Discuter:Corée du Nord/Archive 01

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Sommaire 1 Blague 2 Orienté 3 Forces armées 4 affichage 5 Frontières 6 Ethnie 7 "Les inégalités sont faibles" 8 la cia 9 Sources 10 Impressions de voyageurs 11 Devise 12 Sources neutres et sources hostiles 13 Reporters sans frontières 14 Sources hostiles / Reporters sans frontières 15 Etude des cas de "lavage de cerveau" sur des soldats US revenus de Corée du Nord 16 "Epaississement" de l'introduction 17 Le retour du bandeau 18 Contribution de Corée2005 à wikipédia 19 Et si on faisait du Wikipédia? 20 Voisins maritimes 21 Rivalité sinon-sud coréenne et contributions de Fabrice252 en général 21.1 Florilège de Fabrice 252 22 Fabrice 252 (suite) : la "belligerence" de la Corée du Nord 22.1 le paragraphe en question : La belligerence d'un regime paranoiaque aux abois 22.2 La solution proposée 23 Existence légale de la "Corée du Nord" 24 L'encadrement des visiteurs en Corée du Nord 24.1 Le paragraphe en question 24.2 Observations en contrepoint 25 Trafic de drogue 26 Utlisation de la page "Corée du Nord" sur le wikipédia anglophone 27 Sanctions financières américaines : l'arraisonnement du navire nord-coréen en Australie 28 Droits de l'homme : précision sur l'homosexualité en Corée du Nord 29 Ne pas censurer pour respecter les contributions des autres utilisateurs 30 Médiation 31 Protection 32 Bandeau de protection et bandeau de neutralité

[modifier] Blague

En lisant cette page, j'ai d'abord cru à une blague. Résumons : la Corée du Nord est un pays où on entre difficilement, où on sort encore plus difficilement. C'est un pays dont on ne sait pratiquement rien sauf quand un journaliste de temps en temps s'amuse à y faire de la caméra cachée. Et de quoi on parle ici, de tourisme ???? Trois tondus et un pellé américains y seraient même allés s'y ballader, attention... en 1995, en 2002, et, oui oui, en 2005 ! Mes félicitations à Monsieur l'ambassadeur qui parle un français parfait. J'attribue ma palme personnelle au commentaire « Pourtant, si les Nord-Coréens ne sont guère dupes des errances de leurs dirigeants, certains, par-delà leurs souffrances, n’évoquent pas sans nostalgie l’époque où le défunt Kim Il-Sung incarnait l’espoir d’un avenir radieux ». Ha oui, c'était le bon temps. Bravo aussi à tout le passage sur (je résume) "il est très difficile de savoir ce qui s'y passe, DONC les critiques + ou - colportée par des organisations + ou - dépendantes des "gouvernements" sont très sujettes à caution." Surtout que vous comprenez, Amnesty International ne trouve rien d'autre à faire que de chercher tout le temps LE mauvais côté des choses, sans jamais se préoccuper des bons. Non, allez sérieusement, vous m'avez convaincu : mes prochaines vacances seront en Corée du Nord, le pays merveilleux. Pierre-Yves 15 Octobre 2006 à 07:12 (CEST)

[modifier] Orienté

Malgré les corrections, je sens une légère orientation pro corée du Nord. Je pense à toutes les informations "positives" concernant le type de régime en place. ex: Les inégalités sociales semblent par ailleurs plus faibles qu'en Corée du Sud. La Corée du Sud a atteint un niveau de développement conséquent désormais, cela m'étonnerait fort que la corée du Nord soit à ce niveau là. Inégalités est d'ailleurs un mot très traître, dans un pays où "tout le monde est pauvre" les inégalités sont faibles. C'est un peu caricatural mais cela montre bien que cette proposition sur les inégaltiés n'a pas de sens.

cette tournure est rusée, car l'affirmation est vraie (oui, sans doute, les inégalités en Corée du Nord sont faibles) mais rend mal compte des réalités. (->Jn)

Sur la question nucléaire, on retrouve le point de vue coréen beaucoup plus souvent que le point de vue occidental je trouve. Mettre le poitn de vue coréen certes, mais qu'il soit contre-balancé. Il est évident par exemple que la course au nucléaire coréenne n'a pas que des fins civiles...

UNE REP0NSE Sur les inégalités sociales, ce point a déjà fait l'objet d'un débat dans la même page (voir ci-dessous). La comparaison avec la Corée du Sud ne me semble pas très pertinente, car la richesse (exprimée en termes de PIB) et les ingélités (c'est-à-dire la distribution de la richesse) sont deux choses totalement différentes. Pour prendre un exemple "non coréen", les Etats-Unis sont plus riche que tous les grands pays européens, pourtant la disparité des revenus y est plus forte que dans ces mêmes pays.

Sur le nucléaire, il n'y pas opposition entre un point de vue nord-coréen et un point de vue occidental, dans la mesure où dans les pouparlers à six, les points de vue nord-coréen d'une part, américain d'autre part, ne sont ceux d'aucune autre partie (Chine, Russie, Corée du sud, Japon). Il serait plus juste de dire que les éléments sur le nucléaire ne reflètent pas selon vous le point de vue "américain" (et non le point de vue "occidental"). mais voilà sans doute une opportunité de compléter la page en donnant davantage le point de vue américain.

== "défense inconditionnelle du régime de Pyongyang"

Votre défense inconditionnelle du régime de Pyongyang est étonnante. Aimeriez-vous vivre en Corée du Nord ? Chanyu 29 juin 2006 à 21:06 (CEST)

REPONSE : non, je ne crois pas que la page "Corée du Nord" exprime une "défense inconditionnelle du régime de Pyongyang" : la différence de ton est très nette avec les sites officiels nord-coréens, figurant en liens externes dans l'article, à commencer par la place privilégiée qu'accordent les médias nord-coréens aux faits et gestes de leurs dirigeants. En outre, l'usage suystématique des guillemets pour citer les sources nord-coréennes, quand celles-ci ne sont pas factuelles, permet d'éviter toute ambiguïté.

Enfin, qu'il s'agisse des développements sur les droits de l'homme, sur les graves difficultés économiques dans les années 1990 ou les enlèvements de Japonais par les Nord-Coréens, les exemples sont multiples que la page "Corée du Nord" n'est vraiment pas un plaidoyer pro-Pyongyang.

Pour autant, une présentation équilibrée demande de ne pas citer les seuls éléments négatifs : la reprise économique ou la généralisation de l'alphabétisation sont des faits objectifs, puisés à des sources extérieures (Corée du Sud, CIA...), qui doivent également figurer dans l'article, au risque de chagriner ceux qui ont des options politiques différentes du consensus de la majorité des chercheurs et des analystes sur la Corée du Nord.

Bonsoir, je viens de tomber sur l'article sur la Coree du nord, je l'ai trouve tres "oriente", sans doute parceque celui qui en est l'animateur principal (Coree 2005, qu'il en soit remercie) est manifestement amoureux de ce pays (il a le droit) et cherche a contrebalancer les croyances, essentiellement negatives sur ce pays. Je crois que la structure meme de l'article serait plus objectives si on separait les arguments positifs de l'essentiel (cad le negatif, qui pour etre tres noir, n'en est, helas, pas moins vrai). Rien n'est dit sur la nature totalitaire du regime, rien n'est dit sur la misere totale du pays, ni meme sur les famines et les penuries d'electricite, la nature oppressive et fermee du regime (les diplomates demandent regulierement a leurs collegues etrangers des dictionnaires bilingues de contrbande- pas de droit a l'internet- peines moyen-ageuses de deportations, etc), ni sur l'endoctrinement de la jeunesse, la propagande du parti et l'histoire officielle, ou encore la personification du regiime de Kim Jong Il. Tout cela donne le gout d'un pays plutot sympa, qui gagnerait a etre visite plus souvent, et, en fait, ou il fait bon vivre ;-) Je crois que le marginal a pris une place de choix dans l'article, qui donne une vision fausse du pays, et surtout du regime, qui est, sans veritable discussion actuellement, l'un des plus abominables du XXeme (et esperons le, du XXIeme) siecle.

Fabrice252, vous avez parfaitement le droit de trouver les contributions de Corée2005 "très orientées". La page "discussion" sert justement... à en discuter! Ce n'est donc pas mon avis. Pour moi, ces contributions sont seulement "non hostiles a priori", ce qui est le moins qu'on puisse attendre d'un article à vocation encyclopédique. Mais c'est déjà trop (ou pas assez) pour certains. En revanche, Fabrice252, vous n'avez pas le droit 1)d'oublier systématiquement les accents sur les mots 2)de confondre l'article lui-même avec un forum de discussion. Lucilius 8 juillet 2006 à 17:28 (CEST)

(1) Je ne peux rien aux accents, en raison de mon clavier qwerty sans accent (2) On se doit d'etre d'une neutralite bienveillante dans un article a portee historique, sauf pour quelques exceptions telles que Hitler et le regime Nazi, Staline et les regimes communistes, et Mao, ainsi que les dictatures et les regimes totalitaires, car dans ce cas il s'agit plutot de complaisance que de neutralite. D'autres part vous conviendrez que les problemes qui viennent a l'esprit quand on parle de Coree du Nord ne sont pas de l'ordre de l'ecologie ou de l'environnement (comme on pourrait le penser en lisant l'article)Fabrice252

Euh non non, on doit être neutre avec tous les sujets. Neutre ne signifie pas bienveillant, et ça ne signifie pas non plus "équitable", il ne s'agit pas de mettre en balance l'opinion pro-nazie et l'opinion anti-nazie dans l'article sur le nazisme, mais bien d'en rester aux faits, et de sourcer leur interprêtation. Je suis bien d'accord ceci dit que commencer l'article par l'environnement sans mentionner le fait que la Corée est un pays à part (quel pays est plus secret et plus paranoïaque en 2006 ????) est orienté, et parler de l'écologie avant de parler des questions diplomatiques est d'une pudeur complaisante qui ne trompe pas ceux qui se rappellent de l'URSS de Brejnev, de l'Albanie, etc. Mais il est difficile d'y remédier en l'absence de sources. Or étant donné la manière dont fonctionne la Corée du Nord (dont les habitants sont apparemment persuadés d'être mondialement reconnus comme le modèle à suivre, cf. "Pyongyang" de Guy Delisle !), des sources on en manquera tant qu'une catastrophe millitaire ou économique n'aura pas fait choir le régime. Pauvre coréens. (->Jn) 8 juillet 2006 à 18:32 (CEST)

Aurait-on atteint (déjà!?) le mythique "point Godwin"? (voir l'article "loi de Godwin" de Wikipédia) Lucilius 8 juillet 2006 à 21:16 (CEST)

La loi de Godwin dit que plus une discussion usenet dure et plus il est probable qu'une référence au nazisme sera lancée. Il y a une fatalité de Godwin, qui est que si on ose certains exemples, on se prend le "point godwin" dans la figure, censé rappeler que tout ne peut pas être comparé avec tout. Mais là on parle de choses comparables. (->Jn) 8 juillet 2006 à 21:39 (CEST)

Je profite de ces "contributions" pour rappeler à mon tour quelques principes de wikipédia qui s'appliquent à tous :

1) il faut donner des informations précises et référencées ;

2) il y a une page discussion pour l'expression des opinions personnelles ou les points faisant débat ;

3) les contributions doivent aussi être correctes sur la forme : ce n'est aux autres contributeurs de vous relire en ajoutant les accents et en corrigeant les fautes d'orthographe.

Sinon, on fait perdre beaucoup de temps aux autres contributeurs, tout en transformant wikipédia en une vaste foire aux opinions... c'est dommage.

Je suis en train de suivre les modifs de Corée 2006 avec fascination. Il est rompu à la langue de bois et à l'euphémisme hallucinatoire. Le profil/diagnostic AMHA : un fonctionnaire des impôts qui s'est fait prendre par un micro-parti politique (30 adhérents, tout le monde est responsable régional) sectaire qui tient sur la parano américaine et où tout ce qui est anti-américain est considéré comme forcément bien. Mon pronostic : aucun, on ne s'en sort jamais, l'intelligence du sujet est retournée contre lui-même, il est condamné à tourner en rond dans sa tête. Par contre pour l'encyclopédie ça serait bien que quelqu'un réagisse profileur 8 juillet 2006 à 19:01 (CEST) .

REPONSE de corée2005 : rappelons à mon honorable contradicteur les règles de wikipédia "Pas d'attaque personnelle" et "Règles de savoir-vivre". Sinon, je constate que mon idée continue de fasciner : après le diplomate nord-coréen, l'inspecteur des impôts. N'étant pas inspecteur des impôts et n'ayant rien contre les inspecteurs des impôts, je vous laisse à vos questions métaphysiques.

Les attaques ad hominem sont effectivement à proscrire. Cependant, moi aussi je suis curieux de comprendre le point de vue des "pro-Pyongyang", car autant je comprend qu'on soit tiers-mondiste, qu'on croie à l'idéal socialiste, qu'on aime les coréens et qu'on espère la réunification, autant j'ai du mal à imaginer qu'on soutienne inconditionnellement le régime qui tue tout ça : un peuple, un idéal,... (->Jn) 8 juillet 2006 à 19:39 (CEST)

[modifier] Forces armées

A l'intention de Fabrice252, l'anglophone au clavier QWERTY, je cite Alexandre Vorontsov (en VO): The army began to participate even more in social and economic decision-making, from large-scale infrastructure development to providing its own food. While military personnel are required to serve for ten years, they spend most of their service participating in different areas of the country's socio-economic life. La référence de l'article paru sur le site du Nautilus Institute figure en fin de paragraphe mais apparemment vous ne l'avez pas lu. Ou mal. En conséquence de quoi, je rétablis le passage abusivement supprimé.Lucilius 11 juillet 2006 à 22:23 (CEST)

Le paragraphe que vous citez dit: L'armee a commence a participer de plus en plus a la vie sociale et economique, du developpement d'infrastructures a grande echelle a la production de sa propre nourriture. Vous traduisez la deuxieme partie par:

Par exemple, l'armée nord-coréenne a développé des infrastructures à large échelle et fournit sa propre nourriture.

