lequel le débat à pourtant bel et bien lieu, qu'on le déplore ou non. --Ericxtn 13 juillet 2007 à 14:01 (CEST)
Je maintient ma critique sur le fait que "risque" et "probabilité" ne sont pas du tout interchangeables (le risque veut souvent dire l'intégrale de la partie négative de l'espérance mathématique) CyrilleDunant 13 juillet 2007 à 12:56 (CEST)


J'ai modifié un peu la formulation mais j'ai l'impression qu'on répète trois fois la même chose. A retravailler je pense. - ReDwolf 13 juillet 2007 à 08:18 (CEST)

En tout cas, merci de ton attitude qui est un peu plus constructive que celle de tes fans :) Tes reformulations me semblent dans l'ensemble justifiées : je relirai dans le détail plus tard. Pour le coté "impression de répétition", j'y avais pensé, mais je pense que c'est nécessaire si l'on veut avoir dans l'intro une vision d'ensemble du contenu du paragraphe, ce qui est une pratique courante sur WP pour les paragraphes un peu long, afin de donner une vue d'ensemble simple au lecteur dès le début, qui décide ensuite de continuer ou de sauter le reste du paragraphe.--Ericxtn 13 juillet 2007 à 11:00 (CEST)
Sur les problématique de répétition, j'ai bien conscience d'avoir répété par exemple que Tchernobyl n'avait pas d'enceinte de confinement (ce qui est dit à plusieurs endroits dans l'article, sous des formes différentes, ou pour illustrer des aspects différents). Mais il me semble que, à chaque fois, c'est nécessaire : on ne peut pas partir du principe que quelqu'un lira l'article de bout en bout et certains points méritent vraiment de figurer à plusieurs endroits, il me semble.--Ericxtn 13 juillet 2007 à 14:25 (CEST)

[modifier] Règles des 3R appliquée

J'arrive comme un cheveu sur la soupe en pleine discussion Wikipompier, mais j'ai dû appliquer 3RR par rapport à l'historique. Tout utilisateur modifiant la page sans en discuter ici sera bloqué pour une durée de 24 heures ou plus selon le cas. Oblic blabla 22 juillet 2007 à 18:55 (CEST)

J'ai fait plusieurs modifications expliquées et justifiées. J'ai rectifié des arguemnts prêtés aux antinucléaires alors qu'il ne les avancent jamais (ex: les antinucléaires ne disent JAMAIS "le risque zéro n'existe pas". C'est une formule purement issue des pronucléaires : grand bien leur fasse, mais de grâce qu'on ne mouille pas les antinucléaires avec ça SVP. Par ailleurs, je n'ai pas dénaturé (moi !) les arguments pronucléaires. Par contre, quand ils sont présentés comme des évidences (ce qui est partial), j'ai rajouté des choses comme "selon les promoteurs du nucléaire..." C'est légitime et loyal. Par contre, "Inisheer" a supprimé en bloc et sans se justifier toutes les modifications que j'avais faites une à une et en les expliquant. Il a d'ailleurs fait ça à 3 reprises et est donc visé par la règle des 3R. Je remets mes modifs en ligne et suis toujours parfaitement disposé à en discuter point par point (et pas dans une guerre d'édition). Abacab 22 juillet 2007 à 19:55 (CEST)
Je te confirme qu'il serait temps d'en discuter point par point! :) Voir discussion plus bas. --Ericxtn 25 juillet 2007 à 10:34 (CEST)
Bien sûr, je DEMANDE à ce que mes modifs soient remises en ligne parce que, comme il le dit bien lui-même, Oblic a bloqué sur "la mauvaise version" : il donne raison à celui qui a fait 3 reverts, sans justification qui plus est. Voilà une façon bien curieuse de rappeler à la loi et à la règle des 3R ! Circonstance aggravante, Inisher est administrateur, son comportement est d'autant plus inacceptable... et ne devrait donc pas être validé (maintien en ligne de son triple rv) Abacab 22 juillet 2007 à 20:06 (CEST)
Après une très rapide recherche google, le risque zéro n'existe pas est inscrit en toutes lettres sur le site de sortir du nucléaire... en légende d'une image et justement à propos du risque d'accident nucléaire. Des affirmations non sourcées en résumé de modification ne sont pas force de preuve. - ReDwolf 23 juillet 2007 à 08:37 (CEST)
Belle tentative de manipulation Redwolf, mais il s'agit d'un extrait d'article de presse. Et je ne pense pas un seul instant que tu ne l'avais pas vu... Doremifasol 23 juillet 2007 à 14:19 (CEST)
Merci de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas, j'ai prévenu que ce n'étais qu'une recherche très rapide. Mais puisqu'il faut approfondir la recherche google, voici la [pdf] brochure "déchets" de sortir du nucléaire. Et on peut lire page 10 : « Erreur humaine, défaillance technique ou attentat, le risque zéro n’existe pas. » - ReDwolf 23 juillet 2007 à 14:48 (CEST) Et s'il en faut encore, voici le compte rendu d'une conférence de presse de Noël Mamère et Stéphane Lhomme : « on sait qu’un microgramme de plutonium peut tuer une personne et que le risque zéro n’existe pas » ou l'interview d'un spécialiste nucléaire à Greenpeace International : « De toute façon, le risque zéro n’existe pas. ». - ReDwolf 23 juillet 2007 à 14:56 (CEST)
Mais franchement, et là je suis réellement curieux, en quoi cette phrase "le risque zéro n'existe pas", sur le fond, serait contraire aux arguments anti-nucléaires ? --Ericxtn 23 juillet 2007 à 15:01 (CEST)
D'une manière générale, je pense que les reverts en bloc sont peu constructifs. Certaines remarques de Abacab me semblaient justifiées (même si sa rédaction pouvait être discutée) et d'autres pas du tout (ex : "le risque zéro n'existe pas" est clairement une phrase plus anti- au pro-, c'est assez évident, voir remarques de RedWolf !). Abacab, il faut que tu intègres un truc : tu arrives un peu comme une tornade blanche, sur un paragraphe qui a fait l'objet d'une discussion assez tendue il y a a peine 15 jours, la version actuelle étant déjà l'objet d'un consensus. As-tu pris au moins la peine de lire la discussion ci-dessus et les versions qui ont précédées ? Je ne dit pas que la version est parfaite et, franchement, comme je l'ai déjà dit, certaines de tes remarques me semblent pertinentes. Mais si tu modifies l'article au buldozer, c'est évident que tu t'exposais à un revert. Et c'est pas très malin de ta part d'avoir fait 3 anti-reverts de suite : au bout du deuxième, t'aurais du te rendre compte que c'était une voie sans issue : dans ce cas, on discute avant de continuer à y aller au buldozer ! Et puis tu commets une erreur assez grossière : tu parles comme si tous les anti-nucléaires et tous les pro- pensaient la même chose, ce qui n'est évidemment pas le cas ! Et il y a aussi des gens, dont je fais partie, qui ne se reconnaissent ni dans l'un, ni dans l'autre groupe. --Ericxtn 23 juillet 2007 à 14:03 (CEST)~
Il me semble bien que c'est INISHEER qui a fait 3 refets et non Abacab. Doremifasol 23 juillet 2007 à 14:22 (CEST)
Par ailleurs, une partie qui semble faire consensus peut tout à fait contenir des choses malvenues. Faire dire aux antinucléaires des choses qu'ils ne disent pas est une faute. Doremifasol 23 juillet 2007 à 14:22 (CEST)
Pour avoir fait partie de mouvements anti-nucléaires (et recevant toujours les emails du réseau sortir du nucléaire que je lis toujours avec attention !), je connais bien les arguments des deux parties. "Le risque zéro n'existe pas" est une phrase clairement anti-nucléaire, cité sur beaucoup de publications du réseau "sortir du nucléaire". Les partisans du nucléaire n'emploient pas de phrases de ce type, et je trouve que c'est déjà un compromis de leur part d'avoir accepté que cette phrase soit cité comme un point de consensus (beaucoup auraient préféré quelque chose dans le style "la probabilité d'une défaillance n'est pas rigoureusement nulle"). Par contre, la partie suivante est discutable : "les opposants à l'énergie nucléaire parlent d'analyse de risque alors que les professionnels du secteur (industriels, exploitants, autorité de sûreté) se réfèrent plus globalement à l'analyse de sûreté". En fait, cette phrase vient d'un ajout que j'avais fait qui à l'origine voulait montrer que chaque partie choisissait soigneusement son vocabulaire (les anti parlant plus de "risque", d'accident"... tandis que les partisans parlaient plus de "sûreté", de "probabilité", ...). Mais ma tournure n'était pas géniale et RedWolf a fait une modif qui a abouti à la version actuelle et qui du coup ne reflète plus du tout ce que je voulais montrer au départ. Donc, soit on supprime ce passage (qui, en l'état, n'apporte pas grand chose), soit on trouve une formulation pour illustrer que le débat porte aussi sur les mots. Doremifasol, toi qui a l'air d'être indubitablement un expert anti-nucléaire :), dans l'article, quelle partie ferait dire aux anti-nucléaires des choses qu'ils ne disent pas, à part la phrase quej'ai cité plus haut ?--Ericxtn 23 juillet 2007 à 14:46 (CEST)

[modifier] Les risques liés au nucléaire : Nouveau conflit d'édition

Afin d'apporter un peu de clarté au débat, et vu que la page est bloquée, je pense utile de créer une nouvelle rubrique permettant de récapituler les demandes de chacun et évoquer points par points les problèmes.

Je repars des demandes de modifs faites par Abacab en les évoquant une par une. Abacab souhaitait :

