Discuter:Cybernétique

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Une entrée supplémentaire a été ajoutée à la bibliographie puisque cet ouvrage est une nouvelle contribution intéressante au champ de réfexion sur le domaine de la cybernétique.

Sommaire 1 le mot 2 Vandalisme ? 3 Ajout 4 Travail collectif ? 5 A vérifier. 6 Attention à la pseudo-science 7 Cybernétique vs Informatique 8 Lien avec la théorie des automates 9 Contribution à la cybernétique 10 Réponse à une intervention 11 respect de l'universalité de la notion de cybernétique

[modifier] le mot

Un couard anonyme a rajouté : (originaire du film Robocop) mais l'article en anglais cite Ampère comme inventeur du mot. Greudin 13 décembre 2005 à 13:45 (CET)

[modifier] Vandalisme ?

Un autre couard (ou bien est-ce le même) a remplacé la partie de l'article traitant de l'origine du mot défini ici par "rien". Alors, je rétablis une version antérieure (la version qui précède juste celle-ci). thedreamstree 20 Janvier 2006 à 1 h 40 (CET).

[modifier] Ajout

J'ai ajouté deux apports de la cybernétique dans l'explication cybernétique et la méthodologie cybernétique. Il y a la cybernétique de première génération avec le "signal" physique et la cybernétique de deuxième génération du "signe" psychique.

Takima 16 mars 2006 à 00:07 (CET)

[modifier] Travail collectif ?

Le texte de cette page ,qui n'a jamais été très abouti, a été remanié au fil des éditions sans aucune effort d'intégration des contributions précédentes (cf. historique 2004,2005, 2006).

Les éditions multiples achèvent de rendre la page totalement inexploitable au fil des contributions.Toutes les références et rédactions précédentes sont remplacées par une version US y compris les liens.

Rien sur Louis Couffignal le pionnier de la cybernétique, rien sur les écoles francaise et russe...

Louis Couffignal voir http://histm2.free.fr/H.Couffign.htm cf. La cybernétique et l'humain ( aurel david ) La page anglaise a le mérite d'être un travail collaboratif !

Effectivement, et toujours pour remettre cette absurdité en avant : la cybernétique est la science du contrôle! je conseil vivement a ceux qui pense que c'est la définition de norbert wiemer de le lire!

Il y a semble-t-il beaucoup d'origine et d'interprétation différente, et de nombreuses acceptation (ou récupération) du mot cybernétique. Il faudrais commencer par laisser la place a chacune, préciser leurs origine et définitions respective, avant d'imposer une interprétation généralisante. ;-) 9 avril 2007 à 16:50 (CEST)

La cybernétique est la science du contrôle MAIS AUSSI DE LA COMMUNICATION!, car le contrôle tout seul est bien limitatif. 02 Octobre 2007

[modifier] A vérifier.

Des parties restent a recycler, mais tout est à vérifier. Je pense avoir posé les bases d'une vision aussi globale que mes connaissances le permettent pour séparer des différents cadres d'acceptation mais il faut les corrections de chaque camp avant de présenter l'article sans message d'avertissement. ;-) 17 avril 2007 à 14:22 (CEST)

J'ai en particulier de sérieux doutes sur le début de 5.1 :

Fille du structuralisme, la pénétration de la pensée atomiste dans le domaine des sciences va contribuer aux progrès de schématisation (réduction) de la diversité du monde à la combinatoire d'éléments simples... Je ne suis pas compétent dans ces matières, mais à simplement regarder les dates dans wp la pensée atomiste (dans ce sens) est bien antérieure au structuralisme. Et dans le sens physique, on a l'habitude de la faire remonter à Démocrite, ce que je conteste, car la vision de Démocrite était fondée sur son incapacité à concevoir le continu. En fait, elle remonte à Avogadro, qui est le premier à lui donner concrètement une échelle.

Trassiorf 15 mai 2007 à 14:57 (CEST)

[modifier] Attention à la pseudo-science

Je trouve vraiment merveilleux le discours quasi religieux, métaphysique et pseudo-scientifique relié à la cybernétique mais la réalité logico-mathématique est que la puissance de modélisation des diagrammes cybernétiques est strictement équivalente aux automates finis déterministes, c'est-à-dire, à l'expressivité des grammaires régulières (les grammaires de niveau 3). Que la cybernétique soit un moyen simple de créer des modèles logico-mathématiques pour les sciences de la nature et humaine, soit. Mais en faire un principe fondamental de l'univers est de la pure foutaise ; les seuls principes universels que l'on peut tirer des automates finis sont:

1. Tout système est strictement déterminé par son état antérieur (principe du déterminisme universel).
2. Le changement d'état d'un système nécessite un évènement (principe de causalité).

