Discussion Catégorie:Culture sourde

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Merci d'ajouter André Castex (lien wikipédia)

[modifier] Retrait de lien vers culture et ehtnie

Pourriez vous justifier la decision prise de retirer les liens vers groupe ethnique de france et culture ? Je ne la comprends pas bien... Cette page a pour vocation de montrer la surdité sous son aspect culturel (le nom en étant bien culture sourde), avec un regard ethnologique et anthropologique. Je comprendrais bien que des référenciels comme "trouble de l'audition" puissent porter à débat, les notions de la culture sourde n'étant pas basé sur l'oreille. Mais la communauté sourde répondant à la définition de "éthnie" (Voir l'article Wikipédia Ethnie ) et possedant une culture qui leur est propre (langue commune, reconnaissance au groupe, rites d'intégration, valeurs communes, Histoire, référenciels propres, rapport au corps, règles de politesse...), cette dispation des liens "groupe ethnique de France" et "culture", au délà de surprenante, peut être considéré comme innapropriée. Merci de me donner vos motivations. Si je n'ai pas de réponse dans 10jours, je rétablirais les choses.Merci d'avance. Remi146 6 octobre 2007 à 15:50 (CEST)

Encore une fois, et j'èspere que ce coup ci ce sera suivit de fait, j'aimerais pouvoir avoir des explications sur l'acte qui vient d'être fait, à savoir, le retrait de deux categories ?

Une phrase a été jeté dans la partie "résumé de l'historique" :"Ya sourds pas qu'en france et c'est pas une ethnie"

Passons le fait un peu méprisant de se voir répondre à la va vite dans la partie résumé d'un historique, avec des clichés absentes de toute recherche un peu plus approfondie, et surtout, bien plus grave sur wikipédia, sans le moindre début de commencement du plus petit argument ou d'un prémice de référence.

Tout d'abord, sur la présence des sourds dans d'autres pays que la france, si c'est cela que tu as voulu dire: Cas échéant, tu te chargeras toi même d'informer les Arméniens, Basques et Bretons continentaux qu'ils n'ont rien à faire non plus dans la catégorie "groupe ethnique de france". Et, par la même, vider la moitié des liens présents dans cette catégories.

Pour le fait que tu considères que les sourds devraient être privé de leur statut de commmunauté éthnique : Tu es tout à faire libre de penser ce que tu veux de ton coté, cependant, il serait pourtant intéréssant que wikipédia ne s'intérésse non pas au préjugés mais aux résultats des chercheurs spécialistes du sujet, à leurs conclusions les plus récentes et les mieux reconnues. Or, à l'heure actuel, les scientifiques publient massivement des livres explinquant en quoi les sourds répondent en tout point à la définition d'éthnie [[1]] , comme tu peux d'ailleurs le constater sur wikipédia, dans l'article sur l'Ethnie.

Pour plus d'explication, voici un extrait d'un interwiew parut dans diariosigno [[2]], d'un célébre professeur anthropolgue, linguiste et psychologue du Northeastern University, Boston, Massachusetts, Harlan Lane :

P Vous assurez que le sourd est une Communauté "éthnique". Pourquoi ?

R Il faut penser qu'une Communauté ethnique inclut ta langue propre, ton propre système de valeurs, ta connaissance culturelle spécifique propre, l'endogamia - la majorité de membres d'un groupe ethnique se marient avec des personnes du même groupe ethnique -. Si nous révisons ces critères, nous voyons que le monde des sourds installent avec ces critères : ils ont leur langue propre, ses valeurs propres, en commençant par qui leur paraît bien être sourds, ils sont heureux étant sourds, ils ne considèrent pas qu'ils aient une invalidité. Les mères sourdes qui sont enceintes espèrent avoir un fils sourd. Les mères aveugles ne veulent pas un fils aveugle. Les sourds veulent qu'il y ait plus sourds. J'ai demandé à des amis sourds par des invalidités et dans aucun cas ils m'ont citée à la surdité comme une de d'elles.

Je t'invites également à lire les ouvrages de Mottez, Poizat, Delaporte [[3]], Sacks et bien sur le travail de Lane intitulé "Appartenance ethnique, Ethnie et le Monde sourd" qui porte précisement sur ce sujet. 20 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

J’ai beau avoir cherché durant assez longtemps certains arguments pouvant abonder dans ton sens, je n’en vois toujours pas.