  • La suppression de "les opposants aux nucléaires parlent d'analyse de risque" . J'ai expliqué plus haut la génèse de cette phrase que je remets ici : cette phrase vient d'un ajout que j'avais fait qui, à l'origine, voulait montrer que chaque partie choisissait soigneusement son vocabulaire (les anti parlant plus de "risque", d'accident"... tandis que les partisans parlaient plus de "sûreté", de "probabilité", ...). Mais ma tournure n'était pas géniale et RedWolf a fait une modif qui a abouti à la version actuelle et qui du coup ne reflète plus du tout ce que je voulais montrer au départ. Donc, soit on supprime ce passage (qui, en l'état, n'apporte pas grand chose), soit on trouve une formulation pour illustrer que le débat porte aussi sur les mots. Je propose quelque chose dans le style "Sur la forme, chaque participant au débat a tendance à choisir des mots ou expressions non neutres : là ou les opposants au nucléaire auront tendance à employer des mots tels que "accident", "risque", ... les parties défendant le nucléaire emploieront plutôt "probabilité d'un évènement", "analyse de sûreté", ... "
Initialement, ma modif visait à préciser que la conception des installations nucléaires tient compte de certains risques avec une logique déterministe, contrairement à ce que laissait supposer la formulation précédente Les anti-nucléaires [...] insistent sur le fait que certains évènements sont réfractaires à un calcul de probabilité. Par ailleurs, j'avais supprimé l'idée que le débat est "entre pro et anti" car les camps ne sont sans doute pas aussi tranchés. Les "citoyens ordinaires" si vous m'autorisez l'expression peuvent tout autant s'interroger et avoir une perception différente de ces risques. - ReDwolf 24 juillet 2007 à 09:56 (CEST)
Comme je l'ai dit, je reconnais que ma version intiale n'était pas parfaite, notamment vis à vis des arguments que tu développes. Mais, du coup, le point que je voulais illustrer (le vocabulaire) a sauté complètement et le résultat revient à redire ce qu'on développe un peu plus loin. Que penses-tu de la rédaction que je propose plus haut ? --Ericxtn 24 juillet 2007 à 11:02 (CEST)
Plus j'y réfléchis et plus je me demande s'il y a une réelle différence de vocabulaire entre "anti-" et "pro-". En fait, la différence de vocabulaire reflète à mon avis plus le bagage technique que le "camp". Les opposants avec le bagage technique approprié parlent facilement d'analyse de sûreté alors que les partisants sans ce bagage technique utiliseront un langage plus vulgarisé et moins exact. Le fait que les termes techniques soient de manière générale plus souvent employés dans le "camp pro-" reléve sans doute de la plus grande proportion "d'experts" dans ce camp (non qu'il n'y ait pas "d'experts anti-", mais surtout que les "pro-" non experts ont moins de visibilité médiatique et sont donc moins représentés dans le débat). Même si le lien n'est pas immédiat, le sondage sur la perception des risques conforte un peu cette idée. Pour conclure, je pense donc qu'il n'y a pas lieu de parler d'une différence de vocabulaire, surtout qu'il serait très difficile de sourcer une telle assertion (d'où travail inédit et ce qui s'en suit). - ReDwolf 24 juillet 2007 à 14:14 (CEST)
Je suis d'accord. Du coup, l'idée serait plutôt de supprimer ce passage.--Ericxtn 24 juillet 2007 à 14:37 (CEST)
  • La suppression de la phrase "le risque zéro n'existe pas" en tant que point de consensus entre les parties : Clairement (voir réf de RedWolf plus haut), cette phrase est citée sur de nombreuses publications anti-nucléaires. Personnellement, je ne comprends pas en quoi elle desservirait les arguments des opposants au nucléaire, bien au contraire. J'ai l'impression que cette suppression a été demandée par Abacab sans que ce soit une demande très réfléchie de sa part... Si des gens contestent que cette phrase fasse partie des arguments anti-nucléaires, cela serait bien qu'ils développent leur point de vue ici. Il me semble clair que l'argument qui consiste à écrire "Le risque zéro existe : c'est quant il n'y a PAS de nucléaire." n'a pas sa place pour des tas de raisons : il s'agit plus d'un slogan que d'un argument, d'autant plus qu'un "risque nucléaire" existerait même s'il n'existait pas d'activité nucléaire humaine puisque que composants radioactifs sont présents naturellement sur Terre. Abacab, je pense que c'est surtout cette phrase et sa forme provocatrice qui a fait que tes interventions ont été rejetées en bloc...
Ceci dit, après reflexion, je viens de comprendre pourquoi Abacab voulait supprimer cette phrase.. J'ai mis le temps, surement parce que je suis un peu con :) S'il voulait supprimer cette phrase (je parle à sa place, vu que jusqu'à présent il ne s'est pas exprimé sur le sujet, ce qui est dommage) ce n'est probablement pas parce qu'il pense que le nucléaire comporte zéro risque (lol), mais surement davantage parce qu'il estime que la phrase est une manière de banaliser le risque et le nucléaire avec, en laissant sous-entendre un truc du style "quoi qu'on fasse, il y a un risque, la vie est un risque, alors un peu plus ou un peu moins, pourquoi pas le nucléaire...". Franchement, je n'avais jamais compris le texte comme ça, tout simplement parce que l'article ne parle pas des risques en général, mais parle clairement du "risque nucléaire" (c'est le titre!). Dans le contexte, la phrase est une manière très claire de dire "il y'a un risque nucléaire : la question est de savoir l'évaluer". Ceci dit, qu'Abacab (et d'autres) puisse comprendre la phrase comme une généralisation et une banalisation du risque n'est finalement pas choquante parce qu'après tout c'est bien le cas : que ce soit dans le nucléaire ou ailleurs, le risque zéro n'existe pas et dans un monde sans nucléaire il y a toujours la possibilité de se ramasser une météorite ou un camion sur la gueule (l'un étant un peu plus probable que l'autre). Après la question, et c'est justement le sujet du paragraphe, c'est quel risque on considère acceptable, quel risque on juge inacceptable ? Décidément, cela me semble une bonne introduction pour le paragraphe de partir de cette phrase "le risque zéro n'existe pas" , parce que, et finalement l'intervention d'Abacab le prouve, c'est bien le noeud du problème !--Ericxtn 24 juillet 2007 à 01:56 (CEST)
  • Ajouter "selon les industriels" en parlant de la réalisation d'études de sûreté : cet ajout vise à sous entendre qu'il n'y aurait pas réellement d'études de sécurité réalisées par les industriels du nucléaire lors de la conception d'une centrale. Ne serait-ce pas un peu extrême comme point de vue ? Penser que ces études soient "orientées", que certains risques soient mal évalués, c'est une chose. Mais n'est-ce pas exagéré de suggérer qu'il n'y aurait aucune étude de sûreté de réalisée ? Peut-être que plutôt d'écrire "Selon les industriels du secteur...", on pourrait écrire "Les industriels du secteur font valoir que la conception et le dimensionnement des réacteurs nucléaires intègre ces deux facteurs...". Cela me semble moins suggérer qu'il n y aurait aucune étude de faites, tout en indiquant quand même que ce sont bien les industriels qui réalisent ces études. Est-ce que cela conviendrait à RedWolf et aux autres ?
  • Remplacer "Prévu pour" par "supposé" en parlant de la capacité des enceintes de confinement à contenir la radioactivité : Je suis contre ce remplacement : "prévu" est neutre, il n'implique pas que l'enceinte résistera vraiment, il n'indique pas non plus qu'elle ne résistera pas. Il indique juste que l'enceinte a été construite dans ce but, ce qui semble difficilement contestable. Par contre, mettre "supposée" laisse clairement entendre que l'auteur de l'article doute qu'elle résistera, ce qui ne répond pas à la NdPV. Cependant, comme il est exact que la probabilité de défaillance de l'enceinte est loin d'être négligeable (10% selon l'étude citée), on pourrait écrire un intermédiaire qui pourrait être par exemple : "l'enceinte de confinement en béton des REP est normalement prévue pour contenir les matériaux radioactifs", l'ajout de "normalement" laissant clairement entendre qu'il y a une probabilité significative pour que cette enceinte ne suffise pas. Qu'en pense les deux parties ???
Autre suggestion (peut-être?) plus neutre : Les centrales de type REP (ainsi que toutes les centrales récentes) intègrent des enceintes de confinement dans le but d'empêcher les matériaux radioactifs de se répandre dans l'environnement en cas de fusion du coeur.--Ericxtn 24 juillet 2007 à 12:20 (CEST)
  • Ajouter différentes précisions sur le fait que les probabilités cités ne seraient pas fiables : bon déjà, ce que tu as fait Abacab est en partie redondant puisqu'il était déjà écrit plus bas que les opposants contestaient ces chiffres, ... On ne va pas l'écrire deux fois. Tu complètes ton propos en cherchant à illustrer avec l'inondation du Blayais et l'exemple récent du Japon. Je suggère la rédaction suivante :

Pour un réacteur nucléaire à eau pressurisée (REP) tels ceux exploités en Europe de l'Ouest, le risque de fusion du cœur a été estimé à 0,005% par centrale et par an [27]. En cas de fusion du cœur, l'enceinte de confinement en béton des REP est normalement prévue pour contenir les matériaux radioactifs qui s'échappent du cœur et les empêcher de se répandre dans l'environnement. C'est ce qui c'est passé à Three Mile Island (voir ci-dessous). Une étude du MIT [28] estime que la probabilité de rupture de l'enceinte de confinement en cas de fusion du cœur est de 10%.

Les anti-nucléaires contestent les conclusions de ces études, en arguant de la partialité des organismes les ayant financés. Ils affirment que les risques réels sont bien supérieurs et citent diverses défaillances qui, d'après eux, contredisent les études officielles (notamment l'inondation de la centrale nucléaire du Blayais en décembre 1999, ou, plus récemment, les conséquences d'un tremblement de terre sur la centrale nucléaire japonaise de Kashiwazaki-Kariwa en Juillet 2007). D'autre part, ils rappellent qu'il existe toujours dans le monde (mais pas en France) des centrales en activité ne disposant pas d'enceintes de confinement (c'était le cas de la centrale de Tchernobyl). --Ericxtn 24 juillet 2007 à 02:11 (CEST)

Comme il semble y avoir un début de discussion tout à fait viable, j'ai déprotégé l'article. Les 3R s'appliquent toujours pour l'instant, mais au moins en cas de consensus sur la page présente, les modif peuvent se faire sans admin. Oblic blabla 24 juillet 2007 à 12:00 (CEST)
Le problème c'est que pour l'instant la discussion a lieu entre moi et un peu RedWolf, mais que les principaux intéressés (Abacab et Inisheer) n'ont pas dit un mot sur la discussion en cours... Si il n'y a pas de commentaires de leur part d'ici ce soir, je mettrai en ligne les suggestions ci-dessus...--Ericxtn 24 juillet 2007 à 12:05 (CEST)
Essaie d'attendre un peu quand même, on n'est pas tous dispo 7/7 - 24/24 ^^ - ReDwolf 24 juillet 2007 à 14:16 (CEST)
Je peux attendre plus, je suis pas pressé, mais j'ai peur que si on attend trop, n'importe qui vienne directement modifier la page sans même lire la discussion.--Ericxtn 24 juillet 2007 à 14:37 (CEST)

J'ai essayé de relire tout le paragraphe risques et conséquences d'un accident et je crois qu'il est assez illisible. Je pense qu'on a intérêt à plus le structurer, quitte à ajouter dans un premier temps des sous-titres (qui partiront s'ils n'aparaissent finalement pas nécessaires). Je propose donc de reprendre le plan actuel :

  1. Intro : thème central, description de la problématique probabilité/conséquences et des logiques d'analyse probabilistes/déterministes associées
  2. le débat sur la probabilité d'occurence (appréciation différentielle des probabilités qu'un événement susceptible d'affecter la sûreté intervienne et des mesures de protection)
  3. le débat sur les conséquences d'un accident grave
  4. les exemples analysés dans le débat et qui l'illustrent

La partie actuellement la plus aboutie paraît être le débat sur la probabilité d'occurence, on pourrait donc commencer par reprendre sa rédaction. Il faut essayer de bien distinguer les mesures permettant d'empêcher qu'un événement affectant la sûreté ne conduise à un accident (qui sont l'objet du paragraphe) et les mesures permettant de limiter les conséquences d'un accident (qui sont l'objet du paragraphe sur les conséquences de l'accident). - ReDwolf 25 juillet 2007 à 11:36 (CEST)

[modifier] Précisions

  • la phrase "le risque zéro n'existe pas" est effectivement utilisée par les pronucléaires pour imposer l'idée que c'est comme ça, il faut vivre avec, un peu comme les séismes ou les tempêtes. Or, le nucléaire n'est pas un risque naturel. On peut ne pas courir ce risque si on veut. Alors bon, il parait qu'on peut trouver cette phrase dans des publications "anti", mais sincèrement, ce n'est pas représentatif de leurs arguments. C'est curieux que certains tiennent tant à citer ça comme argument antinucléaire...
  • Il faut remplacer "Prévu pour" par "supposé" ou autre chose, mais "Prévu pour" donne trop le sentiment que ça résistera. Or PERSONNE ne peut en être sûr... tant que l'expérience n'a pas été tentée. Qui s'y colle ?

Abacab 26 juillet 2007 à 23:15 (CEST)

Je crois qu'ils ont fait un test grandeur nature à TMI - ReDwolf 27 juillet 2007 à 11:09 (CEST)

[modifier] Refonte du paragraphe "Risques nucléaires"

Je viens de mettre en ligne une version tentant de faire une synthèse consensuelle des discussions qui ont suivi le conflit d'édition de ces derniers jours. Tout d'abord, sur suggestion de ReDwolf, et pour plus de clarté, j'ai revu l'organisation de la section en découpant en plusieurs sous-paragraphes ce qui était auparavant un seul bloc. J'ai tenté de prendre en compte les remarques d'Abacab, la plupart du temps en reprenant les suggestions évoquées plus haut (réécriture de la partie utilisant l'expression "risque zéro" dans la partie synthèse des opinions, ajout d'arguments sur la contestation des études officielles par les anti-, changement de rédaction pour éviter le "prévu pour" en parlant des enceintes de confinement). J'imagine que cette version amènera des remarques ! N'hésitez pas à en discuter ici avant de faire des faire des reverts :) ! --Ericxtn 27 juillet 2007 à 01:23 (CEST)

Il faut laisser le niveau des titres précédents qui permettait d'identifier le risque d'accident des autres risques. Là, c'est assez incompréhensible. - ReDwolf 27 juillet 2007 à 08:25 (CEST)
Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu souhaiterais ? Les titres actuels distinguent bien "probabilité de survenance d'un accident", "conséquence d'un accident" et, dans une sous-partie à part, une liste de risque. La difficulté vient du fait que cette liste mélange des risques correspondant à des causes potentielles d'accidents (attaques terroristes par exemple), et des risques se trouvant sur un tout autre plan (détournement du civil au profit du nucléaire, par exemple). J'avais envisagé de mettre cette liste dans une partie séparée : ca donnerait : "5) risques nucléaires : généralités 5.1) intro 5.2) prises en compte des risques par l'industrie nucléaire... 6) risques nucléaires : quelques catégorie de risque...", mais finalement, ce ne serait pas forcément plus logique.
Ou alors : "5) risques liés au nucléaire : généralités", regroupant l'intro, la prise en compte des risques par l'industrie, la perception des risques, la synthèse des principales opinions... "6) Probabilité de survenance et conséquence d'un accident grave / 6.1 Probabilité de survenance / 6.2 Conséquence d'un accident" et enfin "7) Autres risques nucléaires". Qu'en penses-tu ? --Ericxtn 27 juillet 2007 à 10:43 (CEST)
voir ma proposition de plan. Je n'ai pas encore relu le contenu. - ReDwolf 27 juillet 2007 à 11:03 (CEST)
Je pense que le paragraphe "Introduction" a pour vocation à englober tous les risques, pas seulement le risque d'accident, mais effectivement il faudrait peut-être du coup le compléter. --Ericxtn 27 juillet 2007 à 11:16 (CEST)
Je ne comprends toujours pas la généralisation sur risque = proba x conséquence dans l'intro. Cela ne me semble intéressant de le rappeler que pour le risque d'accident grave. - ReDwolf 27 juillet 2007 à 11:35 (CEST)
je pense que ce raisonnement est valable pour tous les risques, pas seulement celui d'accident. Je pense que ce qui permet à chacun de se déterminer sur le fait que le risque soit acceptable ou non n'intègre pas seulement le risque d'accident, mais aussi les autres risques.
Sur un autre plan, je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas isoler dans un sous-paragraphe la partie concernant la prise en compte des risques par l'industrie. Cette partie ne parle pas vraiment de la probabilité d'un accident, mais de l'analyse de sureté qui, comme tu l'a rappelé, vise aussi bien à jouer sur la proba d'occurrence que sur les conséquences potentielles. A ce titre, elle devrit se trouver ailleurs que ds le § probabilité il me semble--Ericxtn 27 juillet 2007 à 11:40 (CEST)