Relisez, vous verrez, il existe une difference subtile, mais importante entre ce que Vorontsov dit et ce que vous traduisez de lui. J'enleve la phrase.Fabrice252

Par ailleurs, Vorotsev n'écrit pas « de plus en plus » mais « encore plus » (even more) et il parle de « prises de décision sociales et économiques » (social and économic decision-making) et non de « vie sociale et économique ». Schmit 12 juillet 2006 à 08:17 (CEST)

C'est une reflexion interessante, et peut-etre que ma traduction releve un contre-sens majeur, mais je ne le pense pas, car la phrase sonne faux si on traduit tout mot a mot: l'armee a commence a participer encore plus a la prise de decision economique et sociale, du developement d'infrastructure a la fourniture de sa propre nourriture. --->Pour moi cette phrase ne veut pas dire grand chose (cela dit on peut en discuter) Fabrice252

Bonjour Fabrice252, Il n'y a aucun contresens majeur dans ta traduction. Il me semble même qu'elle reste en deçà de la réalité, car Vorontsov dit que l'armée a entrepris de jouer un rôle encore plus important que par le passé dans la politique sociale et économique du régime. Bien à toi Schmit 12 juillet 2006 à 15:39 (CEST)

en effet, ta traduction me parait tres bonne et elle rend bien la subtilite du discours academique de VorontsovFabrice252

Je rétablis donc le passage supprimé en tenant compte des nuances de traduction que vous pointez (je ne suis pas un parfait anglophone!). En revanche, je supprime le terme "relativement" ajouté par Fabrice252. En effet, Vorontsov (au passage, je préfère conserver l'orthographe anglaise du nom et du prénom "Alexander") écrit : military rule can have positive effects on society under certain conditions. Pas besoin d'être bilingue pour voir qu'un terme comme "relatively" n'y figure pas. Drôle de pratique qui consiste à se plaindre d'une mauvaise traduction d'un côté (censure à la clé) et d'ajouter des mots de l'autre...Lucilius 12 juillet 2006 à 09:40 (CEST)

Le terme "relatively" est mis en rapport a l'estimation que les experiences militaristes (notamment Park) peuvent avoir un effet "relativement" positif (relisez bien, "relatively" s'y trouve a cote de positif).Fabrice252

Je vous demanderais, cher (en temps) Fabrice252, d'avoir un minimum de respect pour la langue de Molière, même si vous vous moquez de ses accents. En effet, Vorontsov écrit "The result may eventually be..." qui peut se traduire par "Le résultat final pourrait être...". Mais quand votre zèle vous pousse à supprimer cette traduction pour la remplacer par "Le résultat final pourrait devenir...", ça ne veut simplement plus rien dire. Un résultat ne devient pas quelque chose. C'est plutôt la situation qui évolue pour devenir une autre situation qu'on appellera alors "résultat" qui, lui, est quelque chose. Suis-je clair? Lucilius 12 juillet 2006 à 20:46 (CEST)

je vous ai deja dit que je ne peux pas ecrire d'accents, ayant un clavier qwerty (anglais, quoi) sur lequel il n'existe pas d'accent (vous aller arreter, zut a la fin!;-)...Ok avec vous sur le plan du francais , ce n'est pas terrible, mais Il faudrait une formule qui exprime clairement que le resultat final n'est pas encore arrive, ce que la formule "le resultat final pourrait etre" laisse dans une zone assez ambigue (cad on ne sait pas si le resultat final est arrive et qu'on ne connait pas la reponse par manque d'evaluation, ce qui n'est pas le sens original exprime par Vorontsov, si vous voyez ce que je veux dire-encore une faute de francais: comment voit-on ce que quelqu'un veut dire? Mais bon ;-)...

En l'occurrence, mon souci n'est pas de trouver "une formule qui exprime clairement que le résultat final n'est pas encore arrivé", mais de traduire ce qu'Alexander Vorontsov a voulu exprimer. J'essaie de ne pas tordre la réalité (ici l'article de Vorontsov) jusqu'à la faire correspondre à mes préjugés, mais plutôt de juger à la lumière de ce qu'écrit ce chercheur. Mais est-ce le souci de tout le monde ici? Lucilius 12 juillet 2006 à 23:59 (CEST)

en tout les cas, c'est le mien: je ne suis pas d'accord avec sa thèse générale, mais il faut restituer la traduction dans toute sa subtilité, parceque sinon on risque de la caricaturer très vite (surtout avec une écriture académique très prudente comme la sienne)Fabrice252 13 juillet 2006 à 00:33 (CEST)

COREE 2005 : les contributeurs anglophones n'ont pas de clavier avec accent. Mais si tel est votre cas, et si vous parlez mieux anglais que français, pourquoi ne contribuez-vous pas au wikipédia anglais ? Il n'y a aucune honte à ne pas maîtriser totalement une autre langue que sa langue maternelle

Merci pour cette suggestion, mais il semble y avoir plus de travail sur le wiki francais, d'autres part il n'existe aucune regle concernant l'usage des wiki francais avec un clavier qwerty. Ma langue maternelle est le Francais, cependant, que je maitrise tout de meme un peu mieux que l'anglais.Fabrice252

Eventually est un faux-ami anglais. Bien qu'il puisse (très exceptionnellement) avoir le sens de possibly/maybe, le mot se traduit bien en français par "au final" (->Jn) 12 juillet 2006 à 22:22 (CEST)

oui, mais c'est le "may" qui indique une possibilite...Fabrice252

oui. Je ne trouve pas ta traduction scandaleuse du coup. (->Jn) 12 juillet 2006 à 22:42 (CEST)

[modifier] affichage

j'ai des pb a l'affichage de cette page ; qq1 d'autre  ? -Alvaro- 6 nov 2003 à 16:17 (CET)

Moi de même, mais une fois sur deux. Etrange. Yann.fauche 6 nov 2003 à 16:38 (CET)

Pas de problème ici. (Mdk 9.2/Konqueror 3.1.3) Med 6 nov 2003 à 16:44 (CET)

avec konqueror, pas de pb. avec mozilla ou galeon, pb 1 fois sur 2 comme Yann.fauche -Alvaro- 6 nov 2003 à 16:49 (CET)

Rapport de bogue à monsieur et madame Mozilla alors? (avant faudrait voir si la pge est bien conforme W3C) Med 6 nov 2003 à 17:06 (CET)

[modifier] Frontières

Il serait utile de préciser si le Japon est seulement « proche » , c'est-à-dire séparé par des eaux internationales, ou voisin (les eaux territoriales se touchent. [[Utilisateur:Vrykolaka|Répondre à Vrykolaka]] 16 oct 2004 à 17:56 (CEST)

[modifier] Ethnie

"les Corniothuns": ?

Ouais... est-ce du vandalisme??
Sinaloa 8 mai 2005 à 21:05 (CEST)

[modifier] "Les inégalités sont faibles"

Euh, comme dans les pays du bloc soviétique, il y a d'énormes inégalités. En particulier, les habitants de Pyongyang sont privilégiés par rapport au reste du pays. Apokrif

Un avis : De nombreux observateurs étrangers estiment effectivement que la question des inégalités sociales se pose dans les mêmes termes en Corée du Nord que dans les anciens pays socialistes soviétiques.

Comme dans tous les pays du monde, les habitants de la capitale disposent de meilleures conditions de vie que dans le reste du pays. Le système de passeports intérieurs - qui, là encore, était aussi la norme en URSS - est un facteur supplémentaire de disparités.

En dehors de Pyongyang, les observateurs étrangers relèvent toutefois que les différences de niveau de vie entre les villes et les campagnes sont moins marquées que dans le reste du monde. Les campagnes apparaissent même moins exposées aux pénuries alimentaires.

La gratuité et la généralisation de l'éducation primaire et secondaire sont, dans ce domaine, un facteur de réduction des inégalités culturelles. En revanche, je ne sais pas si l'accès à l'enseignement supérieur est socialement sélectif.

Dans le récit de témoignages "Evadés de Corée du Nord", dont la tonalité n'est manifestement pas favorable au régime nord-coréen, une réfugiée nord-coréenne en Corée du Sud juge les inégalités plus fortes au Sud qu'au Nord.

Enfin, la question du niveau de vie des dirigeants nord-coréens est un important sujet de polémiques entre les observateurs étrangers, reflétant bien souvent leur positionnement vis-à-vis de la Corée du Nord. De nombreux sites hostiles à la Corée du Nord reprennent souvent les mêmes récits invérifiables. Une méthode d'analyse plus rigoureuse exigerait de confronter les récits des (rares) personnes ayant quitté la Corée du Nord après avoir eu des contacts suivis avec les dirigeants, ou qui ont même fait partie des cercles dirigeants (tout en gardant à l'esprit que les raisons de leur départ, mais aussi les liens familiaux ou professionnels qui occupent une place essentielle dans la société nord-coréenne, sont autant d'éléments de nature à altérer la neutralité de ce jugement). De ce point de vue, on peut noter que le récit de Lee Nam Ok, souvent présentée comme la "fille adoptive" de Kim Jong-Il (même si elle ne semble pas avoir été adoptée au sens juridique du terme) et partie aux Etats-Unis, n'aborde pas la question du niveau de vie des dirigeants.

je rajoute le paragraphe de Coree2005 sur les inegalites en Coree du Nord:

Les inégalités sociales semblent par ailleurs plus faibles qu'en Corée du Sud, selon le témoignage d'une réfugiée nord-coréenne en Corée du Sud ("Quand on y réfléchit bien, je dirais que malgré tout, en comparant les deux sociétés, que celle du Nord est plus égalitaire qu'au Sud", in "Evadés de Corée du Nord", op.cit., p. 285).

je ne crois pas que le temoignage d'une refugiee nord-coreenne (ou meme de plusieurs) soit suffisant pour creer une reference appropriee sur ce sujet. Je crois qu'il faudrait des statistiques comparees sur, disons le seuil de pauvrete par exemple pour rendre cette affirmation neutre, sinon, n'importe quel jugement (au demeurant rapporte) constituerait une preuve.

REPONSE DE COREE 2005 : l'ouvrage cité est un recueil de témoignages par des spécialistes coréanophones et qui ont choisi, dans leur ouvrage, de citer ce qui leur semblait représentatif des nombreux témoignages qu'ils ont recueillis. Je cfrois donc la source très sûre, mais comme il s'agit d'une phrase sujette à controverse (qui, au demeurant, figurait dans l'article avant ma première contribution) je pense qu'on peut effectivement en débattre en page discussion.

Sur le niveau de vie exact des nord-coréens, je vosu renvoie à l'artile détaillé de wikipédia sur l'économie de la Corée du Nord.

PS : j'ai déjà dit tout cela à Fabrice 252 dans les commentaires accompagnant l'historique des modifications : il faut aussi qu'il lise les avis des autres, avant d'agir...

FABRICE 252 Cette ouvrage est sans aucun doute respectable, mais il ne rapporte que des croyances, des impressions et non pas des faits. Avez vous des statistiques de comparaison du seuil de pauvrete entre nord et sud? Je lis vos commentaires, mais il est clair qu'il faut discuter plus longuement.

REPONSE DE COREE2005 : relisez ce que je vous ai écrit : la question est longuement discutée dans l'article sur l'Économie de la Corée du Nord (article et page discussion, le débat sur le décalage revenus/PIB par habitant me semblant intéressante)

FABRICE 252 je ne vois pas de discussion sur les inegalites dans l'article cite, qui par ailleurs est pauvrement reference et sujet a un joli bandeau de neutralite...

REPONSE DE COREE2005 : votre question portait sur le niveau de vie exact en Corée du Nord.

FABRICE252: Non, non, relisez, ma question porte sur le niveau des inegalites, relisez... (COREE 2005 ce que je fais : vous avez écrit "Je crois qu'il faudrait des statistiques comparees sur, disons le seuil de pauvrete par exemple pour rendre cette affirmation neutre" : eh bien, ces données figurent dans la page sur l'économie de la Corée du Nord. Ah, les faits sont vraiment têtus).

COREE2005: cet article presente le PNB/hab (qui ne veut rien dire, d'abord parceque le PIB est la norme) et le compare au seuil de pauvrete en moyenne. Cela ne donne pas un indicateur d'inegalites sociales, ou alors la Coree du sud aurait encore moins d'inegalites (parceque son PNB/habitant est encore plus au dessus du seuil de pauvrete!). Il faudrait une estimation du nombre d'habitants ou de foyers en dessous du seuil de pauvrete, ce qui est tres different d'un PNB moyen au dessus du seuil de pauvrete... Vous voyez ce que je veux dire?

Sinon, c'est normal que vous vous félicitiez du "joli bandeau de neutralité" puisque c'est vous qui l'avez apposé !

Il y a des dizaines de référence dans l'article en question, de sources très diverses. Que voulez-vous, les faits sont têtus, mais vous avez décidé de l'être encore plus (après tout, tant que wikipédia tolère cela, vous auriez tort de vous gêner).

Votre refus du dialogue et vos méthodes discutables (comme pour le "bandeau de neutralité"... vous condamnez avant de discuter, c'est tellement plus simple) ne vous honorent pas.