Nous remarquerons que le principe d'homéostasie (autorégulation) des systèmes vivants (la fameuse boucle de rétroaction) fut découvert par Claude Bernard un siècle avant Wiener et utilisé en ingénieurie par James Watt deux siècle avant lui (régulateur à boules). La seule innovation de Wiener fut de réaliser un beau petit automate circulaire pour modéliser le phénomène et créer un mythe extraordinaire autour de lui. --Nipou 7 octobre 2007 à 03:56 (CEST)

[modifier] Cybernétique vs Informatique

Des affirmations comme la cybernétique en tant que science de la régulation et du contrôle, de la communication, des systèmes ou pire comme science de l'information me fait réellement rigoler. Je suis informaticien et s'il existait une autre discipline universitaire touchant ces domaines je le saurais (je n'ai jamais vu de département de cybernétique ni croisé de cybernéticien). En ce qui concerne l'intelligence artificielle, mon domaine d'étude, elle est une sous-discipline de l'informatique, pas de la cybernétique. --Nipou 7 octobre 2007 à 13:29 (CEST)

[modifier] Lien avec la théorie des automates

Je viens de terminer une section de la théorie des automates et je parle de Norbert Wiener en ces termes : « L'utilisation de ce type d'automate en science naturelle et humaine est maintenant largement répandue. Nous devons à Norbert Wiener la diffusion de l'utilisation d'automates pour la formalisation des connaissances (cybernétique). »

Bien que Norbert Wiener ne contribuât aucunement à la science de l'informatique (il semblerait qu'il ne connût même pas les travaux de Turing) il est tout de même un acteur important dans la naissance de l'informatique. Utilisateur:Nipou

Toujours très dur de dire qui a fait quoi, mais je pense que Julian Bigelow fait le lien entre les deux. ;-) 21 avril 2007 à 20:56 (CEST)

Faux sur la fin Nipou: dans la préface de Cybernetics, Wiener élabore sur l'échange d'idées en matière informatique avec non seulement Turing, mais aussi Von Neumann. (02 Octobre 2007)

[modifier] Contribution à la cybernétique

Dans la plupart des pages traitant le sujet les mots systèmique et cybernétique sont associés. Voici ma démarche:

1) le "système" le mieux connu d'un humain est sa PERSONNE, dans son intégrité, saine de 
corps et d'esprit.
Pour qu'un humain vive plusieurs dizaines d'années, il faut qu'il effectue des millions 
d'actions (FAIRE). Son comportement doit être "cybernétique".
Le mot cybernétique désigne le processus que chaque humain (son système) doit faire, doit 
réaliser cycliquement, pour continuer de vivre.
La preuve est: un humain conduit sa voiture.Pourquoi est-il dans sa voiture?, pourquoi au
point X?, d'où vient-il?, où va-t-il?, ...

A un plus haut niveau d'abstraction, une autre question se pose, pour chacun des humains, qu'est-ce que je fais sur la Terre?, pourquoi suis-je là? pourquoi faire? suis-je utile?...

2)l'introduction précédente permet d'enchaîner:
Chaque humain a les pieds sur la Terre.
Un pourcentage des adultes savent que la Terre tourne sur elle-même.
Mais quel est le pourcentage de ces humains qui connaissent la conséquence importante de
cette action: je me lève de mon lit?
La Terre tourne sur elle-même veut dire qu'elle a un moment cinétique.
Ce moment cinétique est constant sur des dizaines de millions d'années. Le moment cinétique
est égal au moment d'inertie multiplié par la vitesse angulaire de rotation.
La conséquence de l'action d'un humain qui se lève de son lit est que le moment d'inertie de
 la Terre augmente. La conséquence est que la vitesse de rotation de la Terre diminue.
C'est vrai d'un altérophile qui a cent cinquante kilos à bout de bras, d'un randonneur qui 
grimpe le flan d'un montagne, d'un maçon qui construit une maison, de la Tour Eiffel, ...

Au cours de l'histoire humaine tous les peuples ont CONSTRUIT des monuments: Stone henge, Carnac, les pyramides d'Egypte, d'Amérique, des temples dans tous les pays...

Actuellement la population humaine est de plusieurs milliards d'individus, qui augmente 
chaque année de presque cent millions d'humains.
Cette population consomme des millions de tonnes de pétrole, extrait des centaines de 
millions de tonnes de charbon, brasse des centaines de millions de tonnes de terre dans les
mines,de pierres,...

La conséquence est la même : le moment d'inertie de la Terre augmente. Donc...

La preuve est fournie par le Bureau International du Temps (time), qui diminue la seconde 
d'une milliseconde tous les onze ou douze mois.
Ceci est nécessaire car il est midi lorsque le Soleil est au zenith d'un méridien.

A un niveau d'abstraction au dessus, l'action de se lever de son lit a une autre conséquence: le volume de la Terre augmente.