Et finalement, la réflexion d'Abacab sur le "risque zéro n'existe pas" m'a amené à penser qu'il pourrait être intéressant d'expliquer dans la partie sur les principales opinions le fait que cette expression peut être utilisée par les deux parties dans des buts très différents. J'ai donc viré la phrase de l'intro, tout en y laissant le fait que "le risque est non nul", et reporté "le risque zéro" dans la partie sur les opinions avec un commentaire pour expliquer en quoi cette phrase peut être utilisée pour défendre des points de vue opposés. Je serai loin d'internet jusqu'au 14 Aout, donc silence de ma part jusque là sur le sujet :)--Ericxtn 28 juillet 2007 à 01:28 (CEST)


[modifier] Structure de l'article

La structure de cet article est à peu près la pire qui puisse exister : pourquoi infliger d'emblée un long "cours" sur les déchets nucléaires (il y a des pages pour ça !) dont le seul but semble être d'écoeurer les lecteurs qui sont simplement venus chercher une présentation des arguments POUR et CONTRE le nucléaire ??? Abacab 9 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

Les thématiques sont complexes et multiples : si l'on veut réellement éclairer le lecteur, il est impossible d'éviter certains passages pas très digestes. Par contre, il me semble que le plan n'était pas forcément très cohérent. Aussi, j'ai cherché à le réorganiser afin de mieux regrouper les thématiques entre elles et de les présenter selon un ordre qui me semble plus logique. Ce qui m'a amené du coup à écrire la partie "Thématique" qui était désespérement vide au début de l'article : cela permet d'introduire le plan et d'avoir une visin globale des thèmes abordés.--Ericxtn 26 septembre 2007 à 19:17 (CEST)


[modifier] italie et dépendance énergétique

Bonjour,

l'artciel affirmait que l'Italie importe 85% de son électricite. C'était faux, car, selon l'insee, elle importe 85 % de son énergie totale (électricité+carburants) [8] (la france en importe 50%) mais seulement 17% de son électricité [9]. j'ai donc corrigé cette affirmation et fait le lien (sourcé) entre l'importation d'électricité et le balck-out qui a frappé l'italie il y a quelques années. Federix [discut] 26 septembre 2007 à 09:25 (CEST)

[modifier] Une remarque sur le "renoncement à l'energie nucléaire"

Bonjour, je remarque que la section sur les pays renonçant au nucléaire mérite d'être renommée. Ces pays ne renoncent certainement pas tous à l'énergie nucléaire elle-même, mais plus exactement à sa production sur leur territoire et ne rechignent pas à acheter de l'elecrticité produite ailleurs (en France par exemple) par des moyens qu'ils refusent chez eux (lien avec la nimby trend). J'espère que vous pourrez faire quelque chose de sensé de cette remarque malgré le climat tendu autour de cette page. patapiou (Discuter) 31 octobre 2007 à 14:58 (CET)

Ta remarque me semble complètement justifiée et difficilement contestable quelle que soit les parties. Je fais la modif. --Ericxtn 31 octobre 2007 à 15:52 (CET)

[modifier] Longueur du réseau THT de RTE

Bonjour, j'ai vu qu'il manquait une référence que je me suis permis d'ajouter, avec sources vérifiables à l'appui. Djam (d)

[modifier] Classification des pays à revoir

La façon dont les pays sont classés dans Débat_sur_l'énergie_nucléaire#Le_nucl.C3.A9aire_dans_la_politique_.C3.A9nerg.C3.A9tique_de_quelques_pays est étrange, ou a mal vieilli :

  • la Belgique continue bien de produire de l'électricité nucléaire
  • la Suède aussi (elle modernise même ses installations)
  • la Suisse vient de confirmer qu'elle continuait son exploitation nucléaire

Je ne touche pas à ce délicat arrangement pour ne pas me faire flamber :), mais cet article n'est pas très sérieux sous cette forme.--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 03:43 (CET)

[modifier] Autres_thématiques_du_débat

Bonjour, je viens de lire le paragraphe Débat_sur_l'énergie_nucléaire#Autres_th.C3.A9matiques_du_d.C3.A9bat. Pour commencer, le titre est PdV, on s'attend dans un débat à voir préciser d'une part les avantages, et d'autre part les inconvénients, pourquoi ne pas appeler un chat un chat ?

je ne suis pas d'accord. Meme si l'importance relative de chaque paragraphe est très variable et plus ou moins discutable, chacun d'entre eux est sourcé est il ne s'agit pas d'un chat mais bien d'arguments avancés par les opposants au nucléaire.--Ericxtn (d) 12 janvier 2008 à 11:58 (CET)
Je corrige ma phrase : cette page est titrée "Débat sur l'énergie nucléaire" : je m'attends à trouver, clairement évoqués, les avantages d'une part, et les inconvénients d'autre part. Dans la présentation actuelle, tous les points sont mélangés ; je ne discute pas de la longuer relative de chaque paragraphe.--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 15:06 (CET)
les points ne sont pas mélangés : lorsque cela a un sens, les paragraphes cherchent à présenter les différents points de vue.

Le paragraphe sur l'effet de serre précise que l'énergie nucléaire génère peu de gaz à effet de serre. Puis on mélange cette notion avec le petit nombre de centrales nucléaires : ça n'a aucun rapport. Si on considère que le petit nombre de centrales est un défaut (ce qui me paraît bizarre), il faut le mettre dans le paragraphe "inconvénients".

La thématique du paragraphe est "l'industrie nucleaire peut-être contribuer à la réduction des gaz a effet de serre". Dans cette problématique, le faible % d'energie produite à partir du nucléaire, et surtout la difficulté à augmenter de manière significative cette proportion dans des délais compatible avec la problématique climatique (pour les raisons évoquées dans le §), est effectivement un inconvénient.--Ericxtn (d) 12 janvier 2008 à 11:58 (CET)
J'entend bien : la question est : le petit nombre de centrales dans le monde est-il un avantage ou un inconvénient ? A ma connaissance, elle ne peut être ni l'un ni l'autre. S'il y a une difficulté à augmenter le nombre de centrales spécifique aux centrales nucléaires, il faut le faire apparaître, ça n'apparaît pas. A ma connaissance, ce point est fort éloigné du coeur de l'article. Enfin, l'exemple de la France, seul pays où ce point a été mis en application réelle, a démontré exactement l'inverse en deux décennies : l'ensemble de ce paragraphe est pour le moins bizarre, et je le répète, éloigné de la réalité. Je suggère :
  • de bien séparer les deux notions en les mettant dans deux paragraphes différents
  • de faire la preuve par source sérieuse qu'on ne peut pas augmenter le nombre de centrales, je répète que la France est un exemple qui démontre le contraire.--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 15:06 (CET)
je m'oppose à ta suggestion : ce paragraphe évoque les raisons pour lesquelles il semble difficile de construire suffisament de centrales dans des délais compatibles avec le probleme climatique, et est sourcé. Il me semble également équilibré. Tu focalises sur la France dans ton argumentaire pour justifier que cela serait possible parce que la france l'a fait en 20 ans. La France n'était pas à l'époque un pays en voie de développement et avait l'arme nucléaire. Or, la problématique de consommation croissante d'énergie provient en grande partie des pays en voie de développement. Rappelons que les centrales ne produisent que de l'électricité. Or l'électricité ne rentre que pour un faible pourcentage dans la consommation energétique mondiale. Il ne s'agit pas seulement de pouvoir construire des centrales : il faudrait aussi modifier complètement les modes de consommation énergétique. De toute façon, tu oublies un truc important : l'article tel qu'il existe aujourd'hui est déjà le fruit de multiples compromis et contributions de gens a la fois opposés ou pour le nucléaire. Tu ne peux pas te pointer comme ça et dire "moi je pense que vous avez tous faux : regardez la france a bien réussi a construire des centrales en vingt ans, donc ce que dit ce paragraphe est débile". Manifestement, tu penses que le nucléaire serait la solution. C'est ton point de vue. Mais reconnais qu'il y a de nombreux experts, serieux, qui pensent le contraire. --Ericxtn (d) 12 janvier 2008 à 23:41 (CET)
Je ne souhaite pas présenter mon point de vue, que je n'ai pas exposé. Je te fais une nouvelle proposition, faire deux paragraphes séparés :
  • un sur le seul sujet de l'effet de serre,
  • un autre sur le seul sujet de la non-constructibilité de centrales supplémentaires, que tu pourras écrire en entier si ça te chante.--Environnement2100 (d) 13 janvier 2008 à 00:26 (CET)
On ne se comprend pas on dirait. Les deux éléments sont indissociables. Le débat ne porte pas tellement sur le fait que le nucléaire produise moins de gaz a effet de serre que le charbon ou le pétrole ! c'est une évidence. La question est : le nucléaire peut-il contribuer à réduire de manière significative les gaz à effet de serre à l'echelle mondiale ? Le nucléaire est-il susceptible d'être une solution au problème du rechauffement climatique ? Pour répondre à ces questions, la problématique de la faisabilité d'une augmentation massive de la production nucléaire à l'echelle mondiale et dans des délais relativement courts se pose directement. Il est donc hors de question de séparer les deux sujets dans deux paragraphes séparés. --Ericxtn (d) 13 janvier 2008 à 01:26 (CET)
Mais si on se comprend très bien : quelqu'un a cherché à déguiser le fait que l'énergie nucléaire produit moins de GES que les autres énergies en noyant ce fait (indiscutable, sourcé etc.) dans un très long développement totalement fumeux (pas sourcé, improuvable, opposé aux exemples réels). Donc je réitère ma proposition, dans le but de donner un peu de clarté. Tu vois que je suis bon prince, puisque je ne demande pas à intervenir sur le deuxième paragraphe, dans lequel tu pourras mette tout ce que tu voudras : ne me dis pas que je ne suis pas cool ! Ma proposition tient toujours :
  • un paragraphe sur la quantité de GES générée par le nucléaire
  • un paragraphe pour tout ce que tu voudras d'autre, et en particulier la non-constructibilité de centrales nucléaires supplémentaires.--Environnement2100 (d) 13 janvier 2008 à 03:27 (CET)
Bon : Tu parles de déguisement par rapport au fait que le nucléaire produirait moins de GES que les énergies renouvelable. C'est totalement faux : il est écrit "La production électro-nucléaire émet, selon un rapport[24] de l’Agence pour l’énergie nucléaire de l’OCDE, peu de GES par rapport à la production d’énergie fossile, et en moyenne moins que les énergies renouvelables ", suivi de chiffrages montrant clairement l'impact et les économies de GES que le nucléaire permet. Comment être plus clair ? Il n'y a aucun déguisement. Mais en disant cela on a traité qu'une première partie de la problématique. En effet, la question ce n'est pas "le nucléaire emet-il peu de GES ?" mais "Est-ce que le nucléaire peut avoir un impact significatif sur le réchauffement climatique ?". Il me semble que c'est bien la question la plus importante ! Le seul intérêt d'emettre peu de GES c'est de limiter l'impact climatique. Il n'y a pas d autre intéret. Or, que la France emette peu de GES grâce au nucléaire c'est très bien. Mais le réchauffement climatique c'est un phénomène mondial, pas national. Seule une extension importante du nucléaire au niveau mondial permettrait d'avoir un impact significatif sur le climat : le reste du paragraphe traite de cette question. Tu es libre de trouver le raisonnement fumeux, il est pourtant extrêmement clair, argumenté et sourcé par des études au moins aussi crédibles que le rapport de l'agence pour l'énergie nucléaire. L'étude de Jean-Marc Jancovici, par exemple, pour l'avoir lu, est extrêmemnt documentée et pour info Jean-Marc Jancovici fait partie des défenseurs du nucléaire. Comme par hasard, pour toi, le fait que le nucléaire emette moins de GES que les énergies renouvelables est "indiscutable, sourcée, etc..." (alors que la seule source est un rapport de l'agence pour l'énergie nucléaire), alors que l'étude qui doute que le nucléaire puisse concourir de manière sensible à resoudre le problème du réchauffement climatique serait "fumeuse, improuvable, opposé aux exemples réels". En disant cela, tu montres a quel point tu as un jugement partial. Seules les sources qui t'arrangent te semblent crédibles. Excuse moi mais il ne suffit pas que tu qualifies un raisomment de "fumeux" pour avoir raison. Pour toutes les raisons ci-dessus, je m'oppose à un changement dans ce paragraphe. Tes critiques et tes jugements n'engagent que toi.--Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 16:40 (CET)
Je confirme que les émissions de CO2 par les diverses énergies (nucléaire ou autre) sont faciles à sourcer, c'est d'ailleurs actuellement le cas. En revanche, le fait de dire qu'on ne peut pas construire plus de centrales est douteux, le texte dit , je cite :"Mais des doutes demeurent sur sa capacité à apporter pour autant une réponse au problème du réchauffement climatique", sans source. Les doutes c'est bien, mais les sources c'est mieux, et là il n'y a pas de source. Je répète une fois de plus que je t'ai proposé de conserver la totalité de la deuxième partie de ce paragraphe, libre à toi de trouver des sources ou pas, et que je demande seulement de séparer clairement les deux points, qui n'ont rien à voir.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 19:56 (CET)
1) Je n'ai pas contesté que la première partie du paragraphe était sourcée : tu fais comme si je le contestais. 2) Tu cites une phrase en disant qu'elle n'est pas sourcée alors que cette phrase est une phrase d'introduction qui est détaillée juste après avec force argumentaires et sources !!! tu l'as lu le paragraphe au moins ? Tu veux que je liste ici toutes les sources qui sont mentionnées dans le paragraphe pour justifier précisement la phrase que tu contestes ???? Là excuse moi mais ça ressemble à de la mauvaise foi. 3) tous tes arguments sentent la simplification et la manipulation. Tu écris "le fait de dire qu'on ne peut pas construire plus de centrale est douteux"... comme si l'article disait ça !!! Jamais l'article ne dit une chose pareille ! Il se base sur différentes études pour montrer de combien il faudrait augmenter le nombre de centrale pour avoir un impact sur le réchaufement climatique et indique, avec une certaine distance, que cela poseraient un certains nombre de problèmes (cités et sourcés une fois de plus). Il ne tranche pas sur le fait que ces problèmes soient surmontables ou non, il indique juste que ce serait difficile. Et il finit en donnant des opinions diverses et équilibrée de personnalités. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 20:57 (CET)