FABRICE252: Ben voyons, la Coree du Nord est un pays en plein developpement, avec des "donnees croisees" qui indiquent que le niveau de vie est, somme toute, dans la moyenne... C'est une excellente nouvelle (voire une gigantesque surprise) pour tout le monde mais ca merite un bandeau de neutralite. Je vous laisse la responsabilite de vos propos quant a la politique permissive de wikipedia en ce qui concerne la contradiction. Il y en a dont la foi deplacerait des montagnes (meme celles, magnifiques, de la Coree du Nord), apparemment..;-))).

COREE2005 : Si les données des organismes internationaux (dont la CIA) et les analyses des spécialites de la Corée du Nord vous déplaisent, c'est votre droit mais cela reste votre opinion de citoyen lambda.

[modifier] la cia

dans cet article, il y a un contributeur 213.30.147.228 très malin, qui place de la CIA sans référence aucune, car cela fait croire à un lecteur peu attentif ou peu critique que les données ont quelque valeur, puis cela permet à l'auteur en question de finaliser des phrases avec des affirmations plus que douteuses, par exemple sur la démocratie en corée du nord!

de plus, même si les données sont "correctes", les conclusions sont plus que discutables! (pour rester "correct")

je révoque jusqu'à de plus amples informations sur ces soi-disant données de la CIA! kernitou dİscuter 2 février 2006 à 15:13 (CET)

REPONSE : Pas de problème pour vérifier les données statistiques de la CIA sur la Corée du Nord : il suffit de cliquer sur le lien suivant [[1]].

En effet, une des difficultés pour les statistiques en Corée du Nord est que le gouvernement publie très peu de données. Par conséquent, il faut se référer à d'autres sources. Parmi celles-ci, les fiches pays de la CIA ont l'avantage d'être exhaustives et, s'agissant des données statistiques, puisées à bonne source (puisqu'elles recoupent les données recueillies par les spécialistes).

Mais je comprends tout à fait l'objection selon laquelle, surtout dans le cas de la Corée du Nord, faire référence à la CIA peut susciter des problèmes d'interprétation sur l'ensemble de l'article, d'autant plus qu'il n'est généralement pas cité les sources dans une encyclopédie. D'accord d'accord pour supprimer toute référence aux données statistiques de la CIA dans les articles liés à la Corée du Nord.

Concernant l'observation relative à la transition démographique, il ne saurait s'agir d'une déclaration du gouvernement nord-coréen, car il ne publie pas de statistiques et ne veut donc évidemment pas interpréter ces statistiques. Je propose donc de supprimer toute référence à la transition démographique en Corée du Nord.

En revanche, l'écart entre le discours nataliste et une pratique nettement moins favorable à

la natalité en Corée du Nord mériterait un article, sous réserve d'un approfondissement.

non vous n'avez pas tout à fait saisi le sens de mon intervention... que l'on cite la cia ne me gêne en rien, au contraire! (je vais d'ailleurs la rajouter)

ce qui me gêne, c'est que, sur la base de certaines données (cia ou coréeennes), on en déduise que la corée a fait la preuve de sa démocratie... ça n'est pareil du tout! kernitou dİscuter 2 février 2006 à 18:19 (CET)

de plus, lorsque je peux lire des "Les inégalités sont faibles", ça me hérisse le poil... merci de modifier cette affirmation! kernitou dİscuter 2 février 2006 à 18:24 (CET)

la question des inégalités en Corée du Nord est un vrai sujet, difficile à traiter faute de sources fiables (voir la discussion ci-dessus)

[modifier] Sources

"Comme dans les autres pays socialistes, les étudiants sont rémunérés."

Quels sont, actuellement, les autres pays socialistes qui rémunèrent les étudiants ?

"Dès la fin des années 1950 des étudiants étrangers ont été accueillis (notamment maliens, angolais, vietnamiens, russes et ressortissants d'Europe de l'Est), la Corée du Nord ayant conduit dans ce domaine une plus grande politique d'ouverture que la Corée du Sud"

Où sont les chiffres, pour qu'on puisse comparer ? Apokrif 4 février 2006 à 02:08 (CET)

Réponse déjà sur le premier point : aucun problème pour supprimer le début de phrase "comme dans les autres pays socialistes"n car il faudrait sinon écrire "comme dans les anciens pays socialistes" (ce qui est plus exact mais peut être ambigu : la Corée du Nord n'est pas un "ancien" pays socialiste). Je vous laisse le soin de corriger sur la page "CdN" à votre convenance.

REPONSE sur le second point : s'agissant des étudiants étrangers en Corée du Nord, la source est wikipedia en anglais (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_North_Korea), avec toutefois une erreur à corriger : c'est à partir des années 1960 que la Corée du Nord accueille des étudiants étrangers. Pour la comparaison avec la Corée du Sud, pas besoin de chiffres car dans les années 1960 la Corée du Sud est alors trop pauvre pour accueillir des étudiants étrangers... mais ce n'est évidemment plus le cas aujourd'hui. Si la Corée du Nord a été plus ouverte que la Corée du Sud dans ce domaine il faut préciser que c'est dans les années 1960 : d'où le rajout -essentiel- de l'adverbe "alors" ("la Corée du Nord ayant alors conduit" etc.). L'accueil d'étudiants étrangers par la Corée du Nord s'inscrivait dans le cadre d'accords de coopération plus larges avec ces pays. Si ces accords "mutuellement avantageux" (selon le terme consacré dans les démocraties populaires anciennes ou actuelles) étaient en fait plus favorables à la Corée du Nord lorsqu'il s'agissait d'échanges avec l'URSS et l'Europe de l'Est, la Corée du Nord apportait en revanche une aide au développement à des pays africains plus pauvres qu'elles. Sur ce point, on peut citer la source suivante (puisqu'il y a manifestement des soupçons d'invention dans l'air...) : "[Après son indépendance en 1960] le Mali sans rompre les relations qui le liaient à l’ancienne métropole s’orienta plus vers les pays du bloc socialiste, URSS, Chine, Tchécoslovaquie, Hongrie, Pologne, Bulgarie, Roumanie, Vietnam du Nord, Corée du Nord avec lesquels de nombreux accords de coopération technique, culturel furent signés. Le Mali pour former rapidement des cadres envoya de nombreux étudiants dans ces pays" (lien : cliquer ici [2]).

[modifier] Impressions de voyageurs

Apokrif a retiré les qualificatifs "superbe" pour les paysages nord-coréens et "impressionnant" pour la capitale, les jugeant incompatibles avec la neutralité de Wikipédia... eh oui, porter un jugement sur un paysage (surtout nord-coréen), c'est ne pas être neutre (sait-on jamais, la beauté d'un paysage pourrait rejaillir sur l'appréciation portée sur le régime nord-coréen).

Qu'est-ce que la neutralité de WP a à voir avec un jugement sur le régime nord-coréen ?? Apokrif 6 février 2006 à 15:15 (CET)

Pour répondre à l'accusation, il faut bien sûr des sources.

Citez donc les sources dans l'article, pas seulement en page de discussion: "la Corée du Nord possède tel paysage qui est superbe, d'après Untel dans Le Monde du 11 frimaire 1915, p.10"Apokrif 6 février 2006 à 15:15 (CET)

Citons donc Philippe Pons, journaliste au "Monde" : "La Corée du Nord possède des biens culturels dignes d'intérêt et de splendides paysages naturels. C'est le cas du massif Myohyang, une des cinq montagnes sacrées de la péninsule, hérissée de pics entre lesquels s'ouvrent des vallées encaissées". Ce n'est pas une opinion isolée : si l'on fait abstraction de l'intérêt de découvrir un des pays réputés les plus difficiles d'accès au monde, les professionnels du tousrisme s'accordent

Wikipédia:Contenu évasif Apokrif 6 février 2006 à 15:15 (CET)

pour estimer que les paysages nord-coréens constituent l'un de ses principaux atouts touristiques (voir par exemple le site de l'agence britannique Koryo Tour). Si les Sud-Coréens vont par dizaines de milliers chaque année visiter les monts Kumgang, ce n'est pas seulement pour découvrir la Corée du Nord (à laquelle ils n'ont longtemps eu aucun accès), mais aussi ses très beaux paysages naturels qui ont inspiré depuis des siècles les écrivains et les peintres coréens et présentent un caractère sacré dans l'histoire religieuse de la Corée.

Quant à l'adjectif "impressionnant" pour qualifier Pyongyang, le terme n'a pas nécessairement une connotation positive. Etymologiquement, "impressionnant" signifie "qui laisse ou crée une impression" (bonne ou mauvaise)"

C'est en tout cas subjectif, donc à nuancer: "Untel dit à tel endroit qu'il est impressionné par..." Apokrif 6 février 2006 à 15:15 (CET)

Et, si l'on lit les récits de voyages, je crois que ce point ne fait guère de doutes : qu'il s'agisse des avenues ou des bâtiments immenses, d'un métro aussi beau que celui de Moscou "voir plus beau selon certains" (cf. le Bradt Travel Guide sur la Corée du Nord, cité en source de l'article, p. 103), il faut bien reconnaître que Pyongyang ne laisse guère indifférent les voyageurs, que l'on soit émerveillé par ses records (le plus grand hôtel au monde... mais inachevé, un arc de triomphe plus haut que celui de Paris) ou effrayé (cf. la BD "Pyongyang, également cité en source de l'article) par une évocation digne de Metropolis à la Fritz Lang. En tout état de cause, je trouve qu'il y a quelque chose des projets architecturaux du futuriste italien Sant'Ellia dans le visage moderne de Pyongyang.

Si ce rapprochement est pertinent, vous pouvez en parler dans l'article, mais attention à Wikipédia:Travaux inédits Apokrif 6 février 2006 à 15:15 (CET)

[modifier] Devise

Notre article dit: "Qui croit en et dépend du peuple est sûr de vaincre", et en: dit "Prosperous and Great Country (강성대국)" ; ko dit la même chose en hangeul et, en hanja, 강성대국 (强盛大國) (dont la fin signifie visiblement "grand pays"). Apokrif 21 février 2006 à 16:28 (CET)

Tiens, voilà une troisième devise: 행복은 조화되 훈련한 일생안에 거주한다 />(Le bonheur reside dans une vie harmonieusement disciplinée Apokrif 15 avril 2006 à 17:39 (CEST)

Après vérification sur la page "Corée du Nord" du site coréen de wikipedia (et en mobilisant mes maigres connaissances de coréen), ainsi qu'auprès de Nord-Coréens, je me permets de rectifier (y compris sur la page de l'article) : la devise nationale est "Un pays puissant et prospère" (en hangeul : 강성대국 à prononcer "kang song nè guk" ["guk" veut dire "pays, Etat" en coréen] ; en hanja 强盛大國). Corée 2005

[modifier] Sources neutres et sources hostiles

A mon avis, qu’une source soit hostile au régime en place ou non devrait être laissé à l’appréciation du lecteur. Par ailleurs, le dédoublement des sources non-officielles en neutres (c’est-à-dire objectives, impartiales) et hostiles suggère que les « sources hostiles » ne sont pas objectives. Schmit 1 avril 2006 à 19:27 (CEST)

S'agissant de la Corée du Nord, une des difficultés pour apprécier les sources est que beaucoup d'ouvrages sont des livres militant - pour ou contre le régime. Indiquer qu'une source est officielle ou qu'elle émane d'un groupe d'amitié avec la Corée permet immédiatement au lecteur de connaître un tel positionnement : c'est un avertissement, en quelque sorte.

Mais il serait inéquitable de considérer que seules les sources a priori amicales doivent mériter une mention particulière, ce qui laisserait sous-entendre que les autres sources seraient plus objectives : le lecteur doit aussi pouvoir savoir que d'autres auteurs (come P. Rigoulot) militent ouvertement pour la chute du régime nord-coréen. Le lecteur doit pouvoir le savoir, libre à lui d'en tirer ensuite toutes les conséquences et de se forger sa propre opinion en confrontant les données.

[modifier] Reporters sans frontières

Ce serait quand même surprenant que Reporters sans frontières soit financé par le CIA, comme l'affirme un contributeur, d'ailleurs sans indication de source. Voir Prisons secrètes du CIA Schmit 3 avril 2006 à 18:50 (CEST)

Les accusations de collusions entre Reporters sans frontières et les services secrets américains sont anciennes et récurrentes (voir l'article [3]). Qu'ensuite RSF donne le change en dénonçant les prisons de la CIA en Europe ne change rien au fait que les campagnes de RSF ciblent principalement les derniers Etats se réclamant du socialisme et, plus généralement, les Etats dans la ligne de mire de la diplomatie américaine (comme le Vénézuela).

[modifier] Sources hostiles / Reporters sans frontières

Bonjour Corée2005,

1) Ad sources hostiles

Vous aviez réintroduit l’adjectif hostile dans la bibliographie. Vous n’ignorez pas que, dans le contexte d’une encyclopédie, hostile relève du jugement d’appréciation (cf. [4]) et que par ailleurs l’expression n’est pas un critère permettant de juger de la fiabilité d’une source. Connaissez-vous un historien qui, dans la bibliographie, qualifierait ses sources d’hostiles ou d’amicales ou de neutres ?

REPONSE : je vous répondrai, en tant qu'historien, que le premier soin est d'examiner la qualité des sources. C'est la première démarche d'un étudiant de troisième cycle en histoire : quelles sont les sources disponibles ? comment ont-elles été recueillies? qui parle ? et par conséquent: pourquoi mettre en avant tel ou tel aspect du sujet traité ?

A partir de là, l'usage est de partir des sources directes et de classer par catégorie de sources. Pour les sources officielles et celles d'associations d'amitié, c'est facile, et je crois que leur classement en tant que telles ne pose pas de problème.