Pour le terme d’ethnie, tout d’abord, où, contre l’avis des nombreux scientifiques cités juste au dessus, tu t’obstines à penser comme tu l’écris que : « L'appartenance à une ethnie est conditionné par le fait d'avoir des ancêtres communs, c'est liée à la généalogie. » Tu m’invites même à aller voir sur la page Wikipédia.

Pourtant, si je vais justement sur la page Ethnie de Wikipédia, je vois écris dès les premières lignes : « Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes. Elle diffère en ceci du concept de race qui partage des caractéristiques biologiques et morphologiques liée à des ancêtres communs. » Tu auras peut être par mégarde tapé le terme « Race », à la place « d’ethnie » lors de ta recherche, ca arrive, ce n’est pas grave… Passons.

Tu dis également ici que cette page ne peut pas être catégorisé dans Groupe ethnique de France car "il y a des sourds en dehors de la France." D’accord. Je m’attendais donc à ce que tu supprimes également de la Catégorie:Groupe ethnique de France: les basques, les bretons continentaux et les arméniens, qui, étant présent ailleurs qu’en France, se fourvoient dans l’erreur en se maintenant dans cette catégorie. J’ai attendu plusieurs mois, et tu n’en as rien fais… Peut être t’es-tu raviser quand tu as vu qu’agissant ainsi, tu supprimerais la moitié des références de cette page ? Allons bon, passons.

Enfin, tu sembles affirmer que la culture sourde n’a comme raison d’être que par le « trouble de l’audition », et qu’elle se base sur l’oreille. Ne nonobstant pas ton jugement, j’ai donc fait des recherches. Les canadiens ou les inuits caractérisent-ils leurs cultures comme « Culture de personnes souffrants du froid » ? On m’a répondu que non… La culture africaine peut elle être catégorisée dans « culture économiquement pauvre ». Ce n’est visiblement pas pertinent. Certes oui, cette culture porte comme composante le fait de s’adapter à l’environnement social et économique, mais au risque de te décevoir, ce n’est pas ce qui la caractérise.

Il en va de même pour la culture sourde. Une culture n’a pas d’oreille, n’a pas froid ou n’est pas plus ou moins riche, une culture, au plan qui nous intéresse ici, « représente l’ensemble des structures sociales, religieuses, etc., et les comportements collectifs tels que les manifestations intellectuelles, artistiques, etc., qui caractérisent une société. » comme l’explique Wikipédia. Mais est-ce si important ? Bon… Passons.

Au final, je regrette simplement que tu ais agit sur l’unique instinct de tes préjugés, sans essayer de te documenter. Et malheureusement, j’en ai irrémédiablement marre de tenter de corriger les dégâts que font tes prénotions sur Wikipédia. Alors vas y, lâche toi, je n’interviendrais plus, je te le promets. Et peut être auras tu l’audace de t’intéresser au sujet… Sans doute pas. Au cas où, les références de livres restent toujours à ta disposition juste au dessus, je suis sûr pourtant que tu aurais pris plaisir à les lire, ils sont vraiment sympas. Remi146 (d) 11 avril 2008 à 19:31 (CEST)

Déjà, on va commencer par se détendre, tu vas garder tes leçons de morale pour toi, et m'écouter avant de me prendre pour un idiot. Dans le cas contraire, il n'y aura aucun échange possible.