Le paragraphe sur l'assurance est bizarre : il présente le fait que l'état couvre l'activité des centrales nucléaires comme un inconvénient : pourquoi n'est-ce pas un avantage ? Je pense qu'on peut supprimer ce paragraphe.

Le paragraphe ch à illustrer avant tout que aucune assurance privée n'est prete à couvrir ce risque, ce qui donne des éléments d'apréciation sur le risque en question.--Ericxtn (d) 12 janvier 2008 à 11:58 (CET)
D'accord, alors là c'est simplement faux : en France c'est la loi qui interdit de couvrir le risque nucléaire. Je confirme qu'on peut supprimer ce paragraphe.--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 15:06 (CET)
Si c'est exact OK. Mais la remarque faite à la fin du paragraphe indiquant que du coup le coût de la production nucléaire est faussé car ne prenant pas en compte le coût de l'assurance me semble toujours pertinente.
On peut tout-à-fait signaler qu'en cas de catastrophe, c'est l'état qui prendra en charge les indemnisations, ça c'est juste.--Environnement2100 (d) 13 janvier 2008 à 03:27 (CET)
En résumé sur ce point : je suis d'accord pour dire que le paragraphe manque de source en écrivant que "Les assureurs privés n’acceptent pas de couvrir le risque induit par une centrale nucléaire". D'un autre coté, ta remarque selon laquelle en France c'est la loi qu'il l'interdit ne concerne que la France alors que le paragraphe était plus général. De plus, tu n'as pas non plus sourcé ton affirmation. Je pense que le paragraphe mérite d'être réécrit afin de retirer l'affirmation selon laquelles "les compagnies privées n'acceptent pas..." dans la mesure où ce point n'est pas sourcé. Rien ne permet de dire qu'elles "n'acceptent pas" en effet. Par contre, je pense qu'il y a un consensus sur le fait qu'effectivement les compagnies privées n'assurent quasiment jamais sans l'aide de l'état une installation nucléaire, que ce soit en France ou ailleurs. Peu importe la raison (la loi, ou d'autres raisons), le fait est avéré il me semble et tu en sembles d'accord. Il me semble utile de retirer de la rédaction les termes qui pourraient laisser entendre que c'est un inconvénient ou un avantage, du moins sur la partie factuelle et de s'en tenir au fait. Mais il me semble utile de finir en indiquant que du coup les opposants au nucléaire y voit un indice important que les risques d'accident et ses éventuelles conséquences sont "hors normes", que cela fausse d'après eux le calcul du cout réel de la production nucléaire (en evitant de comptabiliser le cout d'assurance qu'une société normale aurait du acquiter) : je ne pense pas que tu contestes que les anti-nucléaire y voient effectivement ses deux inconvénients ? On peut aussi signaler comme tu le souhaites que les partisans du nucléaire y voient une meilleure garantie d'indemnisation en cas d'accident. J'ai cru comprendre que c'était ton point de vue ?--Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 18:19 (CET)
Arrête de tourner autour du pot : la loi l'interdit, donc on ne peut pas savoir ce que feraient ou pas les assureurs si on leur proposait. Je te rappelle la règle Wikipédia:Travaux inédits qui interdit d'ibventer des réponses. Bien entendu, si tu trouves une source qui cite des assureurs disant qu'ils ne voudraient pas assurer, libre à toi.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 19:56 (CET)
Encore une fois, il faut croire que tu ne lis pas ce que l'on écrit : j'ai justement préconisé de supprimer le passage qui dit que les "assureurs refusent d'assurer le nucléaire" puisque ce n'est pas sourcé !!! Relis ce que j'ai écris plus haut : je préconise d'écrire juste que les installations nucléaires ne sont quasiment jamais assurées par le privé sans aide de l'état, ce qui est un fait que tu ne contestais pas jusqu'à présent, sans mentionner les raisons puisque apparemment cela change en fonction des pays. De plus, je répète : tu focalises sur ta loi française : le paragraphe ne parle pas spécialement de la France. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 20:57 (CET)


Le paragraphe sur le nombre d'emplois est trompeur : le nucléaire aujourd'hui, en tant que production d'électricité de base, se compare aux centrales à charbon, éventuellement à gaz, pas aux EnR. A mon avis on peut le supprimer.

C'est bien le problème d'après les opposants au nucléaire : que les energies renouvables ne soit pas comparées au nucléaire en bénéficiant d'investissement du même ordre.--Ericxtn (d) 12 janvier 2008 à 11:58 (CET)
Tu confirmes donc que ce paragraphe est également éloigné de la réalité ? Je recommande à nouveau de le supprimer.--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 15:06 (CET)
Lol ! La t'exagères vraiment dans le raisonnement. on va faire simple : l'article évoque un débat sur le nucléaire. Une étude assez sérieuse, certes commanditée par des opposants aux nucléaires et donc forcement partiale (mais pas plus que celles des partisans), fait état du fait que, à investissement égal, les energies renouvellable produirait plus d'énergie et d'emploi que l'EPR. Cela mérite d'apparaitre dans cette page. Fin du débat sur cette question. Si tu as d autres études sérieuses qui disent le contraire, tu peux y faire allusion dans l'article. Mais pas supprimer le paragraphe.
Je m'incline (toujours cool), et je propose de rajouter la phrase suivante : "En revanche, remplacer le nucléaire par l'importation de courant électrique comme le proposent certains (citation sortirdunucléaire, op. cit.) supprime la totalité des emplois associés".--Environnement2100 (d) 13 janvier 2008 à 03:27 (CET)
Oui, pourquoi pas à condition d'enlever le coté "sarcastisque" de ta rédaction. De plus, je ne comprends pas le "en revanche", dans la mesure où les deux sujets ne sont pas liées. Je veux dire par là que ce sont deux sujets différents : 1) l'étude citée actuellement ne préconise pas d'importer de l'electricité mais juste de faire des choix d'investissement différents qui, selon elle, produirait plus d'emploi et d'énergie que l'EPR. 2) Toi tu veux juste faire remarquer, que par ailleurs, certaines organisations anti-nucléaires ont préconisé d'arreter le nucléaire, même sans solution de rechange, quite à importer l'electricité. Dans cette hypothèse, forcement on perd des emplois. Mais cette seconde hypothèse est sans lien avec la première. Dans le 1er cas il s'agit d'investir dans l'energie renouvellable plutot que dans l'EPR, dans ton hypothèse il s'agit juste d'arreter d'investir dans le nucléaire sans rien faire en contrepartie. Ta seconde hypothèse ne vient donc en rien compléter ou infirmer le sens de la première. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 18:28 (CET)
Très bien, je suis d'accord pour supprimer le "En revanche".--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 19:56 (CET)


Le paragraphe "centralisation de la production" est également étrange : une centrale à charbon est d'une taille comparable à une tranche nucléaire, donc le problème est le même : ce paragraphe aussi pourrait être supprimé.--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 04:07 (CET)

Ah bon? depuis quand une centrale à charbon a une puissance comparable à une centrale nucléaire ? Merci de préciser les chiffres et les sources.--Ericxtn (d) 12 janvier 2008 à 11:58 (CET)
Les chiffres sont clairs : une centrale à charbon c'est couramment 600 MW, nos tranches nucléaires font couramment 900 MW ; dans les deux cas, tu peux en mettre plusieurs (2, 4, 6) sur le même site. Ce point n'est pas mystérieux. Je confirme que ce paragraphe peut être supprimé.
Perso, la problématique de ce paragraphe m'a toujours semblé assez futile par rapport aux autres problématiques liées au nucléaire et je ne serais pas hostile à sa suppression. Mais ce n'est qu'un point de vue perso et je suis sur que y a pas mal de gens qui vont mal le prendre si tu le supprimes !
Eh bien comme ça, ça les poussera peut-être un peu à réagir : t'as pas l'impression d'être un peu seul :) ? Je trouve tout-à-fait anormal qu'un article aussi polémique ne bénéficie de l'attention de personne alors même que nous respectons le bandeau "guerre d'édition" en faisant l'effort de discuter avant d'éditer. Cela dit, je peux attendre deux ou trois jours que les gens reviennent du ski :)--Environnement2100 (d) 13 janvier 2008 à 03:27 (CET)
J'ai re-réfléchi a ce ke tu as dit. Tu me dis qu'une centrale à charbon c'est souvent 600 MW, tandis qu'une tranche nucléaire c'est 900 W. Vu comme ça cela semble comparable (bien que +30% c'est pas rien). Mais à y réfléchir ta présentation occulte un point important : une centrale nucléaire c'est couramment deux à quatre réacteurs sur un même site. Soit 4x900 MW par exemple pour le site de Tricastin., soit 3600 MW sur un même site. Là ce n'est pas +30% par rapport à une centrale à charbon mais +600% !!! Il y a donc bien une réalité dans l'affirmation du paragraphe : le nucléaire concoure à centraliser la production de manière bien plus importante que d autres modes de production. Tu vois c'est exactement ça que je te reproche : de chercher à travestir la réalité quand ça t'arrange quitte à manipuler la présentation des chiffres. Du coup, comment veux-tu que je trouve crédible tes remarques sur d'autres points ?--Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 18:45 (CET)
Pas du tout, relis ce que j'ai écrit, je cite :"tu peux en mettre plusieurs (2, 4, 6) sur le même site." Cette phrase s'applique aux centrales nucléaires, comme aux centrales à charbon. Tu fais de l'obstruction, et tu ne t'étonneras pas si je change de niveau d'intervention.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 19:56 (CET)
OK excuse moi j avais mal compris que tu indiquais que l'on pouvait aussi mettre sur le même site plusieurs tranches pour les centrales à charbon. Ceci dit, est-ce la réalité ? Mon but n'est vraiment pas de faire de l'obstruction ! mais cite moi quelques sites de centrales au charbon qui dépassent les 2000 MW, juste pour voir ? Si ça existe, OK pour enlever le paragraphe qui, comme je te l'ai déjà dit, ne m'a jamais beaucoup plu.--Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 20:57 (CET)


--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 15:06 (CET)

[modifier] Conséquences d'un accident

Ce paragraphe est entièrement non sourcé ; c'est frustrant pour le lecteur dans la mesure où c'est quand même le risque principal, donc le sujet principal, de l'article. Je cite :

la puissance énergétique qui serait dégagée en cas de réaction nucléaire non contrôlée est
potentiellement considérable

Ce point n'est appuyé par aucune source, et à ma connaissance il est simplement faux : il laisse entendre qu'une explosion de type nucléaire pourrait se produire : je recommande de le supprimer.