Ensuite - et le problème est particulièrement aigu s'agissant de la Corée du Nord - il y a les ouvrages militant. Elles s'éloignent sensiblement des travaux universitaires (dans la biblio, je crois que seul l'ouvrage "Idéologie et système..." est universitaire). Le seul témoignage ("Ici c'est le paradis !") a été largement écrit, en fait, par Grangereau, à partir d'éléments recueillis auprès d'un réfugié : mais c'est typiquement le genre d'ouvrage où le témoignage a été remis en forme et appelle les observations dans la rubrique "Droits de l'homme", "Recueil des sources".

Alors, comment procéder ? "Ouvrage militant" me semble clair et leurs auteurs ne s'en cachent pas. Idéalement, il faudrait distinguer entre les sources journalistiques (c'est en effet ce que ferait un historien) et celles d'auteurs membres d'associations (nom desdites associations à préciser). C'est un but à atteindre et je lance un appel à bonne volontés, car je ne dispose pas personnellement de l'information disponible pour y parvenir.

2) Ad Reporters sans frontières financé par la CIA et ciblant principalement les derniers États se réclamant du socialisme

Financé par la CIA ? Je n’en sais rien, mais je trouve surprenant que, pour étayer une accusation aussi grave, vous indiquiez comme unique source Voltairenet, dont le site espagnol homologue se nomme Red Voltaire (sic) et qui indique comme référence ses propres collaborateurs pour prouver que « la véritable activité de l’association, depuis qu’elle a conclu un contrat avec l’officine d’Otto Reich, c’est la lutte contre les régimes progressistes latino-américains (Cuba, Haïti, Venezuela)».

Ciblant principalement et plus généralement ? Certainement pas. Sur son site Internet, Reporters sans frontières cible aussi la Tunisie (la lugubre chronique d’une dictature ordinaire, celle que fait peser le général-président Ben Ali sur un peuple épris de liberté), l’Algérie (les violations des droits de l’homme demeurent toujours d’actualité), Israël et la Palestine (les violations des droits de l’homme commises depuis plus de deux ans en Israël et en Palestine), la guerre en Irak (le scandale de la prison d’Abou Graib - ancien centre de torture sous le règne de Saddam Hussein devenu lieu de sévices de la part de gardes américains), la Chine (l’envers du décor du succès économique chinois) cf. [5] Cordialement Schmit 5 avril 2006 à 17:48 (CEST)

3) Reporters sans frontières et la CIA

M. Ménard, secrétaire général de RSF, reconnaît ouvertement être financé par la CIA. Il y a plusieurs articles du "Nouvel Observateur" sur le sujet (donc pas seulement d'oragnisations d'extrême-gauche...), et les termes de ce débat figurent sur d'autres sites que ceux du réseau Voltaire : [6].

PS : avis de recherche

sur Internet, quand on tape "RSF" et "CIA" on ne tombe que sur des articles anti-RSF sur le sujet. S'il y a un point de vue contradictoire, il faut que les lecteurs de cette page de discussion y aient bien évidemment accès.

C'est vrai, une recherche ciblée CIA+RSF fait penser à une course de relais où l’on se passe le témoin, toujours le même. Quels sont les articles du Nouvel Observateur sur le sujet ? Schmit 6 avril 2006 à 18:59 (CEST)

réponse (Corée 2005) : la source [7] renvoie au forum de discussion avec Robert Ménard sur le site du Nouvel Obs

La discussion se trouve à [8] et Ménard admet sans problème reçevoir de l'argent de la NED (National Endowment for Democracy), fondation gouvernementale mais se voulant indépendante. Elle travaille avec la Fondation Robert Schuman et la Fondation Jean Jaurès. Je ne sais pas si ce sont des gauchistes, mais ils ne sont pas la CIA a priori, et je ne pense pas qu'ils aient "acheté" Reporters sans frontières.

L’accusation est d’autant plus saugrenue que RSF dénonce les prisons secrètes de la CIA (pour « donner le change » d’après un intervenant) et, tout récemment, le « black-out de l’information » au sujet des suicidés de Guantanamo ([9]).

REPONSE : le débat n'est pas très honnête : on essaie de faire croire qu'il aurait été dit, dans le débat, que RSF ne serait que le bras armé de la CIA et n'aurait jamais critiqué les Etats-Unis. Une telle absurdité n'a évidemment jamais été proférée, mais il est aisé de laisser sous-entendre qu'une telle idée a été avancée pour essayer de faire valoir, a contrario, la justesse de ses propres arguments... C'est une méthode bien connue des polémiste.

Pour ma part, j'observerai que :

1) RSF ne s'est pas rendue en Corée du Nord et doit donc recueillir ses informations par d'autres sources. Or le Congrès américain a décidé de financer des associations religieuses, des organes de presse et des mouvements politiques... pour faire tomber des régimes que les Etats-Unis jugent hostiles (et la démocratie n'a pas grand-chose à voir là-dedans : par exemple, le régime libyen n'a pas changé mais, depuis qu'il coopère avec les Etats-Unis, les critiques américaines ont opportunément été mises en sourdine). RSF figure sur la liste des bénéficiaires de l'argent américain et ses analyses convergent avec celles de la CIA sur l'analyse des droits de l'homme en Corée du Nord, alors que d'autres ONG (comme Amnesty International) ne partagent pas la lecture de la CIA et, par ailleurs, se font un principe de ne pas dépendre financièrement des gouvernements. Dans "ONG" il y a "non gouvernemental", et on peut en effet se demander jusqu'à quel point une ONG reste "non" gouvernementale quand son financement, voire ses sources, viennent déjà de gouvernements.

2) RSF étabit un "palmarès" des Etats où les atteintes à la liberté de la presse sont les plus nombreuses selon l'organisation. L'an dernier (car le classement a été modifié cette année), tous les Etats classés aux dernières places se réclamaient du socialisme : il s'agit de la Corée du Nord, de Cuba, de la Chine et du Vietnam. Le principe déjà d'un tel classement est étonnant : la liberté de la presse, contrairement à l'économie, ne se mesure pas quantitativement, ou si l'on prend des critères quantitatifs (comme le nombre de jounalistes tués ou emprisonnés) on arrive à un classement tout différent du précédent. La Birmanie est-elle pire que la Chine en matière de liberté de la presse ? Doit-elle être classée deux places avant ou deux places après ? Ce genre de débat est sans fin, et malheureusement de bien peu d'utilité pour les journalistes emprisonnés ou menacés.

En revanche, le classement des Etats se réclamant du socialisme parmi ceux offrant le pire bilan en matière de liberté de la presse pouvait très bien se justifier d'un point de vue politique, et les accusations de RSF d'avoir un prisme politique dans sa grille de lecture n'ont pas manqué. Depuis, RSF a modifié son classement pour éviter une telle convergence qui n'était pas très crédible et, surtout, elle a mis plus en valeur ses actions dans d'autres cas et d'autres pays (à commencer par Guantanamo).

Enfin, je rappelle que RSF a été critiqué pour n'avoir pas pris position dans la condamnation à mort de Mumia Abu-Jamal, pourtant journaliste, favorable aux communistes et défendu notamment par divers partis communistes dans le monde. RSF a répondu qu'il avait été emprisonné comme "militant" et pas comme "journaliste" et qu'il ne pouvait pas être défendu comme "journaliste"... Curieuse dialectique (où commencent le journalisme et le militantisme ?). Encore une fois, beaucoup d'observateurs se sont demandé si RSF n'avait pas un a priori anticommuniste.

RÉPONSE À CORÉE2005

Personne n’a essayé de « faire croire qu'il aurait été dit, dans le débat, que RSF ne serait que le bras armé de la CIA et n'aurait jamais critiqué les Etats-Unis. » Je vous rappelle pourtant que vous avez affirmé que « les accusations de collusions entre Reporters sans frontières et les services secrets américains sont anciennes et récurrentes », que RSF dénonce les prisons de la CIA en Europe pour occulter cette entente secrète (« donner le change »), et enfin que « M. Ménard, secrétaire général de RSF, reconnaît ouvertement être financé par la CIA » - ce qu'il n'a pas fait. Vous disiez que l'une de vos sources était « plusieurs articles du Nouvel Observateur ». Lesquels ? J'attends toujours votre réponse.

En ce qui concerne « d'autres ONG (comme Amnesty International) [qui] ne partagent pas la lecture de la CIA », je vous répondrai que les analyses d’Amnesty International (et de Human Rights Watch) concordent tout à fait avec la lecture de Reporters sans frontières (de façon moins virulente, il est vrai, et sans palmarès) : « Les Nord-Coréens subissent une suppression quasi-totale de leurs libertés d’expression, d’association et d’information. Il n’existe pas de presse libre en Corée du Nord. Les émissions d’information officielles diffusées par la radio et la télévision sont lourdement censurées. » (rapport 2004) Et : « La liberté d’expression et d’association était toujours sévèrement restreinte. Les médias étaient contrôlés par un parti politique unique, auquel les journalistes étaient contraints de s’affilier. » (rapport 2005) Il semble effectivement que le débat ne soit pas très honnête. À qui la faute ? Schmit 26 juin 2006 à 20:55 (CEST)

RSF "que certains ont accusé en 2003 de « collusion avec les services secrets américains » : voir à ce sujet le site AfroCubaWeb [10], site cubain pro-gouvernemental, qui, lui, n'a jamais ete soupconne de sympathie pour les Americains.)"

[modifier] Etude des cas de "lavage de cerveau" sur des soldats US revenus de Corée du Nord

J'ai supprimé une "info" selon laquelle les soldats US revenus de Corée du Nord auraient permis à plusieurs psychanalystes d'étudier le "lavage de cerveau". Outre sa nautralité, cette contribution pose un vrai problème de fiabilité. En l'absence de sources du contributeur, une telle possibilité me semble très improbable car un seul soldat US est revenu de Corée du Nord (Charles Jenkins) et pas vraiment partisan du régime. De plus, une personne, cela fait trop peu pour une étude de cas... Il y a probablement confusion de la part du contributeur avec d'autres pays que la Corée du Nord.

de mémoire c'est bien la guerre de Corée qui a servi de terrain d'expérience, mais à des psychiatres (médecins) pas à des psychanalistes. Des prisonniers américains (pilotes de l'armée de l'air notamment) captifs des coréens et échangés ensuite contre des prisonniers coréens (il y a eu aussi des prisonniers des chinois) sont revenus dans un état d'esprit qui a beaucoup étonné : en quelques mois ils étaient devenus ennemis de leur propre pays. Toutes les théories psychiatriques sur le contrôle mental ont démarré à cette époque, extrèmement connue. Les applications et expérimentations par les états-unis (Mkultra) en découlent aussi : Headed by Dr. Sidney Gottlieb, MKULTRA was started on the order of CIA director Allen Dulles in April 13, 1953, largely in response to alleged Soviet, Chinese, and North Korean uses of mind-control techniques on U.S. prisoners of war in Korea. The CIA wanted to use similar methods on their own captives. The CIA was also interested in being able to manipulate foreign leaders with such techniques , and would later invent several schemes to drug Fidel Castro. [11].

Confusion avec d’autres pays que la Corée du Nord ? Selon Voltairenet ([12]), « la notion de lavage de cerveau (…) fait référence à la rééducation politique des prisonniers de guerre américains pendant et après la guerre de Corée ainsi qu’aux expériences de reconditionnement qui ont été effectuées aux Etats-Unis pour neutraliser le processus auquel avaient été soumis ces prisonniers (…) Le lavage de cerveau vise des modifications comportementales et mentales imposées au moyen de violences et de supplices physiques, ainsi que l’endoctrinement communiste de prisonniers de guerre récalcitrants. » À bon entendeur, salut !

CONTRIBUTION Je suis un peu surpris de la tournure que prend ce débat : rappelons-le, la question initiale était de savoir s'il était adéquat de parler de "lavage de cerveau" à propos des témoignages des quatre soldats américains s'étant retrouvés en Corée du Nord après la guerre de Corée.

Que certains auteurs accusent les pays dit anciennement socialistes n'est pas un débat neuf. Que d'autres leur rétorquent que certains pays occidentaux, notamment les Etats-Unis, aient eu des pratiques similaires, n'est pas nouveau. Personnellement, il s'agit d'un débat sur lequel je n'ai pas d'a priori et sur lequel je ne me prononcerai pas, car je n'ai pas assez d'éléments pour trancher.

Je me contenterai donc de parler de ce que je sais, à savoir de la Corée du Nord où il n'y a pas eu, à ma connaissance, "lavage de cerveau" (dûment analysé par des experts, par nature infaillibles) des quatre soldats américains passés en Corée du Nord dans les années 1960.

S'agissant de la guerre de Corée, je crois hasardeux d'assimiler les "communistes" aux nord-coréens. Les troupes chinoises étaient très nombreuses, sans parler d'autres pays dits socialistes. Je pense donc que ce débat a plus sa place dans les pages sur la guerre de Corée que dans celle sur la Corée du Nord.

Au contraire, les dirigeants nord-coréens ont eu, dès 1945, une attitude claire consistant à laisser partir ceux qui n'étaient pas favorables au système politique nord-coréen, plutôt que d'essayer de les convaincre par des méthodes parfois qualifiées en Occident de "lavage de cervaux" : après 1945, puis à l'occasion des avancées et reculs de troupes pendant la guerre de Corée, ce sont des millions de Coréens qui sont passés du Nord au Sud. Les uns, parce qu'ils étaient d'ascendance noble, ou qu'ils avaient collaboré avec les Japonais et cette attitude est très compréhensible : contrairement au Nord, le Sud n'a jamais jugé les anciens collaborateurs des Japonais ; les autres sont partis par désaccord idéologique. Ajoutons que des Sud-Coréens, certes moins nombreux, ont également fait le chemin inverse. Jusqu'en 1948-1949, la frontière entre les deux Corées était encore ouverte.