Une preuve concrète : une forêt d'arbres augmente le volume de la Terre. Les bucherons qui 
coupent tous les arbres de la forêt diminue le volume de la Terre.
C'est vrai des oiseaux qui volent dans l'air, des avions, ...

La conséquence est que la densité de la Terre diminue.

Cela veut dire que par un certain processus, la matière se déplace vers l'exterieur, à
l'encontre de la gravitation terrestre.
Selon les connaissances actuelles ce phénomène est général dans l'Univers.
La preuve est que le Soleil perd cinquante millions de tonnes (masse) par seconde.
Cette energie (E=mc2) se disperse dans toutes les directions dans l'Univers.
Cela s'appelle ENTROPIE.

Une notion associée à celle de cybernétique est la notion de NEGUENTROPIE. La signification est entropie négative, correspondant à un processus anti-entropie. La preuve est fournie par la vie sur la Terre: la photosynthèse transforme trois pourcents de l'energie reçue (du Soleil) en matière. Ce que nous appelons la VIE.

La notion de "Néguentropie" a été inventé par Paul Idatte en 1960.

Conclusion: un système qui éxécute le processus cybernétique est néguentropique. Son nom est CYBER.

[modifier] Réponse à une intervention

En est-il de même pour la cybernétique du second degré (observation des systèmes du premier ordre avec la notion de conscience etc...) et des systèmes cybernétiques cherchant à remplacer des membres paralysés du corps humain?

la reponse est OUI. 
Pour preuve un ensemble d'humains peut constituer un groupe ou une équipe, au niveau au 
dessus plusieurs équipes forment un service, plusieurs services forment un département, 
plusieurs départements constituent une entreprise, plusieurs entreprises sont dans un pays, 
plusieurs pays forment l'HUMANITé dans sont entier.

Il est évident que ces différents niveaux ne sont pas tous cybernétiques. En particulier le dernier, qui est aussi le plus haut, pour au moins deux raisons: il n'y a pas de 'conscience', et il n'y a pas de régulation. La population mondiale augmente de cent millions d'humains chaque année.

Qui pense, qui dit qu'il faut que cela s'arrête, qui propose une valeur limite? 
En fait ce phénomène est 'normal' car il satisfait le processus universel, dans sa période 
SANS-conscience, qui est entropique. Elle sera entropique jusqu'à ce que le niveau de 
conscience de l'Humanité soit suffisant pour passer à l'action.

Ce qui est dit ici s'observe en regardant un bébé devenir enfant, puis adolescent, puis adulte. C'est le même processus.

C'est pourquoi je suggère d'appeler ce/ces processus 'cybernétiques', car c'est une notion 
générale qui délimite une pensée, à partir de laquelle on peut discuter.

Pour le point de :remplacer un membre atrophié... il faut se poser la question: est-que la personne a envie de vivre?, évidemment oui, et évidemment dans de meilleures conditions.

C'est toute la signification de l'évolution, individuel, d'équipe, d'entreprise, de nation,
mais pas au niveau au dessus.

Ce qui est dit ci-dessus permet de comprendre le suicide. Au sens cybernétique, un humain qui a envie de se suicider n'a pas conscience de notre finalité individuelle, ni de la finalité globale, il n'a pas trouvé des buts à réaliser, et il n'a pas confiance en ses capacités de savoir-faire, d'autoapprentissage pour évoluer par lui-même.Angibeaud (d) 21 novembre 2007 à 21:49 (CET)

[modifier] respect de l'universalité de la notion de cybernétique

Je trouve que l'article initial d'il y a qq mois était bien plus riche qu'aujourd'hui. Je comprends que la passion de certain pour un domaine bien precis puisse les amener à concentrer leur contribution selon un certain prisme, mais merci néanmoins de respecter l'ensemble des notions que regroupe la cybernétique aujourd'hui.

Je pense que les versions antérieures aux nombreuses modification apportées par Joseph.valet étaient plus complètes.

Merci pour vos avis--Jbw 30 novembre 2007 à 18:14 (CET)

Cher Jbw, Je dois l'avouer, dans un but d'apporter une plus grande cohérence à l'article, j'avais effectué quelques coupes qui étaient probablement excessives. Afin de « respecter l'ensemble des notions que regroupe la cybernétique aujourd'hui », je me permets néanmoins de revenir à la bibliographie de l'article avant votre modification du 30.11, qui inclue davantage de références, à mes yeux très précieuses sur le sujet. J'ai également rétabli le paragraphe sur Varela & Maturana. Dans l'avenir, je m'efforcerai de proposer mes modifications importantes à cet article dans la page de discussion et je vous invite à les discuter avant de les mettre en œuvre. Merci. --Joseph.valet 30 novembre 2007 à 23:04 (CET)