C'est marrant, c'est effectivement non sourcé, mais jusque là personne n'avait osé contesté ce point. Je ne vois pas l'utilité de sourcer le fait qu'une centrale nucléaire peut potentiellement 1) engendrer une fusion du coeur non controlé (même si c'est effectivement très improbable, ce n'est pas impossible) 2) que l'energie dégagée est importante. Par principe, la fission nucléaire dégage des quantités d'energie importante, je ne pense pas utile de sourcer ce point ! Tu parles d'explosion : l'article ne parle pas d'explosion, mais bien de réaction nucléaire non controlé et de fusion du coeur. --Ericxtn (d) 13 janvier 2008 à 00:13 (CET)
Ben non c'est pas marrant : ça ne te paraît pas curieux que, sur le seul point qui fasse potentiellement peur aux gens, il y ait 20 lignes de développement sans aucune source ? Je souligne aussi le fait que la multiplication des épithètes (condamnée par WP) donne beaucoup de charge émotive avec zéro information propre. Si la fusion du coeur est si évidente, il doit bien y avoir des sources (sérieuses) sur le sujet ? Je réitère ma demande de source, sans quoi on peut supprimer ce paragraphe, il existe déjà un article fusion du coeur.--Environnement2100 (d) 13 janvier 2008 à 03:49 (CET)

En revanche, le deuxième point du paragraphe, (dispersion de radionucléides), est un point non seulement véridique, mais réalisé (Tchernobyl), avec une documentation considérable sur le sujet : pourquoi n'y a-t-il aucune source ? Une simple carte de la dispersion de la radio-activité sur l'Europe à l'époque de Tchernobyl serait bien plus indiquée qu'un long développement sans source.--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 15:34 (CET) Note : une carte de ce type , si possible avec une échelle de radiation : http://www.terrawatt.ch/images/tchernobyl.jpg --Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 16:49 (CET) ou encore http://www.armees.com/IMG/tchernobyl-383x457.jpg

L'article n'est pas un article sur Tchnernobyl : il y a déjà un article sur ce sujet et cet article a déjà un renvoi vers ce dernier.--Ericxtn (d) 13 janvier 2008 à 00:13 (CET)
Ce n'est pas ma faute si cet article a une construction originale. Je propose, soit de sourcer ce paragraphe, soit de le raccourcir en indiquant un lien vers la catastrophe de Tchernobyl.--Environnement2100 (d) 13 janvier 2008 à 03:49 (CET)


J'ai pas le temps de répondre à tous les points que tu évoques aujourd'hui alors je réponds globalement : il n y a aucun consensus sur ce que tu proposes, en particulier ni sur le paragraphe concernant les gaz a effet de serre, ni sur celui sur les conséquences d'un accident. Je m'opposerai au modif ke tu préconises sur ces paragraphes. En gros, tu demandes des sources kan ça t arrange, kan il y en a dejà mais qu'elles ne t arranges pas tu les juges "pas sérieuses" et tu viens comme un chien dans un jeu de quille remettre en cause des paragraphes qui ont mis pas mal de temps à s'élaborer. Je suis d'accord pour dire ke rien n'est parfait mais toutes tes modifs vont dans le même sens et il semble clair que dès kun argument va contre le nucléaire, l'argument te semble ridicule ou mal sourcé. Je complèterai plus dans le détail demain. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 00:50 (CET)
Tu n'as pas le temps de répondre mais tu as le temps de refuser sans lire ? Pas mal. Tu te rends compte que tu n'alignes aucun argument ? Tu veux qu'on appelle de l'aide ? Ca ne me pose aucun problème, je pense que maintenant on pourrait un peu accélérer les choses. Je constate que tu es toujours seul à répondre, et seul à t'opposer.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 01:48 (CET)
Tu es gonflé de dire que je n'apporte aucun argument. Et de dire que je refuse sans lire. C'est vraiment une attaque gratuite. J'ai parfaitement lu ce que tu avais écrit, et tu peux peut être comprendre qu'il faut un peu de temps pour répondre dans le détail à ton texte non ? Ensuite, je suis peut etre le seul a m'opposer mais toi tu es le seul à défendre ton point de vue. Et j'ai pour moi l'historique de l'article. Arrete donc avec cet argument qui n'a aucune valeur, tu n'arretes pas de le ressortir, c'est stupide. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 23:34 (CET)
C'est toi ki dit que je n'ai aucun argument et cela n'engage que toi. Si tu veux mon avis, sans rentrer dans le détail pour l'instant, tes arguments ne tiennent absolument pas la route pour la plupart : le dernier en date est révélateur : je serais seul et donc tu aurais raison. Et toi tu ne te sens pas seul non plus ? Tu oublies que l'article actuel est la fusion de remarques de beaucoup de gens. Je ne suis donc pas seul : je défends le travail de dizaine de personnes qui sont passées avant toi. Toi tu l'es pour l'instant. Quant aux arguments, je le répète : je n'ai pas le temps de développer maintenant mais je le ferais point par point. Je le répète aussi, il n y a aucun consensus et donc je ne te conseille pas de modifier l'article. Pour info, si tu regardes mes contrib passées, tu te rendras compte que je me suis opposé aussi bien à des anti nucléaire qu'à des pro, cela rend mon avis à priori plus "neutre" que le tien. Ensuite, si je ne réponds pas tout de suite, c'est que je veux réfléchir dans le détail a certaines de tes propositions avant de répondre. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 08:36 (CET)
Même procédé, je constate que tu refuses tout en bloc, tu ne t'étonneras pas si je porte le sujet ailleurs.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 19:57 (CET)

[modifier] Proposition de modification du paragraphe Autres_thématiques_du_débat

Je résume mes propositions de modification du paragraphe Autres_thématiques_du_débat.

1) Le paragraphe sur l'effet de serre précise que l'énergie nucléaire génère peu de gaz à effet de serre. Puis on mélange cette notion avec le petit nombre de centrales nucléaires : ça n'a aucun rapport. Je propose de faire deux paragraphes séparés :

  • l'un qui signale les émissions d'une centrale (chiffrées, source)
  • l'autre qui aborde le sujet des difficultés de construire plus de centrales nucléaires.

2) Le paragraphe sur l'assurance ne décrit pas la réalité ; en effet, en France la loi exclut de couvrir le risque nucléaire, on ne peut donc svoir ce qu'en penseraient les assureurs, ni le prix que cela coûterait. Je propose de le remplacer par "En France, la loi exclut la couverture des risques nucléaires par les assureurs ; tout dommage viendrait donc à être indemnisé par l'état".

3) Le paragraphe sur le nombre d'emplois est trompeur : je propose d'y ajouter "La même étude (source) propose d'importer de l'électricité, ce qui supprime la totalité des emplois".

4) Le paragraphe "centralisation de la production" est trompeur, je propose d'ajouter : "Cependant, la production d'énergie par centrales au charbon conduit à une centralisation du même ordre de grandeur."

5) le chapitre Conséquences d'un accident est entièrement non sourcé ; il développe un sujet qui est déjà traité par l'article Fusion du cœur d'un réacteur nucléaire. Je propose de raccourcir ce paragraphe en deux phrases, et de renvoyer le lecteur à l'article ci-dessus.

Je demande aux contributeurs de bien vouloir poster en-dessous du présent paragraphe afin de lui garder sa lisibilité, merci.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 20:45 (CET)

[modifier] Réponse de Ericxtn

Tu remarqueras que j'avais demandé expressément de répondre en-dessous, je déplace donc tes réponses ci-dessous.

1) Si tu tiens absolument à séparer les deux, pourquoi pas après tout, bien que je ne vois vraiment pas ce que cela apporte. En effet, les deux paragraphes s'enchainent pour parler d'un même sujet : en quoi le nucléaire pourrait concourir à éviter le réchauffement climatique. Si l'on en fait deux paragraphes, cela supposerait donc de les regrouper dans une même section dont le titre serait quelque chose du style "Nucléaire et réchauffement climatique", avec une première partie "Emission de GES" et une seconde "Impact sur le réchauffement climatique". --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 21:29 (CET)

Parfait, je propose une rédaction sous peu.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 22:15 (CET)

2) OK pour rajouter ta phrase (à condition de la sourcer), mais cela ne veut pas dire que le reste du paragraphe doit être supprimé. Il n y a aucune raison pour focaliser sur la France en négligeant les autres pays. Le reste du paragraphe doit néanmoins être remanié, je me suis déjà expliqué la dessus plus haut. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 21:29 (CET)

Après enquête, je constate que ce paragraphe est totalement faux : il y a bien un groupement d'assureurs qui participe à l'assurance de responsabilité civile de l'exploitant nucléaire, voir le paragraphe ci-dessous. Je demande à nouveau qu'on supprime complètement ce paragraphe. Si quelqu'un veut faire la synthèse du sujet (j'ai indiqué les sources), libre à lui ; mais le paragraphe actuel doit être supprimé.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 22:15 (CET)
Comme tu le dis, le sujet a l'air d'être complexe. Si j'ai bien compris, des groupements de compagnies privées assurent en partie les exploitants (pour un montant plafonné?), mais avec le concours de l'état. Si c'est bien le cas, il s'agit quand même d'un système particulier, spécifique au nucléaire, qui mérite d'être signalé. J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec toi pour supprimer la première phrase du paragraphe (selon laquelle les compagnies refuseraient d'assurer). Par contre, il semble qu'il y ait bien une vrai spécificité du nucléaire en matière d'assurance. D'autre part, tu passes sous silence le reste du paragraphe qui fait allusion à la convention de Paris et à la loi Price-Anderson aux Etats Unis. Je ne vois aucune raison de supprimer ces références, même s'il devient de fait nécessaire de réécrire le §. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 23:18 (CET)
Synthèse sur ce point : le nucléaire bénéficie manifestement, du point de vue des assurances, d'un cadre très spécifique (encadrement par la loi du moins en France, participation plus ou moins partielle de l'état en cas de sinistre). On peut se poser évidemment la question de la raison pour laquelle il y a un tel traitement spécifique pour le nucléaire ? Quelle autre réponse que celle-ci : parce que le législateur a considéré qu'il ne s'agit pas d'une industrie comme les autres en terme de risque. OK, cette dernière partie est un point de vue. Mais quoi qu'il en soit, dans la mesure où le nucléaire bénéficie d'un traitement particulier, il me semble qu'un paragraphe doit en faire état, c'est purement factuel. --Ericxtn (d) 16 janvier 2008 à 10:52 (CET)
Voir ajout plus loin

3) "La même étude" ???? non je ne crois pas que ce soit la même étude ! C'est juste une suggestion de certaines organisations anti-nucléaire, sans rapport avec l'étude citée qui ne vise qu'à comparer les retombées en terme d'emploi entre investir sur l'EPR et sur les energies renouvelables. Ensuite ta phrase est dramatiquement imprécise. --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 21:29 (CET)

Je confirme que j'ai bien trouvé la suggestion de pallier l'arrêt du nucléaire par l'importation de courant électrique dans le document de sortirdunucléaire, déjà cité. Je propose une rédaction sous peu.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 22:15 (CET)
Je vous propose mon commentaire relatif à la brochure "courant alternatif pour le grand ouest" Discuter:Réacteur pressurisé européen#Brochure courant alternatif - 65872 Ceci n'est pas une page de discussion 15 janvier 2008 à 00:21 (CET)
Ton commentaire est tout à fait pertinent, c'est vrai. Du coup, il faudrait mieux supprimer complètement ce paragraphe plutot que de bâtir un truc bancal. Citer l'étude impliquerait à mon sens d'expliquer ce que tu dis dans ton commentaire de manière neutre, ce qui n'est pas facile, il faut le reconnaitre ! En tout cas, je préfère mille fois ton approche à celle de Environnement2100. --Ericxtn (d) 15 janvier 2008 à 01:49 (CET)
Ok pour supprimer ce paragraphe.--Environnement2100 (d) 19 janvier 2008 à 07:16 (CET)
J'ai finalement lu en détail l'étude en question. Je pense qu'elle mérite de figurer dans le paragraphe pour pas mal de raisons (notamment car c'est un document qui est cité extrêmement souvent par les anti-nucléaires : il est donc logique que le débat en fasse état). Il me semble par contre nécessaire de revoir un peu la rédaction afin de mieux expliquer ce que propose l'étude et prendre un peu de distance avec certains propos. D autre part, il est intéressant de relever qu'en effet on en compare pas exactement la même chose. Par contre, je confirme que la remarque de Env2100 est totalement infondée : l'étude ne préconise en aucun cas l'importation d'électricité :pas une ligne la dessus dans l'étude. --Ericxtn (d) 20 janvier 2008 à 15:05 (CET)

4) A condition que tu cites au moins quelques sites de production par centrales au charbon qui dépassent les 2000MW ! --Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 21:29 (CET)

Pas de problème, je propose une rédaction sous peu.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 22:15 (CET)
Il suffit d'aller chercher chez edf : [10] et de cliquer sur résultats environnementaux détaillés pour le domaine thermique (en bas de la page). Cordenais semble faire 1800 MW de charbon plus 1400 MW de fioul. - 65872
Donc il faut supprimer ce paragraphe qui n'a pas lieu d'être. --Ericxtn (d) 15 janvier 2008 à 01:49 (CET) Ceci n'est pas une page de discussion 15 janvier 2008 à 00:28 (CET)
Il était temps, ok pour supprimer ce paragraphe.--Environnement2100 (d) 19 janvier 2008 à 07:16 (CET)
Finalement, à la lecture des chiffres fournis, le paragraphe semble tout à fait pertinent et ne doit probablement pas être supprimé. Voir plus loin . --Ericxtn (d) 20 janvier 2008 à 15:08 (CET)