Enfin, je sais gré au réseau voltaire de diffuser une information indépendante. Je remarque toutefois que l'article cité par M. Schmitt est consacré... aux phénomènes sectaires ! Sorti de son contexte, il n'a donc qu'une valeur très relative pour être une information "infaillible" sur le lavage de cerveau qui aurait eu lieu pendant la guerre de Corée. Faute d'éléments plus détaillés, je considère cette donnée plus comme une opinion que le fruit d'une analyse d'historien approfondie.

PS : j'aimerais enfin du contributeur Schmitt un peu moins d'agressivité dans ses propos : le "à bon entendeur salut" n'apporte rien, sinon l'égoïste satisfaction d'être persuadé d'avoir raison contre tout le monde... nous sommes les contributeurs à une encyclopédie, pas les participants à un combat où il faut détruire l'opinion qui déplaît ou ne cadre avec ses convictions personnelles... la dialectique hégélienne montre que la réalité est plus souvent grise que blanche ou noire...

Pour ceux que le porgramme MKULTRA intéresse, je renvoie aux extraits "d'une lettre du Dr Colin Ross, psychiatre concernant les expérimentations sur les enfants que la CIA n'a jamais voulu reconnaître malgré les nombreux témoignages et documents de psychiatres et psychothérapeutes qui ont soigné des patients victimes de ces expérimentations" à l'adresse suivante : [13].

RÉPONSE À CORÉE2005

À mon tour d’être un peu surpris, car vous semblez contester des informations publiées par le réseau Voltaire. Le fait que ces informations proviennent d’un rapport de la commission d’enquête parlementaire sur les sectes ne change toutefois rien à leur teneur, à savoir que « la notion de lavage de cerveau fait référence à la rééducation politique des prisonniers de guerre américains pendant et après la guerre de Corée » [et à] « l’endoctrinement communiste [des] prisonniers de guerre récalcitrants. »

D’après vous, « sorti de son contexte, [l’article publié par le réseau Voltaire] n'a (…) qu'une valeur très relative pour être une information "infaillible" sur le lavage de cerveau qui aurait eu lieu pendant la guerre de Corée. » Je ne suis par d’accord. Le rapport de la commission parlementaire fait en effet référence à une étude publiée en 1969 par Robert J. Lifton, Thought Reform and the Psychology of Totalism (New York, Norton, 1969), étude qui «fait autorité en la matière ». Je cite le rapport parlementaire : « Le psychiatre américain Lifton [y] a analysé les techniques psychologiques qui sont utilisées pour forcer des personnes à entrer dans le schéma de pensée de leurs maîtres » : contrôle de la communication avec le monde extérieur, le dirigeant ou le groupe étant les seuls à détenir la vérité ; « manipulation mystique », le dirigeant ou le groupe se considérant comme envoyés par Dieu ou par l’histoire ; « confessions personnelles », c’est-à-dire des séances d’autocritique ; la doctrine du groupe propagée comme une vérité scientifique ; un langage et un jargon spécifiques etc.

Vous dites que, à votre connaissance, il n’y a pas eu en Corée du Nord de "lavage de cerveau". Or, une simple recherche sur Internet ou la consultation du catalogue de la BnF vous auraient permis de vous documenter sur le sujet. Ainsi, vous auriez pu constater par exemple que dans une interview accordée en septembre 2004 à la Far Eastern Economic Review, Charles Jenkins fait état de techniques qui l’ont forcé « à entrer dans le schéma de pensée de [ses] maîtres » : violences physiques («If I didn't listen to the North Korean government, they would tie me up, call Dresnok in to beat me. Dresnok really enjoyed it. ») (Dresnok est le déserteur qui vit actuellement « une vie simple au Nord », d’après le site d’amitié avec la Corée du Nord Korea is one), accusations d’espionnage, séances d’autocritique, privation sensorielle, contrôle de la communication avec l’extérieur (source : [14]).

P.-S. Le « À bon entendeur, salut ! » était inconvenant, et je m’en excuse. N’y voyez cependant pas « l’égoïste satisfaction d’être persuadé d’avoir raison contre tout le monde » mais plutôt un mouvement d’agacement vis-à-vis de contributeurs qui abordent leurs sources avec un certain manque de rigueur et «neutralisent» sans vérifier la pertinence des informations qu’ils suppriment. Schmit 27 juin 2006 à 10:58 (CEST)

REPONSE DE LA DEFENSE

Bigre, mon procès en sorcellerie a commencé (mais certains diront que c'est normal quand on parle de sectes), et du reste le maccarthysme ne procédait pas différemment.

Donc, si j'en crois l'accusation, le lavage de cerveau par les communistes pendant la guerre de Corée serait un fait indubitable que seuls les gens malhonnêtes "manquant de rigueur" peuvent nier.

Le problème, c'est que d'autres sources font bien également état de lavage de cerveau, pendant la guerre de Corée, mais à l'initiative... des Américains contre leurs adversaires communistes. Voir à ce sujet le livre de Gordon Brown "Les armes secrètes de la CIA", dont une critique précise : "Dans les années 1950, des cliniques nord-américaines financées par la CIA ont administré à d'innocents dépressifs ou malades mentaux des doses massives de drogues, d'électrochocs et autres traitement inhumains, à seule fin de trouver la clé du 'reconditionnement mental' des ennemis des Etats-Unis, les communistes. Des substances mortelles telles que l'anthrax ont été testées à grande échelle sur l'ennemi pendant la guerre de Corée, mais aussi sur des populations carcérales et des objecteurs de conscience" (source : [15]).

Qu'en conclure ? Personnellement, et je le répète, je ne suis pas un spécialiste du "lavage de cerveau". Je constate simplement que, pendant la guerre de Corée, l'un et l'autre camps sont accusés d'avoir recouru à cette forme de torture. Par conséquent, je maintiens que l'exactitude et la neutralité d'une information sur le lavage de cerveu pratiqué par les communistes pendant la guerre de Corée méritent une sérieuse discussion, pour ne pas écrire l'histoire d'un seul point de vue. Bien évidemment, je n'agirais pas différemment si, dans la page "Etats-Unis" sur Wikipédia, un contributeur trouvait judiciaux d'inclure un chapitre "droits de l'homme" fondé sur le lavage de cerveau pratiqué par les Américains. Une encyclopédie doit être un espace d'information, pas une arène politique.

Sources complémentaires :

• Le MK-Ultra est né dans les années 50 pour faire du contre-espionnage lors de la guerre de Corée, il a donné naissance par la suite au MK-search dont les projets militaires visaient à manipuler la pensée ou à lire dans la pensée.

L'idée a été exploité aux USA, au Canada (affaire Cameron) et parfois (si ce n'est tout le temps) on a vu des abus de ces organes de recherches. On a par exemple fait des experiences sur des cobayes humains non volontaires (drogués au LSD et à d'autres produits). Par la suite, les travaux du MK-search ont ete passé au crible par une commission américaine de sénateur qui ont voulu faire face à ce scandale.

DARPA, MKsearch, MK Ultra ont ete des systèmes déviants de l'utilisation des neuroscience et des sciences psychologiques.

Pour suivre de pret l'ensemble de ces recherches, il existe un spécialiste en Grande-Bretagne du sujet... Il s'agit de Stephen Rose qui a publié de nombreux ouvrages sur les abus des militaires" (source : forum du quotidien "Libération", [16])

• Enfin, pour ceux qui croient qu'un soldat américain ne pouvait remettre en cause la justesse de son combat qu'en raison d'un "lavage de cerveau" par les communistes, je conseille le film "des GI's qui ont choisi la Chine", dont une critique (source : [17]) précise que :

"Nous sommes en janvier 1954. La guerre de Corée est terminée. Les soldats onusiens détenus dans les camps de prisonniers sont maintenant libres de retourner dans leur patrie. Ceux qui refusent d'être rapatriés sont transférés en zone neutre où on leur donne quatre-vingt-dix jours pour reconsidérer leur décision. Parmi eux, vingt et un soldats américains décident de demeurer en Chine.

Aux États-Unis, le maccarthysme est à son apogée. De nombreux Américains croient que ces jeunes hommes ont subi un nouveau type de lavage de cerveau aux mains des communistes chinois. Mais que s'est-il réellement passé?

Alors que la guerre froide n'est plus qu'un souvenir, le cinéaste Shui-Bo Wang, dont le film Sunrise Over Tiananmen Square a été en nomination aux Oscars, a filmé l'aventure extraordinaire de ces Américains. À l'aide d'images inédites des camps chinois et d'interviews avec d'anciens prisonniers de guerre et des membres de leurs familles, Des G.I.'s qui ont choisi la Chine raconte l'histoire fascinante et méconnue de ces dissidents américains qui ont combattu pour leur pays et ont ensuite coupé tous les liens avec lui".

ça va, j'ai bon, je ne serai pas condamné à mort par nos nouveaux McCarthy ?

RÉPONSE À CORÉE2005 Revenons à nos moutons. Personne ne conteste l’existence de programmes de brainwashing américains ni le fait que vingt-quatre prisonniers de guerre américains ont choisi de rester en Chine, mais là n’est pas le débat. Je vous rappelle que vous avez supprimé l’information suivante dans l’article : «  Le retour de prisonniers américains sortis de captivité en Corée du Nord a permis à des psychiatres tels que Louis Jolyon West, Margaret Singer et Robert Jay Lifton de comprendre les mécanismes du lavage de cerveau » ? Pourquoi, d’après vous, la neutralité et la fiabilité de cette information posent-elles problème ? Schmit 27 juin 2006 à 19:55 (CEST)

REPONSE DE LA DEFENSE

Pourquoi, parlant des Etats-Unis, évoquez-vous le mot "brainwashing" et pas les termes équivalents français "lavage de cerveau" ? On pourrait croire que la réalité diffère dans l'un et l'autre cas.

Comme je l'ai dit dès le début de cette discussion, j'estime tout d'abord que la question du "lavage de cerveau" n'a pas sa place dans la page "Corée du Nord" mais davantage dans la page "Guerre de Corée" ; en outre, cette phrase a été insérée dans un paragraphe sur les soldats américains passés en Corée dans les années 1960, et plus généralement sur les relations américano-nord-coréennes, alors qu'elle concerne bien la guerre de Corée .

Sur le fond, la présentation qui serait ainsi faite est à la fois contestée et déséquilibrée :

- contestée, car les milieux néo-conservateurs américains proches des vétérans de la guerre de Corée ont accrédité l'idée, comme le rappelle le film cité, "qu'un soldat américain ne pouvait remettre en cause la justesse de son combat qu'en raison d'un "lavage de cerveau" par les communistes" ; à cet égard, ne peut pas davantage laisser décemment sous-entendre (comme dans la réponse de Schmitt) que l'exception se limite à 24 Gi's américains (ou alors, c'est que le "bourrage de crâne" en temps de guerre a alors fait des ravages avec des résultats que ni la Première guerre mondiale, ni la guerre du Vietnam n'ont jamais permis d'atteindre) ;

- déséquilibrée, car une telle phrase ferait totalement l'impasse sur les pratiques similaires des Américains, rapportée par d'autres sources, et plus généralement sur les conditions complexes des combats en Corée qui ont affecté les deux camps : des massacres de civils, mais aussi des défections, des cas de torture... le lot commun de toutes les guerres, où je ne connais aucun cas d'atteintes aux droits de l'homme en sens unique.

Au fond, la question est la suivante : pourquoi vouloir à tout prix parler des cas supposés de "lavage de cerveau" par les communistes pendant la guerre de Corée et ne surtout pas parler des acusations similaires portées à l'encontre des Américains ?

J'ai déjà eu une longue conversation avec M. Schmitt sur les exactions commises dans les deux camps pendant la guerre de Corée. M. Schmitt a alors fini par reconnaître, avec beaucoup de difficultés, que les massacres imputés aux Américains pendant la guerre de Corée ne relevaient pas de la pure propagande nord-coréenne. La page discussion sur la "guerre de Corée" est à cet égard éloquente : suppression de liens externes qui déplaisaient (mais je dois reconnaître que M. Schmitt s'en est ensuite excusé), même ton accusatoire, même volonté de disqualifier les sources qui déplaisaient en recherchant coûte que coûte une contre-analyse et en faisant donc le tri dans les sources (comme si l'histoire était faite de vérités définitives et de débats clos). J'ai aujourd'hui le sentiment de revoir le même film, où on ne parlerait plus des massacres commis mais du "lavage de cerveau" dont il y a de fortes chances de penser que, pendant la guerre de Corée, il n'était pas à sens unique, si tant est qu'on puisse s'entendre sur le sens de cette expression (le "bourrage de crâne en temps de guerre" ou le fait de droguer les soldts pour aller au combat sont-ils des pratiques si éloignées dans leur finalité ?).

Quant à la fiabilité de la source, exciper d'un rapport - même parlementaire - consacré aux sectes des éléments d'analyse historique sur la guerre de Corée, j'avoue que cela ne me convient pas : quand le débat porte sur des éléments historiques, on est droit d'attendre des analyses d'historiens, sinon cela a à peu près autant de valeur probante que George Bush parlant de cuisine. A contrario, le livre cité sur les armes secrètes de la CIA et le film chinois se situent sur un plan historique et mettent en cause les pratiques américaines.