• Je t'ai renvoyé à l'article Ethnie en novembre 2007, à l'époque il était dans cet état, l'intro disait alors « une ethnie est un groupe humain possédant des caractéristiques biologiques et morphologiques normalement liée à des ancêtres communs » ; l'article a ensuite été modifié [4] en décembre par Diligent (d · c · b) pour lui donner précisément le sens inverse. Ni l'une ni l'autre des définitions n'est sourcée.
  De toutes façons, même dans son état actuel, l'article explique que « l’ethnicité est, d'après Max Weber, le sentiment de partager une ascendance commune, que ce soit à cause de la langue, des coutumes, de ressemblances physiques ou de l'histoire vécue (objective ou mythologique) ». Or « ascendance commune » exprime bien l'idée de généalogie ; les sourds n'ont pas d'ancêtre commun, et n'ont pas ce sentiment, même s'ils partagent effectivement une langue, une culture, etc. Ils sont donc un Groupe social (et tu remarqueras avec stupeur que Culture sourde est effectivement catégorisée ainsi), mais sans dimension ethnique.
• Je t'invite à lire les conventions sur les catégories, comme je t'y ai déjà invité il y a six mois sur ta page de discussion, et tu comprendras alors pourquoi j'ai retiré la catégorie Culture : non pas que je considère que la culture sourde n'est pas une culture, ça n'est pas le problème, c'est simplement qu'elle est déjà catégorisée dans Langue et culture, elle-même catégorisée dans Culture. Donc, de fait, Culture sourde est déjà catégorisée dans Culture. Ne pas catégoriser en double dans ce type de situation est préconisé par la recommandation numéro 1 : « Niveau d'inclusion : il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches. Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville et France, on ne l'inclura que dans la catégorie Ville française. C'est cette catégorie qui sera incluse dans les catégories Ville et France. Il s'agit là de la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate » (voir Aide:Catégorie/Glossaire#Chaîne d'inclusion). »
  Bien sûr, ceci était expliqué dans mon résumé d'edit.
• Pour Groupe ethnique de France, ça n'est que de la logique, si tu ne le comprends pas, je ne peux rien pour toi. S'il y avait une telle catégorie pour les 200 pays du monde, il faudrait catégoriser Culture sourde dans ces 200 catégories. Ce qu'on pourrait catégoriser dans Groupe ethnique de France, ce serait une catégorie qui s'intéresserait à la culture sourde en France, sinon, non (enfin en supposant bien entendu qu'on accepte que la surdité est une ethnie, voir plus bas).
  Les exemples que tu as choisis (basques, bretons continentaux et arméniens) sont bien mal choisis, car dans tous les cas ces groupes ne sont présents que dans un nombre limité de pays, et pas virtuellement dans tous les pays du monde, contrairement aux sourds.
• Les liens auxquels tu me renvoies avec condescendance précisent bien que la surdité n'est généralement pas considérée comme une ethnie, que ce n'est qu'une façon nouvelle et encore peu partagée (pour ne pas dire contestée) de voir les choses ([5] : « Il n'est pas impossible qu'un chercheur de terrain rencontre à l'avenir une nouvelle ethnie dont on n'aurait guère entendu parler ou qui n'aurait peut-être pas encore été reconnue pour telle. Un nouveau continent : l'événement serait plus considérable. » ; ou encore [6] : « Est-il possible qu'existe en France une minorité linguistique et culturelle qui n'ait jamais fait l'objet d'une recherche ethnologique ? Apparemment, oui. »). Donc, si je comprends bien, tu souhaites catégoriser selon un critère qui n'a jamais été étudié ou presque.
  Sans oublier que le fait qu'on parle d'ethnologie ne signifie pas nécessairement qu'on s'intéresse à une ethnie, mais c'est probablement inutile de te le rappeler, tu dois sans aucun doute le savoir, dans ton érudition supérieure.
  J'ajoute que je ne suis pas le seul à avoir retiré cette catégorie, Idéalités (d · c · b) aussi [7], ainsi que Tieum512 (d · c · b) [8].
• La surdité est évidemment liée à un trouble de l'audition ; le nier c'est se mettre la tête dans le sable. Ce n'est certes pas que ça (c'est d'ailleurs bien pour ça qu'on catégorise également dans Langue et culture) mais ça en fait inévitablement partie, quoique tu en dises (et je doute que tu puisses trouver une étude qui me dise que la surdité n'est pas un trouble de l'audition).

Ce que je retire de tout ça, c'est que tu souhaites imposer tes points de vue par la catégorisation, c'est qui est contraire à la neutralité.

Je te demandrais également à l'avenir d'aller au fait, parce que mon temps comme le tien m'est compté. Expose tes arguments en évitant les attaques personnelles (d'autant que tu ne me connais pas). (malgré mon nom d'utilisateur, je ne contribue pas sous IP, j'ai un compte ; preuves : [1] [2]) /84•5/11.04.2008/23:18 UTC/