5) Le paragraphe sur la fusion du coeur parle du risque de fusion du coeur. Le paragraphe sur les conséquences parlent des conséquences, suite à une fusion du coeur. Ce sont deux sujets différents. Comme l'article l'explique clairement, pour se faire une opinion sur un risque il faut combiner deux facteurs : la probabilité de survenance d'un accident (c'est le rôle du paragraphe sur la fusion du coeur), et la gravité des conséquences dans le cas où un accident se produit. Vouloir supprimer ou raccourcir de manière drastique le second paragraphe n'est évidemment pas neutre puisqu'un des problèmes majeurs de l'industrie nucléaire est lié aux conséquences en cas d'accident.--Ericxtn (d) 14 janvier 2008 à 21:29 (CET)

Alors si tu veux le garder, tu le sources.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 22:15 (CET)
En ce qui concerne ce paragraphe :
* Tout d'abord, il faut le replacer dans son contexte. Il ne s'agit pas d'un paragraphe isolé et toute la partie "Les risques liés au nucléaire" a une certaine cohérence. Changer ce paragraphe c'est prendre le risque de ferait basculer de manière importante l'équilibre globale de cette partie extrêmement sensible sur les risques liés au nucléaire. Comme cela est dit dans l'intro, cette problématique est certainement le coeur du débat entre anti et pro, bien plus que toute autre question.
* Toute la partie sur le risque est batie sur la logique suivante (expliquée dans l'intro) : pour apprécier un risque, il est important d'évaluer deux choses distinctes : la probabilité de survenance d'un problème, d'une part, et la gravité des conséquences si ce problème survient d'autre part. Je pense que cette logique est difficilement contestable et a le mérite de structurer le discours.
* Or, en ce qui concerne le nucléaire, si je simplifie un peu, on a une probabilité de survenance assez faible (bien que ce soit évidemment l'objet d'un débat quant à la probabilité exacte qui n'est de toute façon pas mesurable de manière définitive puisque certains évènements ne peuvent pas faire l'objet d'étude statistiques, comme le risque terroriste), mais on a des conséquences potentiellement graves, en tout cas, plus graves que celles d'autres moyens de production d'énergie.
* En ce qui concerne le paragraphe sur les conséquences, l'attaque principale consiste à dire qu'il n'est pas sourcé, et en particulier sur la première partie qui affirme "la puissance énergétique qui serait dégagée en cas de réaction nucléaire non contrôlée est potentiellement considérable". Euh... On parle bien de fission nucléaire je crois ? Or, une réaction nucléaire, par principe, peut libérer une quantité d'energie considérable : c'est même ce qui fait son intérêt, que ce soit pour en faire des centrales ou des bombes (je sais dans une bombe, c'est de la fusion et pas une fission, mais le principe reste vrai). Y a t il quelqu'un pour contester ce point ? Je ne vois pas l'intéret de sourcer cette déclaration ! Les sources c'est utile quand on expose un chiffre précis ou un point de vue contestable. Mais pour dire qu'une réaction nucléaire, à fortiori non contrôlée, peut engendrer un dégagement d'énergie considérable, où est l'intéret d'une source ? Se référer au manque de sources c'est bien pour faire supprimer des éléments contestables, pas pour faire supprimer des évidences, même si elles ne plaisent pas à certains ! Evidemment, on peut dire que c'est imprécis. Certes cela serait mieux de citer des chiffres, mais la tâche n'est pas facile compte tenu de la diversité des modèles de centrale, des scénarios de fusion du coeur, ... et des sources qui sont toujours partiales suivant que l'on se réfère à l industrie du nucléaire ou à ses détracteurs.
* De plus, il faut le souligner, il n'y a pas eu beaucoup d'accidents "grandeur nature", à l'exception notable de Tchernobyl. De fait, il est encore plus difficile d'apporter du concret à ce paragraphe. Mais en disant cela, on ne démontre en aucun cas que les conséquences ne sont pas un vrai sujet : on ne fait que confirmer que la probabilité de survenance est faible, pas que les conséquences puissent être potentiellement graves.
* Il me semble évident que la vraie problématique, ce n'est pas de supprimer des phrases dans ce paragraphe sous pretexte que les évidences qu'il contient ne sont pas sourcées, mais plutot d'ajouter du contenu.
* Toujours sur la question des sources, s'il fallait supprimer de l'article toutes les parties non sourcées, cela serait à mon sens dommageable pour l'article dans son ensemble. Ici, c'est ce paragraphe qui est attaqué par Environnement2100 (qui fait manifestement partie des partisans du nucléaire) sous pretexte de manque de source, mais évidemment, le même Environnement2100 ne relève pas que, dans la même partie sur les risques, le paragraphe sur "Prise en compte du risque d’accident par l’industrie nucléaire" ne comporte lui non plus aucune source, puisque cette partie est plutot favorable au nucléaire. Ce n'est pas pour autant, je pense, qu'il faut supprimer l'un ou l'autre de ces paragraphes dans la mesure où leur contenu est difficilement contestable.
* En conclusion : bien évidemment ce paragraphe, comme bien d'autre, n'est pas parfait. On peut surement y ajouter du contenu, remplacer certains mots ou adjectifs par d autres ou jouer sur la distance avec les propos. Mais, à mon sens, un équilibre important serait rompu si l'on lui retirait sa substance, à savoir que les conséquences d'un improbable accident puissent être dramatiques, et ce à cause des deux spécificités du nucléaire : 1) une source d'énergie particulièrement puissante 2) la mise en oeuvre de composants radioactifs qui combinent à la fois une forte toxicité et une durée de vie extrêmement longue. On ne peut pas prendre pretexte de la faible probalité de survenance pour occulter la gravité des conséquences. Comme cela est dit dans la conclusion sur les risques, c'est ensuite l'appréciation individuelle de la combinaison de ces deux facteurs ( probabilité faible mais gravité significative) qui permet de se faire une opinion globale pour juger si le risque est acceptable ou non. L'article ne vise par à trancher sur cette question, ni à fournir d'éléments précis permettant de trancher : cela est impossible. Il vise juste à exposer la problématique. --Ericxtn (d) 16 janvier 2008 à 01:10 (CET)
Tu sources : ça ira plus vite que 50 lignes de commentaires.--Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 01:32 (CET)
T'as pas remarqué que les choses commençaient à avancer de manière plus positive depuis que tu te taisais ? excuse moi je me lache là, mais on dirait que tu fais tout pour enerver et provoquer. t en as d autres des commentaires constructifs dans le même style ? tu crois ke ca m amuse d'écrire 50 lignes ? Si un mec écrit "la terre est ronde" tu veux une source aussi ? Bon maintenant que je me suis calmé a te balancer ça, on va essayer d etre plus constructif. Qu'elle affirmation précise est ce que tu veux sourcer ? Merci d etre précis. Autre chose, est-ce que tu préconises de supprimer toutes les parties non sourcées, y compris celles favorables au nucléaire ? --Ericxtn (d) 16 janvier 2008 à 02:24 (CET)
Ce n'est pas moi qui le préconise, c'est Wikipedia, c'est même une règle de base, je cite :

"Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs." Voilà : tu sources, ou tu supprimes.--Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 03:37 (CET)

Voilà tu n'as pas répondu aux questions : ni sur les affirmations précises qui te semble constestables, ni sur le comportement à adopter vis à vis des autres passages du textes, favorables au nucléaire mais non sourcés également. Tu te réfugies uniquement derrière la règle des sources, mais qui je te le rappelle concerne les affirmations contestables. Or je ne vois pas en quoi les généralités évoquées au sein du paragraphe sont contestables et tu refuses soigneusement pour l'instant d'illustrer quelles affirmations tu contestes. Ensuite d'autres remarques : tu me demandes à moi de sourcer... Je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de sourcer : je serai ravi que que tu le fasses ou que tu ajoutes des éléments permettant d'illustrer les conséquences d'un accident puisque tu disais être "resté sur ta faim". Je répète : le paragraphe ne donne pour l'instant que des généralités sur les conséquences d'un accident en évoquant uniquement des évidences, justement pour éviter la polémique. Sur la partie factuelle, il ne fait que citer le fait qu'une réaction nucléaire non controlée peut dégager des quantités potentiellement considérable d'énergie (contestes-tu ce point ?), qu'il pourrait y avoir dissémination de composants radioactifs toxiques (contestes-tu ce point ?), et que ces composants ont des durées de vie très longues (contestes-tu ce point ?). Tout le reste est présenté sous forme de point du vue (les anti, les pro... affirment que ...). Après, effectivement, cela ne me semble pas difficile de "sourcer" le paragraphe. Sur la "quantité d'énergie considérable", il suffit de renvoyer vers des articles mentionnant la masse de combustible que l'on trouve dans une centrale, ainsi que sur un article évoquant la quantité d'énergie produite par une réaction de fission. Sur les composants radioactifs, leur toxicité et leur durée de vie, ce ne sont pas les articles qui manquent. Il serait en effet bien d'ajouter dans le paragraphe des exemples de composants radioactifs libérés en cas de fusion du coeur avec des indications sur leur degré de toxicité et leur demi-durée de vie. Je ne ferai pas moi même les ajouts, je ne vois pas pourquoi tu me mets ça sur le dos. Je ne suis intervenu que pour éviter des modifs non pertinentes sur l'article remettant en cause de manière partiale son équilibre. J'aurai fait la même chose (et je l'ai déjà fait) en cas de suggestion de modifs que j'aurai jugé non pertinente de la part d'un anti-nucléaire. On n'arrive pas à s'entendre pour une raison simple. On ne poursuis pas les mêmes objectifs. Moi je ne cherche pas à défendre ou à attaquer le nucléaire. J'essaye de faire en sorte que l'article restitue le débat et fournisse un cadre de réflexion qui permet à chacun de se faire une opinion. Toi tu cherches à te servir de l'article pour l'orienter en fonction de tes propres convictions. Si tu étais objectif, au lieu de proposer de supprimer le paragraphe, tu aurais proposé de le compléter -Ericxtn (d) 16 janvier 2008 à 10:26 (CET)
Je ne conteste pas ce paragraphe, je dis qu'il est
  • nul : son contenu technique est proche de la maternelle. Ca veut dire combien "potentiellement considérable" ?
  • superflu : il y a une autre page de Wikipedia, déjà citée, qui en parle (mieux)
  • non sourcé, ce qui me paraît plus grave.

Je réitère donc ma proposition de le réduire à deux phrases avec renvoi sur la page de WP qui le développe.--Environnement2100 (d) 19 janvier 2008 à 07:28 (CET) .

OK. Je suis content de voir que tu ne contestes pas son contenu. Cela fait tomber du coup la problématique des sources puisque seuls les contenus contestables doivent absolument être sourcés. Ceci dit, comme je l'ai dit plus haut, cela ne serait pas difficile de sourcer. Je répète aussi que je suis d'accord pour dire que cela serait mieux de rendre ce paragraphe plus précis, notamment en citant des exemples concrets de nucléotides avec leur durée de vie. L'expression "quantité considérable d'energie" n'est certainement pas parfaite mais c'est un compromis afin justement d'éviter d'être polémique. Enfin, ce serait impossible à chiffrer de toute façon, compte tenu de la diversité des modèles de centrales. Mais encore une fois, je pense que le point peut difficilement être constesté. La rédaction est même plutôt sympa pour le nucléaire (voir l'article sur l'assurance http://www.mines-energie.org/Dossiers/Nucl2003_1B.pdf qui parle "d'extrême gravité possible"). Le fait que tu juges le paragraphe "nul" c'est ton point de vue. Mon avis c'est que ce n'est pas parce qu'il évoque des évidences qu'il est inutile : on est au coeur du débat et le fait que les conséquences puissent être graves doit être clairement écrit. Il est impératif que les 3 raisons principales soient mentionnée : energie dégagée importante, dissémination de composants radioactifs toxiques, longues durée de vie de certains composants. Quand tu dis qu'il est superflu, je ne comprends pas non plus. Tu parles d'une autre page ? laquelle ? Et même s'il y avait une autre page qui parle des conséquences d'un accident cela ne dispenserait pas cet article de faire une synthèse sur le sujet. En conclusion, tu dis que le paragraphe a peu de contenu et c'est le pretexte que tu prends pour chercher à le racourcir encore ! Je repète : ça serait plutot l'occasion de rajouter du contenu que d'en supprimer.--Ericxtn (d) 20 janvier 2008 à 15:24 (CET)
Je vois que tu n'as toujours pas compris. Je souhaite l'intervention de Balou sur ce point, merci.--Environnement2100 (d) 20 janvier 2008 à 16:53 (CET)

[modifier] Assurance du risque nucléaire

Le sujet mériterait une page entière, je résume :

  • la loi exclut la couverture du risque nucléaire dans les multirisques habitations, source Légifrance :

http://www.universimmo.fr/www/uniweb00e.asp?url=http://www.legifrance.gouv.fr/citoyen/uncode.ow?code=CASSURAL.rcv

  • en revanche, elle accorde à l'exploitant la pleine responsabilité sans faute, source Assemblée Nationale

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rapports/r2874.asp

  • elle contraint celui-ci à assurer sa responsabilité civile auprès des assureurs pour un montant de 700 M€

http://www.nea.fr/html/law/chernobyl/fr/243_270.pdf L'ensemble fait l'objet d'accords internationaux, initiés par la Convention de Paris.