RÉPONSE À CORÉE2005

J’ai employé le mot brainwashing parce qu’il me semblait approprié dans le contexte d’un programme de lavage de cerveau américain.

Mais venons-en à l’essentiel.

- Vous estimez que la question du lavage de cerveau n'a pas sa place dans le passage consacré aux quatre soldats américains passés en Corée du Nord dans les années 1960. Initialement peut-être, mais plus maintenant, car dans l’interview qu’il a accordée à la Far Eastern Economic Review, Charles Jenkins affirme que lui et ses trois camarades ont subi des violences qui relèvent du brainwashing tel que l’a défini Lifton.

- Bien entendu, un soldat américain peut remettre en cause « la justesse de son combat » pour d’autres raisons, mais là n’est pas la question.

- Je ne vois pas en quoi le passage que vous avez supprimé, complété par la déclaration de Charles Jenkins, ferait « impasse sur des pratiques similaires des Américains ». Il suffirait d’y ajouter, à titre d’information complémentaire, une référence au programme de brainwashing américain. ( The CIA wanted to use similar methods on their own captives. The CIA was also interested in being able to manipulate foreign leaders with such techniques , and would later invent several schemes to drug Fidel Castro. [18])

- Évidemment la question du lavage de cerveau a surtout sa place dans l’article consacré à la guerre de Corée, en plus détaillé, d’autant que les analyses de Lifton sont basées sur des témoignages de soldats américains revenus de captivité.

- Vous avez tort de me reprocher un tri des sources « pour faire une contre-analyse ». N’est-ce pas la première démarche de l’historien ? Et c’est justement cette contre-analyse qui fait défaut dans vos contributions : dans l’article sur la guerre de Corée, l’unique source que vous indiquez dans les passages que vous avez contribués, c’est un site d’amitié avec la Corée du Nord (si l’on fait abstraction des passages du professeur Heo Man Ho que vous avez altérés, et de l’article de MM. Endicott et Havermann dont vous avez réinterprété les sources). Par ailleurs dans l’article sur la Corée du Nord, dont vous êtes à peu près l’unique contributeur, plus de la moitié des références renvoient au même site d’amitié avec la Corée du Nord.

- Vous rappelez notre « longue conversation (…) sur les exactions commises dans les deux camps pendant la guerre de Corée » et, sur la lancée, vous me reprochez « le même ton accusatoire », « la même volonté de disqualifier des sources qui déplaisaient ». Et vous relevez que la page de discussion de l’article est éloquente à cet égard. Elle l’est effectivement, et l’historique de l’article sur la Guerre de Corée l’est encore davantage, l’une et l’autre attestant ce que j’ai appelé par euphémisme « aborder les sources avec un certain manque de rigueur ». Schmit 29 juin 2006 à 09:42 (CEST)

REPONSE A SCHMITT

Je ne peux pas laisser dire sans répondre que la principale source que j'ai utilisée dans mes contributions sur la guerre de Corée est un site d'amitié avec la Corée du Nord : si l'on considère le nombre d'informations et de références, le professeur Heo Man Ho et l'article de MM. Endicott et Havermann occupent une place bien plus importante. Chacun peut juger sur place en allant sur l'article correspondant, rubrique "historique".

S'agissant des citations du professeur Heo Man Ho, je conteste pareillement vos accusations de "manque de rigueur" : les citations ne sont pas "retravaillées" comme vous le laissez sous-entendre et, dans un article qui fait vingt pages, je ne peux évidemment pas tout citer. Chacun est ensuite libre de rajouter de nouvelles citations provenant de la même source s'il juge que la citation est inexacte ou incomplète. En l'espèce, les compléments qui ont été apportés ne me posent aucune difficulté et je n'ai à aucun moment critiqué une telle démarche ; bien au contraire, elle enrichit l'article.

Quant à l'article d'Endicott et Havermann, je me suis contenté de citer l'article du "Monde diplomatique" ; quant à une prétendue réinterprétation des sources de ces auteurs, là encore, je n'ai fait que citer l'article utilisé et j'aurais eu quelque difficulté à réinterpréter des sources auxquelles je n'ai pas eu accès.

En revanche, j'avoue un certain malaise quand je lis qu'un autre historien affirme que les travaux de ces deux auteurs sont sans fondement : wikipédia devant se baser sur des sources vérifiables, pourrait-on avoir accès à une page internet pour en avoir le coeur net ? Ensuite, pourquoi ne pas citer exactement les réponses des deux auteurs mis en cause ? Enfin, que fait-on des témoignages qu'ils ont recueillis pendant vingt ans et qui constituent aussi une source tout à fait digne de foi pour l'historien ? Voilà ce que j'appelle "trier les sources" : en l'occurrence, cela ne relève pas du travail d'historien, mais d'une certaine façon de lire l'histoire, qui peut parfaitement se combiner avec des méthodes d'historien (pour donner une comparaison, le Vatican conduit des études dans le sens d'une lecture historique de la Bible : il y a un présupposé que la Bible a un fondement de vérité historique, et un tel présupposé n'est pas entièrement comptatible avec l'objectivité de l'historien, même s'il peut ensuite recourir à des méthodes d'analyse d'historien). C'est aussi quelque chose de malheureusement très fréquent dans l'histoire militaire, où les nationalismes sont exacerbés.

Pour conclure, j'estime ne pas avoir de leçons à recevoir en matière d'objectivité historique et de rigueur de la part d'une personne qui, dans l'article guerre de Corée, a jugé bon de :

- supprimer les références à certaines sources car "trop marquées à gauche" quand sa principale source pour contester ce qui lui déplaisait était alors un auteur notoirement anticommuniste, Pierre Rigoulot ; c'est ce que j'appelle un tri des sources sur la base de convictions idéologiques, pas de la pseudo-rigueur d'historien ;

- soutenir mordicus qu'il n'y avait pas eu d'exactions commises par les Américains pendant la guerre de Corée, sinon dans la "propagande communiste", alors que Bill Clinton a exrpimé ses profonds "regrets" à ce sujet ;

- recourir au procédé de l'amalgame (untel n'est pas une source fiable, car le défenseur d'un tyran - Saddam Hussein - donc l'ami de tous les tyrans).

Chacun pourra juger sur pièces et sur place, dans la page discussion de l'article sur la guerre de Corée, si ce sont des méthodes d'historien.

PS : compte tenu des accusations permanentes dont je suis la cible de la part de M. Schmitt, je ne répondrai plus à ses provocations et à ses injures sans excuses publiques préalables.

Votre défense inconditionnelle du régime de Pyongyang est étonnante. Aimeriez-vous vivre en Corée du Nord ? Chanyu 29 juin 2006 à 21:06 (CEST)

[modifier] "Epaississement" de l'introduction

j'ai supprimé le paragraphe suivant, mis en introduction pour, selon son contributeur, "l'épaissir" :

"La Corée du Nord est dirigée par un parti unique et dynastique. Son isolement diplomatique en fait un pays plutôt mystérieux où peu d'étrangers sont accueillis en dehors des organisations non-gouvernementales chargées de distribuer une aide humanitaire lors de famines. Une certaine ouverture vers le reste du monde semble s'opérer dans quelques secteurs industriels, le pays étant apte à fournir la main d'oeuvre qualifiée la moins chère du monde".

L'idée en soi de compléter l'introduction est légitime. Le problème est que le contenu de ce paragraphe est très vague, largement discutable, et donc pas en phase avec la vocation encyclopédique de wikipédia :

- "la Corée du nord est dirigée par un parti unique" : outre qu'il n'existe pas un seul parti (même si les autres partis jouent un rôle marginal), il est contestable de commencer par caractériser un pays sur la base de ses seules institutions... pourquoi ne pas retenir l'économie, la société ou l'histoire ? Par ailleurs, la notion "régime de parti unqiue" recouvre des régimes assez différents ; je crois que sur ce point, le lecteur qui souhaite en savoir plus peut se reporter de lui-même à la rubrique "politique" de cet article ;

Quand on présente un pays, il est bien de trouver un petit paragraphe qui donne une idée des choses.

- un parti "dynastique" : petite nuance, c'est le régime qui est dynastique, plus que le parti lui-même ;

Effectivement

- "un pays plutôt mystérieux où peu d'étrangers sont accueillis en dehors des organisations non-gouvernementales" : le "mystère" qui nimbe la Corée du Nord est le fait de certains journalistes en quête de sensations fortes et insolites pour leurs lecteurs, car l'information est au contraire surabondante (mais malheureusement souvent non triée entre l'information et la rumeur), des milliers d'Occidentaux se rendent chaque année en Corée du Nord (bien au-delà du seul cercle des membres d'ONG, au nombre de quelques dizaines...), à l'instar d'un million de Sud-Coréens depuis 1998 ; enfin, pour qui voudrait voyager en Corée du Nord, les agences touristiques spécialisées existent (CGTT Tours pour la France, Koryo Tours basée en Angleterre...) ;

Des gens se rendent en Corée du Nord, oui, notamment pour superviser une sous-traitance industrielle, et ils n'ont pas le droit de se balader sans guide. C'est un pays où l'on peut se rendre librement, mais où l'on ne peut pas se déplacer librement. Par ailleurs, à part pour travailler dans les ambassades (comme vous ?), aucun coréen du nord n'est autorisé à quitter son pays, puisqu'ils s'y sentent trop bien, donc peu de témoignages permettent de connaître la réalité de la Corée, notamment en dehors de Pyongyang et des sites touristiques. Et puis d'ailleurs, que vous jugiez le "mystère" facile à dissiper, basé sur un malentendu, ou sur une présentation sensationaliste des journalistes ne change rien au fait que le mystère existe. Vous pouvez dire votre version des faits mais vous ne pouvez pas apprendre à quelqu'un si éprouve tel ou tel sentiment.

REPONSE : puisque vous posez la question (en y répondant), sachez que je ne suis ni Nord-Coréen, ni diplomate, et que par ailleurs des Nord-Coréens sont présents en France et dans d'autres pays occidentaux sans être diplomates (ni membres de leurs familles). Il y a actuellement des étudiants nord-coréens en architecture en France, et il ne s'agit pas des seules échanges de personnes avec la France (voir l'article détaillé sur les relations franco - nord-coréennes).

Vous n'êtes ni nord coréen ni diplomate ? ok. Alors qui êtes vous ? Pouvez-vous nous en dire plus ?

REPONSE : moi ? mais je suis un contributeur français de Wikipédia, qui voulez-vous que je sois d'autre ? si vous souhaitez en savoir plus, vous pouvez toujours m'écrire via wikipédia...

J'ai aussi rencontré un certain nombre de Français ayant été en Corée du Nord ou travaillant avec la Corée du Nord : je ne dis pas que cela court les rues, mais si l'on s'intéresse à la Corée du Nord, il y a tout à fait le moyen d'avoir des informations par des sources directes.

Enfin, pour votre parfaite information, seule une faible minorité des quelque 3.000 Occidentaux qui se rendent chaque année en Corée du Nord le font pour des raisons professionnelles. Il s'agit majoritairement de touristes et, dans une moindre mesure, de membres d'association d'amitié ou qui voyagent dans le cadre d'associations d'amitié.

Un pays de 30 000 000 d'habitants qui n'accueuille que 3000 occidentaux par an mérite d'être qualifié de mystérieux en tout cas. SUrtout si ces occidentaux sont principalement membre d'associations d'amitié.

REPONSE : la Corée du Nord a 23 millions d'habitants, pas 30 millions. Par ailleurs, l'écrasante majorité des 3.000 Occidentaux dont des touristes, pas des membres d'associations d'amitié. Ce chiffre n'inclut ni les Sud-Coréens (un million sont venus en Corée du Nord en sept ans), ni les 600.000 Coréens du Japon (dont un bon tiers ont la nationalité nord-coréenne et ont visité au moins une fois la Corée du Nord), ni les Chinois, qui se déplacent librement en Corée du Nord et sont, de loin, les étrangers les plus nombreux. Quant à savoir pourquoi les Occidentaux ne sont que 3.000, je crois que la réponse est simple : les visiteurs venant pour des motifs professionnels sont principalement chinois, la plupart des entreprises occidentales ayant encore peu investi en Corée du Nord ; quant aux touristes occidentaux, ils ont généralement d'autres destinations que la Corée du Nord qui est, de surcroît, une destination touristique assez onéreuse.

- "des organisations non-gouvernementales chargées de distribuer une aide humanitaire lors de famines" : l'information est inexacte, voire erronée : si l'on excepte le programme alimentaire mondial (qui a quitté la Corée du Nord depuis la fin de l'année dernière, mais revient cete année dans le cadre d'un programme destiné à moins de 7% de la population), le gouvernement nord-coréen privilégie exclusivement les relations avec les ONG apportant une coppération technique, et non plus une aide alimentaire de première urgence ; certes, il reste des problèmes alimentaires, mais affirmer que les ONG sont présentes pour résoudre les seules situations de famines, ce serait comme dire que les ONG en Chine ou en Inde ne sont présentes que pour faire face aux situations de famine : elles peuvent jouer ce rôle mais ce n'est, en tout cas plus aujourd'hui, leur rôle principal ;

quelle langue de bois. Vous êtes très fort.

REPONSE : désolé, j'ai utilisé des dépêches AFP pour préciser quelles sont les ONG présentes en Corée du Nord et pour quels motifs. J'avais oublié que l'AFP était une officine spécialisée dans la langue de bois marxiste-léniniste, quel imbécile je fais !

Vous maniez la langue de bois car vous venez de décrire un pays qui a des problèmes structurels gravissimes, sur le ton "tout va très bien madame la marquise".

REPONSE : wikipédia a vocation à apporter une information sur un ton neutre, et c'est ce que je m'efforce de faire. Qu'ensuite certains jugent qu'on ne peut parler de la Corée du Nord que sur un ton alarmiste ("tout va très mal Madame la marquise"), c'est leur droit mais je ne crois pas que cela reflète la réalité. Il y a dix ans, tous les journaux occidentaux semblaient convaincus que la situation de la Corée du Nord - alors réellement catastrophique - se traduirait par des changements de grande ampleur. Ce ne fut pas le cas, ce qui a d'ailleurs amené certains bons observateurs de la Corée à réviser leurs jugements (comme Philippe Pons, correspondant du "Monde" pour la Corée du Nord depuis trente ans). Par rapport à 1999, la situation s'améliore, même si la Corée du Nord n'a pas encore retrouvé son niveau de développement économique et social d'il y a quinze ans. Par ailleurs, les tensions avec la Corée du Sud ont diminué depuis la déclaration Nord-Sud du 15 juin 2000. La vision "catastrophiste", très en vogue dans une partie de la presse occidentale et chez certains analystes (comme Pierre rigoulot), est aussi celle des Etats-Unis, mais pas de la Corée du Sud ou des experts occidentaux, y compris américains, les moins engagés (au sens "pour" ou "contre" la Corée du Nord). Ce sont ces analyses-là qui me semblent refléter une situation infiniment plus complexe que les raisonnements binaires régime socialiste soviétique / démocratie occidentale ou économie de marché / économie planifiée.

- "Une certaine ouverture vers le reste du monde semble s'opérer dans quelques secteurs industriels" : tout cela est bien vague (quelle ouverture ? quels secteurs industriels ?) mais encore imprécis, même libellé en des termes aussi généraux : l'ouverture concerne tous les secteurs (y compris l'agriculture, les mines, le commerce et les autres activités de service) ; sur ce sujet l'article "Economie de la Corée du Nord" offre une information bine plus complète et plus nuancée, conformément à la vocation de Wikipédia ;

C'est vague parce que c'est une intro, il n'y a qu'à se reporter à "économie de la Corée du nord"

- "le pays étant apte à fournir la main d'oeuvre qualifiée la moins chère du monde" : la formule est ambiguë (lue rapidement, ele pourrait faire croire que la Corée du Nord est le pays disposent de la main-d'oeuvre la moins chère au monde) ; même si l'on parle de la seule "main d'oeuvre qualifiée", il n'y a aucune comparaison internationale chiffrée pour étayer une information aussi sensationnelle ("la main d'oeuvre qualifiée la moins chère du monde") ; au demeurant, si je regroupe les rares informations que j'ai recueillies dans ce domaine, je peux vous assurer que dans bien des secteurs la main-d'oeuvre chinoise est bien moins chère et pourrait soutenir la comparaison en termes de qualification.

Mais pas dans les secteurs un peu techniques (informatique, etc.)

REPONSE : sur l'informatique, c'est compliqué de conclure. D'un côté, la Corée du Nord a mis l'accent sur l'informatique en estimant qu'il y avait là des gains de productivité importants. la neuvième foire commerciale de Pyongyang accorde ainsi une grande importance aux produits informatiques. D'un autre côté, la Corée du Nord est soumise à un embargo technologique occidental, ce qui ne facilite évidemment pas le développement des stractures informatiques, ni l'élévation du niveau de qualification des Nord-Coréens en ce domaine.

Bien cordialement.

La Chine a un niveau de vie trop élevé à présent, et les entreprises pour lesquelles il faut des gens compétents, en masse, pour très peu cher (ex : les Intervalistes de dessin animé), vont en Corée du Nord.

REPONSE : quand ons ait qu'il y a encore des famines en Chine et des révoltes contre des conditions de travail du XIXème, je me garderai bien de dire que "la Chine a un niveau de vie trop élevé à présent"... Si les habitants de Shanghaï ont un niveau de vie qui se rapproche de celuid es Occidentaux, la situation n'est pas généralisable à la Chine entière...

Oui, les campagnes chinoises sont dans un état abominable. En revanche les ouvriers qualifiés chinois ont notoirement un coût de revient plus élevé que les nord-coréens.

[modifier] Le retour du bandeau

J'ai remis le bandeau de neutralité, non seulement parce que je crois qu'il est placé à bon escient mais aussi et surtout parce que, en l'absence d'un consensus clair, un tel bandeau ne peut être ôté par quelqu'un qui est partie prenante dans les disputes qui entourent l'article. (->Jn) 3 juillet 2006 à 17:00 (CEST)

REPONSE

Le bandeau de neutralité suppose que l'article dans son ensemble fait débat. C'est donc une arme extrêmement lourde : elle met en cause la neutralité de tout l'article et pas seulement des points abordés en page discussion. Pour cette raison, je ne l'ai jamias utilisée, y compris quand j'avais des désaccords sur des articles (comme pour la page "guerre de Corée").

Or, si l'on résume les débats de la page discussion, les points de désaccord portent sur :

- un débat sur une phrase relative à la question des inégalités, déjà ancien, et sans que cela ait entraîné une mention sur la neutralité de l'article ;

- une question sur le point de vue relatif à la présentation de la question nucléaire en Corée du Nord, soit un trentième de l'article ;

- un débat sur une phrase relative au lavage de cerveau (qui, en l'état, ne figure pas dans l'article);

- un épaississement de l'introduction consistant en... deux phrases qui ne figurent pas non plus dans l'article.

Je suis bien évidemment ouvert à discuter avec vous de n'importe quelle autre phrase de l'article.

Alors, certes, mes contradicteurs ont manifestement réussi à vous faire croire que tout l'article posait problème en dissertant pendant des pages sur... trois phrases, bien que 95% de l'article fît consensus.

En conclusion, je crois que le bandeau de neutralité est faire la part un peu trop belle à des points de vue minoritaires, sur des points de détail. Ou alors, tout wikipédia est à mettre en "bandeau de neutralité" dès lors que surgit la moindre discussion...

En cas de retour du bandeau de neutralité, je demanderai un recours au comité d'arbitrage de wikipédia.

Cette décision unilatérale est, me semble-t-il, très curieuse. Je vais donc demander conseil, pourquoi pas, au comité d'arbitrage. (->Jn) 3 juillet 2006 à 17:58 (CEST)

Je viens de poser la question (voir aussi la réponse de Corée2005 sur ce sujet) du bandeau (qui a autorité pour l'ôter ne l'absence d'un consensus) au Comité d'arbitrage. En attendant je remets ce bandeau. Et je ne vois pas ce qui vous fait croire que vous pouvez juger du degré de neutralité d'un article alors que les débats commencent à peine. Notez au passage que votre phrase : Je suis bien évidemment ouvert à discuter avec vous de n'importe quelle autre phrase de l'article... Me met mal à l'aise. Elle induit en effet clairement que vous vous considérez comme unique autorité rédactionnelle sur cet article. C'est tout à fait contraire à l'esprit de wikipédia. (->Jn) 3 juillet 2006 à 18:13 (CEST)

J'ai un peu regardé l'historique de l'article. Quand vous réfutez des phrases qui ne figurent pas dans l'article (sic) vous négligez de rappeler que c'est vous même qui les en avez ôtées ! Évidemment qu'elles n'y sont pas ! Essayez-vous de vous payer ma tête ? (->Jn) 3 juillet 2006 à 18:18 (CEST)

Pour info, cet extrait du bistro Alvaro 3 juillet 2006 à 18:22 (CEST)

Bon, c'est bien la démonstration que la controverse n'est pas particulièrement réglée. (->Jn) 3 juillet 2006 à 18:35 (CEST)

REPONSE DE COREE2005 J'ai répondu, sur le fond, en complément de la question vous avez posée au comité d'arbitrage.

Je ne veux pas que la phrase "Je suis bien évidemment ouvert à discuter avec vous de n'importe quelle autre phrase de l'article" prête à confusion : puisque vous avez apposé le bandeau de neutralité, c'est sans doute que vous jugez qu'il y a un problème de fond de neutralité de l'article en dehors des points que j'ai listés. Et ma phrase est seulement une invitation à débattre, sereinement, d'autres sujets qui, selon vous, rendraient l'article non neutre.

Je n'ai pas apposé le bandeau de neutralité. En revanche je le remets encore une fois. Si vous persistez à l'ôter sans que la discussion ait lieu (un bandeau sert à ça), je devrais demander à un admin de bloquer la page (je pourrais le faire moi-même mais les admins ne sont pas censés utiliser leurs "super-pouvoirs" dans le cadre de leurs propres conflits, même si en l'occurence l'auteur du conflit c'est vous, puisque vous refusez que le débat ait lieu autrement que selon vos règles, en toute discrétion). (->Jn) 3 juillet 2006 à 20:37 (CEST)

Bien évidemment, je ne suis pas l'unique contributeur de cette page, mais puisque le débat porte sur sa neutralité d'ensemble, que je juge l'article neutre, je suis prêt à débattre de la neutralité de tout ou partie de l'article (sinon, cela signifierait que je ne réponds que de mes propres contributions ; or, nous parlons bien de l'article dans son ensemble, non des contributions d'untel ou untel).

Quant aux phrases qui ne figurent pas dans l'article, je les signale parce que, manifestement, c'est leur absence qui vous incite à considérer l'article comme non neutre. Or je ne crois pas que ce soit en rajoutant des phrases non neutres (dans l'autre sens) ou trop vagues qu'on atteindra mieux un objectif de neutralité.

Je juge l'article non-neutre car il contient des tournures abusives qui exposent des réalités d'une manière pudique et hypocrite, mais ça n'est que mon avis, qui se discute. En revanche je juge votre façon d'éconduire les questions de neutralité tout à fait scandaleuses et c'est là où on n'est pas d'accord.

REPONSE DE COREE2005 : discutons alors de ces "tournures abusives qui exposent des réalités d'une manière pudique et hypocrite". Il n'y a rien de pire que le soupçon a priori qui ne serait pas fondé sur une discussion objective où chacun pourra présenter ses arguments.

Sinon, je suis désolé, mais mettre le bandeau neutralité avant que le comité d'arbitrage rende sa décision, c'est présupposer que le comité d'arbitrage considèrera l'article comme non neutre.

Et vice versa : ôter le bandeau sans l'avis du comité d'arbitrage (qui n'a pas été vraiment saisi ceci dit, juste consulté vaguement) serait considérer qu'il est d'accord avec cette suppression du bandeau. Mais il faut se rappeler qu'il n'intervient pas sur le fond (l'article est-il neutre) mais sur la pratique (la méthode de travail est-elle correcte). Et donc ça n'a rien à voir. (->Jn) 3 juillet 2006 à 20:37 (CEST)

REPONSE DE COREE2005 : eh bien, dans ce cas, consultez formellement du comité d'arbitrage, et que tout le monde respecte sa décision (à commencer par vous, puisque qu'il paraît que vous serez à le seul à pouvoir retirer le bandeau).

Enfin, j'avoue être intrigué par votre formule "je ne vois pas ce qui vous fait croire que vous pouvez juger du degré de neutralité d'un article alors que les débats commencent à peine"... si les débats n'ont pas commencé (ou "à peine") comment pouvez-vous présager de leur issue sur la neutralité de l'article (que vous contestez) ? Croyez-vous que les débats (que vous appelez de vos voeux) montreront forcément que l'article n'est pas neutre ? Cele ne me semble pas une façon très objective de procéder...

Il existe une page de controverse de neutralité qui sert au débat et qui a pour le moment accueilli peu de contributions. Si personne n'y vient c'est que le bandeau pourra sans doute être ôté. Par contre en supprimant le bandeau, vous condamnez l'accès à cette page. (->Jn)

REPONSE DE COREE2005 : mon souci, c'est de compléter les pages de wikipédia sur la Corée, de répondre point en point en page discussion aux sujets qui font débat, pas de passer mon temps à me défendre d'accusations mal étayées ou absurdes (sur le ton : vous êtes un agent de Pyongyang).

[modifier] Contribution de Corée2005 à wikipédia

J'ai une bonne nouvelle à annoncer pour tous ceux qui attendaient cette décision de longue date : l'infâme agent pro nord-coréen qui se cachait sous le pseudonyme "Corée 2005" jette l'éponge !

Je viens en effet de prendre connaissance de mon rapport d'accusation sur la page de dicussion de la neutralité de l'article "Corée du Nord". Je constate que c'est une reprise in extenso des accusations ad hominem qui figuraient dans la page "bistro", mais sans même un rappel élémentaire des principes sur l'absence d'attaque personnelle.

En cinq mois, j'aurai eu la satisfaction que l'article de wikipédia sur la Corée du Nord est devenu le mieux référencé des sites. J'aurai eu aussi le déplaisir de constater combien les a priori génèrent de sottises et d'attaques personnelles.

Les accusations à mon encontre étant de plus en plus violentes, toute possibilité de recourir à l'arbitrage de personnes tierces étant bloquées (pour preuve l'incapacité de faire ôter le bandeau "neutralité" par toute autre personne que son auteur), j'ai donc décidé de cesser toute coopération avec wikipédia tant que je n'aurai pas reçu d'excuses de le part de mes accusateurs et des garanties de pouvoir retravailler sur wikipédia avec sérénité.

Adieu.