A ceux qui veulent développer les sources citées ci-dessus, je souhaite bon courage ; quoi qu'il en soit, ces sources indiquent que le paragraphe actuellement inséré est faux, et doit être supprimé.--Environnement2100 (d) 14 janvier 2008 à 21:59 (CET)

[modifier] Demande de Wikipompiers

Bonjours tout le monde. C'est moi le wiki-pompiers qui vais essayer de vous filer un coup de main: le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un sujet vaste et complexe. Aussi je vous demande un peu de temps pour me mettre à jour Clin d'œil — Balou Gador 15 janvier 2008 à 14:19 (CET)

Bonjour ! Je suis content qu'un tiers intervienne parce qu'effectivement ça commençait à être un peu dur... Bien qu'en s'améliorant sur la fin :) Bon courage parce qu'il y a pas mal à lire, notamment dans l'échange entre moi et Environnement2100... --Ericxtn (d) 15 janvier 2008 à 14:30 (CET)
Oui, ça j'ai vu! Mais c'est pas mal, l'ambiance n'est pas mortelle et il a matière à bosser... — Balou Gador 15 janvier 2008 à 14:32 (CET)

[modifier] Quelques retours

Bon d'abord, un peu sur moi: je ne suis pour ni anti (ça c'est dit). J'ai fait MPSI/MP* et je me base sur mes souvenirs...

  • Concernant l'énergie de type fusion, si mes souvenirs sont bons, les problèmes technologiques sont mal exposés:
    • On est déjà capable d'atteindre des températures très élevées, mais c'est pas ça le problème:
    • Le problème n'est pas de trouver un conteneur résistant à cette température: rien ne résiste: la voie avancée est celle du tokamac qui piège en lévitatio magnétique le plasma. La où le problème réside, c'est que la vitesse du plasma en rotation est telle qu'il touche les parois, se refroidissant du même coup (et donc éteignant la réaction).
  • Les rayonnements des particules émisent pour la fusion et la fission ne sont pas les mêmes (à confirmer, hein ...)
  • Des citations non sourcées : l’effet de serre est un phénomène mondial et la part actuelle de l’énergie nucléaire est faible et déclinante (faible par rapport à quoi, dans quels pays, etc)
  • Le calcul en dessous est partisan (essayer de résoudre le problème du réchauffement climatique en remplaçant toute la production par le nucléaire : Or, selon un calcul théorique, remplacer toute la production actuelle d'énergie d'origine fossile par une production nucléaire).
  • Le paragraphe indépendance énergétique est biaisée car il s'appuie sur l'argument l'électricité ne se stocke pas. Du point de vue énergétique, l'énergie nucléaire fournit une certaine forme d'indépendance énergétique ... à quantifier!
  • Concernant l'emploi... C'est un débat dans le débat: les énergies dites renouvelables fournissent plus d'emplois car plus démocratisés (on peut de déclarer installeur de panneau solaires, mais installeur de centrales nucléaires est assez mal vu). Mais la recherche en elle-même fournit des emplois, et c'est que se passe en ce moment dans la région de Cadarache (arrivées/recrutements de chercheurs, boom immobilier, etc).
  • Pour l'arrêt du nucléaire allemand, je n'ai pas réussi à trouver l'argument même qui a conduit à l'arrêt de l'exploitation nucléaire. Pareil pour l'Autriche (le nucléaire est anticonstitutionnel, d'accord, mais pourquoi ?). Pareil pour la Belgique (décision de 1999). Le paragraphe sur la Suède manque de sources. L'article en suédois pourrait peut-être aider, non ?
  • Dans les pays construisant (ou voulant construire) des centrales, a-t-on des infos sur es protestations ?
  • Concernant la Finlande, l'implication des industriels électro-intensifs n'est pas sourcée. C'est gênant.

Globalement, l'article a pas mal de sources, de références. Il en manque encore. Certains passages sont assez partisans. Mais j'imagine que sur tel débat qui traverse même la société française, écrire un article parfaitement neutre n'est vraiment pas évident. Je vais maintenant regarder les motifs de désaccord et éplucher cette page... — Balou Gador 15 janvier 2008 à 15:39 (CET)

Je réagis rapidement sur :
  • Le paragraphe parlant de la fusion / fission : il est clair que ce paragraphe mériterait d'être amélioré. En l'état, il est un peu trop vulgarisé. Ceci dit, le but du paragraphe n'est pas de faire un exposé détaillé sur la fission ou la fusion (il y a d'autres articles de Wikipédia pour ça), mais uniquement d'amorcer une mise en perspective de ce que les évolutions technologiques futures pourraient modifier dans le débat sur le nucléaire (moindre consommation de combustible pour la filière à neutron rapide, perspectives nouvelles offertes par la fusion...)
  • Sur le paragraphe parlant du réchauffement climatique :
    • Je ne pense pas nécessaire de sourcer le fait que le réchauffement climatique soit un phénomène mondial (!). Par contre, effectivement, l'afffirmation selon laquelle la part de l'énergie nucléaire est "faible et déclinante" doit être sourcée si c'est exact. Cela a surement été vrai il y 5-10 ans, ce n'est peut-être plus le cas aujourd'hui ? A vérifier. Le mot "faible" mériterait d'être remplacé par le % exact.
    • Les calculs en dessous peuvent forcément être vus comme partisants, mais le sont-ils plus que d'autres infos fournies (notamment les calculs fournis par l'agence pour le nucléaire qui vise à montrer que le nucléaire produit moins de GES que les énergies renouvelables) ? L'étude en question a été réalisée par Jean-Marc Jancovici, expert en énergie, qui est, par ailleurs, un partisan du nucléaire et farouche opposant au réseau "sortir du nucléaire". Mais OK, il serait probablement judicieux que le texte prenne un peu plus de distance par rapport à cette étude. Par contre, il me semblerait malvenu de la supprimer dans la mesure où les calculs et les raisonnements utilisés sont difficilement contestables et apportent un éclairage intéressant sur la seule vraie question qui se pose (du moins sur le sujet des GES) : le nucléaire peut-il concourir de manière significative à éviter le réchauffement climatique ? --Ericxtn (d) 15 janvier 2008 à 17:23 (CET)
Loin de moi l'idée de supprimer, juste recadrer, car la question que tu cites, à savoir le nucléaire peut-il concourir de manière significative à éviter le réchauffement climatique, est extrêmement pertinente. Je continue à lire ... --— Balou Gador 15 janvier 2008 à 20:56 (CET)
OK, cool ! Bon sinon, je t'ai encore ajouté de la lecture plus haut en répondant de manière argumentée sur le paragraphe "Conséquences d'un accident", qui est, à mon sens, le sujet le plus sensible de tout ceux évoqués... --Ericxtn (d) 16 janvier 2008 à 01:13 (CET)

Donc si j'ai bien compris, les points disons problématiques entre Ericxtn (d · c · b) et Environnement2100 (d · c · b) sont:

  • Concernant le nucléaire et le réchauffement climatique. Environnement2100 (d · c · b) souhaiterait 2 paragraphes, l'un sur le fait que le nucléaire produisent moins de Ges que les autres moyens (encore faut-il dire lesquels). Un autre paragraphe sur la faisabilité ou non-faisabilité de la construction rapide et à grande échelle de centres nucléaires pour contrer le réchauffement climatique.
En effet : la quantité de GES émis par les centrales nucléaires est un chiffre facile à sourcer ; en revanche, les éventuelles difficultés de construction de nouvelles centrales me paraissent un sujet fumeux, et je préfère laisser aux supporters de cette idée la responsbilité de le sourcer.--Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 14:47 (CET)
  • Concernant l'assurance. En fait, pas vraiment de désaccord, peut-être quelques problèmes de communication: sur le fond, il faudrait reprendre ce paragraphe aux vues des sources mises en lumière. Si une loi française interdit aux proviés des assurer le nucléaire, fait le dire. S'il est possible de trouver une source disant que c'est un argument des anti, on peut en parler, sinon, c'est faire dire aux anti des arguments qui ne sont pas les leurs. Par contre, si il existe des lois particulière, il faurait les mentionner rapidement, et en disant aussi la raison pour laquelle (en France ou ailleurs! ne soyons pas francocentrés) ces lois ont été voté. Il faut gardé un oeil au fait que ce n'est pas l'objet principal de l'article.
En effet, l'assertion des anti-nucléaires n'étant pas sourcée, il est difficile d'aller plus loin, est-ce que Ericxtn peut nous trouver d'où est sortie cette assertion ? --Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 14:47 (CET)
1) Arretes de faire comme si j'étais le représentant des anti-nucléaire : ce n'est pas le cas. Ce serait d'ailleurs bien si un vrai anti-nucléaire pouvait participer au débat. 2)De quelle assertion parles-tu exactement ? 3) J'ai exposé maintenant plusieurs fois mon point de vue sur ce paragraphe : il faut supprimer la partie qui dit que "les compagnies d'asurances REFUSENT d'assurer...", puisque ce n'est pas prouvé, mais il faut laisser l'article car il y a, comme tu l'as démontré (voir tes propres sources), une vraie spécificité du nucléaire en matière d'assurance : intervention ciblée du législateur ou de conventions internationales ciblant explicitement la problématique de l'assurance du nucléaire et de son mode d'indemnisation en cas de sinistre, participation des états dans les garanties apportées. 4) Il ne faut pas centrer le § sur la France. 5) Quant aux arguments des anti-nucléaires face à cette situation, ils ne sont pas bien difficile à trouver, ni à deviner je pense ! Pourquoi le legislateur traiterait de manière spécifique l'assurance du risque nucléaire s'il n'y avait pas une spécificité à ce risque ? S'y ajoute l'argument selon lequel une participation des états est susceptible de fausser le calcul du cout de revient réel du nucléaire par rapport à une autre industrie qui aurait du financer seul et intégralement le coût de sa propre assurance. Les deux derniers points sont bien entendu à présenter comme des points de vue et à sourcer, mais encore une fois je ne vois pas pourquoi tu me mets ça sur le dos : c'est toi qui veux modifier l'article. --Ericxtn (d) 17 janvier 2008 à 09:59 (CET)
J'ai dit cela parce que pour le moment tu t'es borné à refuser la totalité des modifications demandées : j'ai cru un moment que tu allais participer activement, je vois que je me suis trompé. Je ne comprends toujours pas ton rôle. J'ai donc cherché sur les sites internet de "Les Verts" et "Sortir du nucléaire", et je n'ai rien trouvé qui laisse entendre que les antinucléaires pensent que les assureurs refusent d'assurer. Au contraire, j'ai trouvé sur le site suisse de sortirdunucléaire une discussion sur les montants assurés source http://www.sortirdunucleaire.ch/pdf/presse/sdn_051101_LRCN.pdf , ce qui montre en fait le contraire : les antinucléaires sont au courant du sytème d'assurance. Cela confirme ce qu je dis depuis le départ, cette phrase est fausse, maintenant à plus d'un titre. Je propose la phrase suivante :

"La responsabilité civile de l'exploitant est encadrée par plusieurs conventions internationales, dont les conventions de Paris [1] et de Vienne, la convention supplémentaire de Bruxelles, etc.[2] ; les Etats-Membres de l'Union Européenne sont également visés par le Règlement CE 44/2001 du Conseil de l'Union Européenne[3] ; le montant minimum de cette responsabilité est fixé à 700 M€. Aux USA, c'est la loi Price-Anderson[4] qui joue ce rôle."--Environnement2100 (d) 19 janvier 2008 à 06:43 (CET) .

  • Probabilité et risque; analyse déterministe et analytique. La plutpart des lecteurs ne sont pas forcément au fait de ces termes. Quelque soit celui retenu, il faudrait en donner une définition (renvoi cers l'article ou note de bas de page). Le terme risque a une définition technique dans le milieu industriel très précise, mais est souvent compris au sens émotionnel.
  • On peut imaginer refondre (si il y a consensus bien sûr) le § sur les emplois par
    • Les évolutions si on accordait autant (en pépètes) aux EnR
    • Si on importait l'électricité en laissant tomber le nucléaire sans autres sources d'énergie
  • Concernant la concentration, hum ... Il me semble que les centrales nucléaires produisent "plus" que les autres types de centrales. A quelques exceptions près (mais qu'il est bien entendu possible de mentionner si sourcé), les centrales charbon - fioul et autres ne produisent pas autant que les nucléaires. La phrase de Env2100 (désolé , mais je raccourcis Clin d'œil) Cependant, la production d'énergie par centrales au charbon conduit à une centralisation du même ordre de grandeur ne me semble pas pertinente au vbu des chiffre apporté. Les chiffres concernants les centrales à charbon qui fournissent beaucoup, c'est intéressant mais ça reste des exceptions àmha.
J'ai bien dit qu'une centrale à charbon "typique" est de 600 MW, une tranche nucléaire française est de 900 MW : je vais donc te trouver des exemples réels :)--Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 14:47 (CET)
Je confirme : la centrale au charbon de Gardanne est équipée de deux tranches (600+250 MW), la centrale au fioul de Martigues fait 750 MW. Ref : page 81 de ce document : http://www.regionpaca.fr/uploads/media/2007.10.23-la-Region-PACA-a-l-horizon-2020-un-avenir-a-construire.pdf
Ce même document indique un projet de ferme éolienne de 100 MW, toujours en région PACA.
Snet construit une centrale à gaz de 800 MW à Lacq, source : http://www.cc-lacq.fr/filemanager/download/210/DP-SNET.pdf
Deux centrales au charbon à l'étude aux USA, l'un de 1 200 MW, l'autre de 1 500 MW, source :http://www.palangthai.org/en/story/110
La centrale de West Burton (Royaume-Uni) fait 2 000 MW, source: http://www.edfenergy.com/html/showPage.do?name=edfenergy.media.archive.item.til&cmsPage=/opencms/export/www.edfenergy.com/media/archive/20011119.html
Pour la petite histoire, les Energies Renouvelables sont en train de rattraper les Fossiles, exemples : ferme éolienne de 310 MW en projet dans l'Iowa, source http://www.awea.org/news/news030325.html , une autre de 500 MW au Texas, source : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/11/AR2006051101967.html , et j'ai gardé le meilleur pour la fin, 1 000 MW au Royaume-Uni, source http://www.gizmag.com/go/6650/
Je suggère d'ajouter simplement les chiffres que je viens de citer. Cela dit, le ton du paragraphe me paraît inutilement polémique, et cela d'autant plus qu'on voit bien que les chiffres sont maintenant très proches, qu'il s'agisse de nucléaire, de charbon, et maintenant d'éolien. --Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 15:28 (CET)
Je propose donc d'ajouter simplement la phrase suivante :

"Les sources d'énergie concurrentes sont du même ordre de grandeur. On trouve en effet des centrales au charbon de 1200[5] à 2000 MW[6], des centrales au gaz de 800 MW[7], et enfin des fermes éoliennes de 1 000 MW[8]. --Environnement2100 (d) 19 janvier 2008 à 06:59 (CET)

Les chiffres que tu cites montrent précisement que les valeurs ne sont pas du même ordre : Principales centrales nucléaires françaises : Paluel : 5200 MW !, Blayais, Bugey, Tricastin, CHinon : 3600 MW chacune; St alban, Nogent sur seine, Flamanville : 2600 MW chacun, Chooz 2900 MW, Civaux 3000 MW ! Or, pour l'instant, les exemples que tu cites atteignent péniblement 2000 MW pour le plus puissant. Et je n'ai pas pu recouper l'exemple donné par 65872 (je n'ai pas trouvé l'info chez EDF). Conclusion : le paragraphe devrait rester en l'état. --Ericxtn (d) 20 janvier 2008 à 14:40 (CET)


Dans l'ensemble , le conflit est très récent ( même pas une semaine). Pas de message sur vos PdD respectives, et hormis quelques petits dérapages verbaux, rien de bien graves. Il ne me semble pas détecter de divergences graves sur le fond. Donc, ça devrait aller Clin d'œil — Balou Gador 16 janvier 2008 à 10:44 (CET)

Personnellement, je m'étais battu il y a quelque temps pour essayer de supprimer ces termes "déterministes" et "analytique" pour les même raisons que toi, mais on avait trouvé un compromis qui avait abouti à la rédaction actuelle. Par contre pour le terme "risque", là aussi on avait cherché mais on a pas trouvé mieux ! si tu as une suggestion ? Franchement, je pense que le mot est incontournable, surtout qu'il est utilisé à de nombreuses reprises, forcément. Autre chose, ça serait bien si tu rendais un avis sur la polémique sur le paragraphe "Conséquences d'un accident" que Env2001 veut supprimer en invoquant un manque de source (voir derniers développement plus haut). Je pense que la divergence principale est là. A part ça, la modif récente de Croquant sur la fusion me semble très bien. --Ericxtn (d) 16 janvier 2008 à 11:07 (CET)
Il me semble que mon rôle n'est pas de rendre des avis, mais d'essayer de conseiller pour améliorer le contexte de rédaction (ça ne te semble pas clair? Moi non plus). Je vais relire aussi le § "conséquences d'un accident", et je vous fais mes retours. J'aurais aussi aimé que Env2100 soit plus présent, vu que c'est lui le requérant d'une demande des Wikipompier ... — Balou Gador 16 janvier 2008 à 11:11 (CET)
Mais je suis là, et bien là. Merci de ton intervention :)--Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 14:47 (CET)
J'ajouterai que ce paragraphe est super sensible : il n' y a qu'a remonter un peu plus haut dans la page de discussion pour s'en rendre compte : en l'état il a fait l'objet de nombreuses corrections et compromis il y a quelques mois... La formulation actuelle s'en tient principalement à des généralités à cause de ça. --Ericxtn (d) 16 janvier 2008 à 11:16 (CET)

[modifier] Nucléaire et assurance

Suite aux différentes discussion, j'ai réalisé une nouvelle rédaction pour ce paragraphe, en supprimant la partie la plus contestée selon laquelle "les assureurs refuseraient de couvrir le risque nucléaire". Par ailleurs, j'ai sourcé le paragraphe, à la fois sur la base des sources de Env2100 et de l'article suivant que l'on peut difficilement accuser d'être écrit par un anti nucléaire : http://www.mines-energie.org/Dossiers/Nucl2003_1B.pdf puisqu'il est écrit par un assureur. Pour info, c'est cet article qui mentionne la partie du début sur les spécificités des risques du nucléaire (faible proba, mais risque très elevés : je n'ai rien inventé j'ai recopié la citation intégralement). J'ai également sourcé les principales critiques des anti nucléaires sur ce point. --Ericxtn (d) 20 janvier 2008 à 14:19 (CET)

J'ai trouvé une source sérieuse qui confirme l'assertion mise en doute. DocteurCosmos - ✉ 18 mai 2008 à 15:34 (CEST)

[modifier] Intervention unilatérale de Erictxn

Je constate que l'éditeur Erictxn vient de procéder à des modifications unilatérales du texte de l'article, en contradiction avec le bandeau et l'intervention demandée de wikipompier. Bravo pour l'attitude coopérative.--Environnement2100 (d) 20 janvier 2008 à 15:51 (CET)

On y va doucement. Si je comprends bien, le problème le plus délicat entre vous se situe autour du § sur l'assurance. Il semble que chaque ajout pose problème à l'une des parties: aussi je propose de travailler une version de ce § hors article (soit sur la pdd, soit directement sur une sous-page de mon compte, comme ça, pas de pb). Qu'en pensez-vous ? — Balou Gador 20 janvier 2008 à 16:51 (CET)
Environnement2100, certes il y a modif de la part d'Erictxn . Mais celes-ci sont-elles problématiques? Si oui, spécifie stp les points qui seraient à retravailler. En fait, si les modifs (de part et d'autres) sont consensuelles - à savoir en accord avec les discussions - il me semble que vous pouvez tous les 2 travailler à l'artice Clin d'œil — Balou Gador 20 janvier 2008 à 16:59 (CET)
Lol ! bon je refuse de polémiquer de manière stérile. Je constate pour ma part que : 1) Env2100 a ajouté une partie dans "centralisation de la production" selon laquelle la production des autres filières que le nucléaire serait "du même ordre" que le nucléaire, au mépris des chiffres. Rappelons sur ce point que les exemples cités par Env2100 plafonnent péniblement à 2000MW, alors que les centrales françaises ont des capacités installées entre 2000 et 5000 MW (exemples concrets pris sur le site d'EDF : Paluel : 5200 MW, Blayais, Bugey, Tricastin, Chinon : 3600 MW chacune; St alban, Nogent sur seine, Flamanville : 2600 MW chacun, Chooz 2900 MW, Civaux 3000 MW ). Le PdV de Env2100 selon lequel cela serait "du même ordre" est plus que contestable. Cet ajout doit manifestement être supprimé. 2) Sur l'assurance, j'ai supprimé la partie qu'Env2100 contestait précisement (le fait que les assureurs refuseraient d'assurer...), j'ai développé ce qu'apporte les conventions internationales (ce que ne conteste pas Env2100 et qu'il avait même réclamé), et j'ai sourcé les points de vue des antinucléaire (ce qu'Env2100 réclamait aussi). Bref, de quoi se plaint-il ?. 3) sur les emplois, j'ai lu intégralement l'étude évoqué dans ce paragraphe, et j'ai mieux expliqué le contenu de cette étude en ajoutant plus de distance avec le propos que ce qui existait auparavant tout en rédigeant la critique que 65872 avait émis sur cette étude. La modif suivante de Env2100 sur ce paragraphe me semble en l'état extrêmement mal intégrée, et en partie non pertinente. La fin, qui affirme "certaines organisations envisagent simplement d'importer de l'électricité, ce qui supprime les emplois correspondants", en plus d'être très mal rédigée (les emplois correspondant à quoi ?) n'a aucun intéret car ce n'est pas le sujet du paragraphe : elle n'a d'ailleurs aucun rapport avec l'étude citée qui ne dit pas un mot sur l'importation d'electricité. Le paragraphe traite du point de vue des antinucléaires selon laquelle des mesures de développement durable produirait plus d'emploi que l'EPR. Pas de ce qui se passerait si on arretait le nucléaire sans rien faire à la place. --Ericxtn (d) 20 janvier 2008 à 18:49 (CET)

[modifier] Etude renouvelables vs EPR

Le paragraphe Débat sur l'énergie nucléaire#Critiques du nucléaire en terme d'emploi et d'efficacité énergétique me semble toujours aussi partial :

  • le titre :
    • Critiques du nucléaire en terme d'emploi est orienté et peu clair sachant que emploi peut en plus avoir plusieurs sens
    • l'efficacité énergétique n'est pas le sujet du paragraphe
  • la première phrase : Les organisations opposées au nucléaire font remarquer que le nucléaire produirait, à investissement égal, beaucoup moins d'emplois que les énergies renouvelables et les économies d'énergie. :
    • La formulation est clairement partiale, ne semble pas exprimer l'avis de militants mais affirmer la réalité.
    • C'est de plus en contradiction avec ce dont on a déjà débattu sur l'étude référencée qui ne montre absolument pas ça.
  • l'investissement de 3 milliards d'euros prévus pour la construction de ce prototype, s'il était investi dans différentes mesures visant à promouvoir les énergies renouvelables et les économies d'énergie
    • La formulation est peu claire et masque la réalité de l'étude : les 3 milliards seraient utilisés pour subventionner les industriels de l'éolien mais pas pour construire directement un outil de production.
    • C'est complètement en contradiction avec le paragraphe précédent de l'article où les antinucléaires dénoncent la prétendue subvention d'une forme d'énergie (le nucléaire) par le gouvernement au travers d'une limitation des responsabilités financières en cas d'accident.
  • Concernant le nombre d'emplois crée par million d'écus, les chiffres sont tout à fait logiques... mais ne démontrent rien !
    • Fournir des chiffres d'emploi par million d'ecus signifient que plus on dépense plus on créé de l'emploi. Des chiffres d'emploi par quantité d'energie produite seraient bien plus pertinents.
    • Par ailleurs, il n'y a aucune indication sur ce que représentent ces chiffres. Ils ne représentent sans doute que la part du coût d'investissement par rapport au coût complet, raison pour laquelle les énergies sont classées dans l'ordre de l'importance de l'investissement par rapport à l'exploitation (grossièrement, les centrales à gaz sont peu coûteuses à construire mais le gaz coûte cher, le nucléaire et le charbon sont plus chers à construire que le gaz mais le coût de maintenance et de combustible est moindre, solaire et microhydroéléectricité sont encore plus chers à construire)
    • Pourquoi l'éolien n'est-il pas repris ?
    • Si on lit l'article d'où peuvent provenir ces chiffres [11], l'auteur (qui est chercheur mais également président du Réseau Action Climat France qui regroupe des associations dont Réseau sortir du nucléaire, remarquez en passant que le lien vers lequel pointe la référence pour l'étude allemande est une brochure de sortir du nucléaire) cite une étude américaine qui remet en cause l'étude allemande (bien entendu il ne fournit pas le tableau). Dans cette étude, le contenu en emploi de la filière charbon est plus important que celui des filières photovoltaïques, mini-hydrauliques et éolienne.

La seule chose à conclure de tout ça est qu'on ne peut pas conclure mais aussi que la rédaction actuelle masque les incertitudes et les conflits d'intérêt. Il faut, soit supprimer ce paragraphe, soit ce contenter d'une phrase qui rempliera mais n'aura aucun intérêt. - 65872 Ceci n'est pas une page de discussion 30 avril 2008 à 16:33 (CEST)

  • Rapport Assemblée Nationale un rapport vieux mais intéressant sur la comparaison du contenu en emploi des filières nucléaires, gaz et charbon.