Peux-être n'es tu pas vraiment fait pour la coopération en bonne intelligence alors. Tu as visiblement de bonnes connaissances de ton sujet et le fait que tu aies un parti-pris (sans te traiter de quoi que ce soit, ta manière de défendre le régime nord coréen est étrange) n'est pas forcément un problème - il n'y a que les moules qui n'ont pas vraiment de parti pris, à part s'accrocher à leur rocher - mais tu es beaucoup trop autoritaire. Que deux ou trois personnes t'aient dit leur façon de voir, c'est un minimum vu le sujet, ensuite, c'est à toi de voir si tes certitudes personnelles peuvent se confronter à d'autres points de vue et si tu peux étayer ton propre point de vue en n'étant pas celui qui fait les questions, les réponses et l'arbitrage. (->Jn) 4 juillet 2006 à 00:56 (CEST)

C'est triste qu'un contributeur parte de la sorte. Maintenant il faut faire attention de ne pas partir dans l'excès inverse vis à vis de cet article. L'article ne doit pas devenir une critique du régime Nord-Coréen. Même si de très mauvaises choses se passent là-bas, restont le plus objectif, le plus journalistique. Ludo29 4 juillet 2006 à 08:56 (CEST)

Les journalistes ne sont pas objectifs, ce sont les rois des idées toutes faites, de la documentation bâclée et des phrases kitsch. Restons, plutôt, encyclopédiques. (->Jn) 4 juillet 2006 à 09:51 (CEST)

Je ne te critiquais pas. J'ai dit journalistique je n'ai pas dit journalistes. Les journalistes devraient être les premiers à travailler de façon journalistique, mais ce sont les derniers. J'ai employé ce terme par rapport au fait que l'article Corée du Nord est un peu un sujet d'actualité (nucléaire militaire). Mais je crois que nous sommes tout les deux d'accords nous mettons derrière des mots différents, des sens équivalents. Bonne journée. Ludo. Ludo29 4 juillet 2006 à 14:27 (CEST)

De mon côté je ne rate jamais une occasion de dire du mal des journalistes :-) (->Jn) 4 juillet 2006 à 14:42 (CEST)

"toute possibilité de recourir à l'arbitrage de personnes tierces étant bloquées" Wikipédia:Comité d'arbitrage Apokrif 4 juillet 2006 à 16:07 (CEST)

COREE 2005, LE RETOUR

Constatant avec bonheur que les passions sont retombées, je me rallie aux sages positions de Lucilius pour revenir sur wikipédia. J'ose espérer que certains excès de langage guères dignes de wikipédia appartiennent au passé pour que, enfin, la Corée du Nord puisse faire l'objet d'un débat serein, loin des clichés journalistiques. A cet égard, je rejoins pleinement Jean-No dans sa méfiance des journalistes, quelles que soient nos divergences - légitimes - par ailleurs.

Les hommes de bonne volonté doivent pouvoir s'entendre.

eh ben, ça aura pas duré longtemps. Tant que tu acceptes la discussion, tout roule. (->Jn) 8 juillet 2006 à 01:00 (CEST)

Vous êtes complètement déchaîné ce soir !

Je verrai ça demain à tête reposée.

Bien d'accord pour évacuer les commentaires faites par l'IP, cependant il pose parfois les vrais problèmes, et je ne sais pas si on peut constament imposer à l'article une vision aussi indulgente [19] envers le régime nord-coréen sous prétexte que les sources manquent : évidemment qu'elles manquent ! Mais même des médias nettement gauchistes - comme Le Monde diplomatique - qui refusent de s'aligner sur Foxnews, considèrent que les coréens du nord crèvent de faim. (->Jn) 8 juillet 2006 à 02:08 (CEST)

Je ne vois pas à quel article précis du Diplo vous faites allusion. Par contre, en 1998 (alors que la Corée du Nord reçoit encore une aide alimentaire massive du programme alimentaire mondial), les rations alimentaires sont de 2390 kcal par jour selon la FAO (agence de l'ONU), certes très en-deçà des 2800 kcal de la situation qui prévalait jusqu'en 1991, mais des niveaux comprables à ceux du Vietnam, du Venezuela et des Philippines, pas des pays décrits comme "crevant de faim" et au-dessus de la quadi-totalité des pays d'Afrique subsaharienne (source : [20]).

Je reconnais bien la les vieilles methodes Staliniennes de Coree2005: couper les cheveux en 4, faire des proces d'intentions a ceux qui sont en desaccord avec lui, et surtout essayer de passer pour une victime: quand on supprime un paragraphe non ou mal reference, ou affirmant des generalites non-prouvees, il ne peut s'agir que d'une "censure" qu'il retablit aussitot. Dans le cas contraire, son opposant ne peut qu'etre un mauvais wikipediste, qui ne comprend pas la neutralite (cette neutralite qui devrait ne parler que des aspects officiels, donc les plus positifs de la coree du nord, ce paradis meconnu)

[modifier] Et si on faisait du Wikipédia?

Bon, en tant que récent et modeste contributeur à l’article "Corée du Nord", il n’était pas forcément dans mes intentions d’intervenir, si tôt, en page de discussion. Je ne sais même pas si c’est le bon endroit pour ça. Mais face au tour que prennent les événements, je vais me faire violence.

L’article sur la Corée du Nord a (avait?) le mérite, et je rends là hommage au travail de Corée 2005 (je m’empresse de dire que ce n’est pas moi), de proposer une approche dépassionnée du sujet en s’appuyant notamment sur des sources universitaires, y compris anglo-saxonnes, des articles, etc… Peu importe que beaucoup des textes de référence figurent sur le site d’une association belge pro-Corée du Nord, en l’occurrence Korea is One. Cette association n’avance pas masquée, et son site ne fait que mettre en ligne la traduction française de textes universitaires ou de la "grande presse" internationale, certes choisis en raison d’une absence d’a priori hostile à l’égard du régime de Pyongyang.

Alors, de toute évidence, le contributeur Corée 2005 n’a pas d’a priori hostile à l’égard du régime de Pyongyang. Mais après tout, même ici, chacun est libre d'avoir sa propre sensibilité. Et entre "a priori non hostile" et "soutien inconditionnel", il y a une marge! L'article "Corée du Nord" à la sauce Corée 2005 est loin de faire la propagande du régime, et il suffit d’aller sur les sites officiels nord-coréens pour s’en apercevoir. Les liens figurent en fin d’article mais certains ont-ils seulement consulté les sites en question, ne serait-ce que pour se faire une idée de ce qu'est la propagande nord-coréenne?

A mon sens, Corée 2005 se place (plaçait?) d’un point de vue un peu différent de ce qu’on peut lire habituellement, sans se sentir obligé de sortir les 2 ou 3 slogans "obligatoires" dès qu’on parle de la Corée du Nord, propres à transformer un article à vocation encyclopédique en vulgaire entrefilet de presse de caniveau : "pays le plus fermé du monde", "dernier pays stalinien de la planète", "dynastie communiste", "régime qui affame sa propre population"...

Plutôt que jouer avec des "bandeaux de neutralité", taper du poing sur le comptoir du bistro ou dresser des actes d’accusation en page discussion, les gens à qui l’article déplait doivent faire leur travail d'encyclopédistes et le compléter, en veillant toutefois à ne pas verser dans l’excès inverse.

Si jamais excès il y eut.

Je pense que Corée 2005 a de sérieuses connaissances, et je dis comme toi qu'on a le droit d'avoir une sensibilité, d'autant que si (je le crois personnellement), la Corée du Nord est bien ce qui s'approche le plus d'une réalisation en grandeur réelle du "1984" d'Orwell, il ne faut pas oublier aussi que c'est un pays avec une histoire et un peuple. Au passage : bien sûr, cette page n'est pas la propagande de Pyongyang (qui nécéssiterait l'ajout de rires enregistrés), mais le régime nord-coréen actuel est, sous prétexte d'équité, traité avec bienveillance... Mais bon, ça c'est le contenu, on peut discuter. Et c'est la discussion qui fait souci : pour moi Coree 2005 a surtout le défaut de se montrer trop autoritaire, trop "propriétaire" de l'article, il refuse la confrontation et veut que l'apparente pluralité de points de vue reste sous son contrôle. Manière de faire que je trouve personnellement inacceptable. (->Jn)

Je ne pense pas que Corée 2005 se sente plus propriétaire qu'un autre de l'article. Ce qui est assez étonnant, c'est que ses contradicteurs/accusateurs interviennent surtout dans les pages "discussion" ou "bistro" pour remettre en cause l'ensemble de l'article ou son auteur à partir de détails ("le lavage des cerveaux", "les inégalités"...). Quand ils se penchent sur l'article, c'est pour afficher le fameux "bandeau de neutralité" ou rédiger une introduction qui n'a plus rien d'encyclopédique. Pourquoi ne contribuent-ils pas au corps de l'article? De nombreux types de contributions peuvent faire consensus : changer l'ordre des parties (j'ai cru comprendre que mettre au début le paragraphe consacré à l'écologie posait problème à certains), déplacer certains passages vers les articles connexes (le "lavage des cerveaux" aurait davantage sa place dans les pages "Guerre de Corée"), faire mention de points de vue alternatifs. Ce dernier élément est toutefois problématique car il ne saurait s'agir de simplement présenter l'analyse des néo-conservateurs américains (Nicholas Eberstadt) ou français (Pierre Rigoulot) qui ont écrit sur le sujet. L'article serait alors (vraiment) déséquilibré, mais dans l'autre sens! En effet, actuellement, des intervenants comme Corée 2005, même sans a priori défavorable sur la Corée du Nord, ne présentent pas le simple point de vue de Pyongyang. Ils sont bien plus nuancés que ça. Une dernière chose : évitons les saillies du genre "la propagande de Pyongyang qui nécessiterait l'ajout de rires enregistrés". La propagande est souvent drôle ou ridicule vue du camp d'en face ou avec le recul de l'Histoire. Souvenez-vous: Paul Reynaud et son "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts" en 1939...Lucilius 5 juillet 2006 à 18:49 (CEST)

La propagande est toujours comique avec le recul car elle réfute les faits et plus elle les réfute et plus elle s'enfonce dans le mensonge et dans l'agravation de situations qui auraient pu être arrangées si elles avaient été aux mains de gens qui savent qu'il vaut mieux faire bien que faire croire qu'on fait bien.

Pour ce qui est de la critique-est-aisée-mais-l'art-est-difficile : certes. Et justement je suis bien incapable de mettre la main à la pâte moi-même, n'ayant que peu d'informations sur la Corée du Nord. Toutefois j'en sais assez sur la pudeur des dictatures pour savoir qu'un article qui commence par l'écologie va bel et bien dans le sens d'un maquillage. On parle d'un pays vraiment très secret, presque autant que l'Albanie d'il y a quelques années, mais qui est en mutation : une économie autarcique qui va dans le mur, un chantage à la bombe atomique, un objectif de réunification qui semble se rapprocher (rapprochements familiaux, tourisme sud-coréen), une ouverture industrielle (unilatérale il me semble : la corée du nord fournit des travailleurs mais a peu d'échanges de produits),... Enfin il s'en passe des chose en Corée du nord. Je pense comme d'autres l'ont dit qu'il faudrait trouver la phrase ou le paragraphe qui rendrait compte de tout ça et en faire l'introduction de l'article.

Bon par ailleurs, tout avis qui n'est pas pro dictature en Corée du Nord n'est pas forcément pro-néo-cons américains. Il ne faut pas caricaturer... En France par exemple, je ne connais pas de journal "de gauche" qui voie la Corée du Nord comme un modèle. Et par ailleurs, on ne peut pas définir quelque chose juste par ses ennemis, ça serait trop facile (être ennemi est si facile). (->Jn) 5 juillet 2006 à 20:02 (CEST)

Car, outre sa bonne place sur Google, l’article "Corée du Nord" est, par exemple, proposé en lien sur l’édition en ligne du "Nouvel Observateur", actualité oblige, signe supplémentaire de la qualité reconnue du travail qui a été mené ici et qu’il appartient donc de poursuivre.

Signe du manque de professionalisme éhonté des journalistes de la presse magazine qui tapent "corée du nord" sous Google et font leur article avec ce qu'ils trouvent du moment que ça "ressemble" à un article. (->Jn) 5 juillet 2006 à 13:20 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas une preuve. Et c'est d'ailleurs pour ça que je parle de "signe". Mais, étant foncièrement optimiste et naïf, il m'arrive de croire que les journalistes ne sont pas tous des fainéants et savent encore lire. Et puis, il serait quand même dommage que l'absence de toute référence à Wikipédia constitue désormais un brevet de bonnes pratiques journalistiques! Lucilius 5 juillet 2006 à 18:49 (CEST)

Wikipédia est un outil fantastique. Que chacun y joue son rôle, les Corée 2005, Jean-no, Schmit et autres Chanyu. Sans invectives (enfin pas trop) ni susceptibilité mal placée. Ou alors ça sera un forum de discussion de plus.Lucilius 5 juillet 2006 à 12:19 (CEST)

[modifier] Voisins maritimes

Je ne comprends pas la phrase Le Japon est son seul voisin maritime.... Si je me fie au plan, la Corée est dans les mêmes mers (et tout proche) que la Chine, la Russie et le Japon. Non ? (->Jn) 8 juillet 2006 à 02:10 (CEST)

C'est vraiq ue la formule n'est pas très heureuse : je corrige cela.

[modifier] Rivalité sinon-sud coréenne et contributions de Fabrice252 en général

Un contributeru, Fabrice 252, a complété un paragraphe sur les relations sino-coréennes en estimant que la Chine et la Corée du Sud étaient des concurrents économiques et que la Chine s'opposerait pour cette raison à une réunification coréenne :

Une partie des militaires chinois sont plus particulièrement favorables au régime nord-coréen. En effet, Pékin rejette un scénario de réunification de la Corée qui, en maintenant la présence des troupes américaines au sud de la péninsule, signifierait une implantation militaire américaine directe à sa frontière nord-est (complément) ", ainsi qu'un pays industrialise et concurrent juste a ses frontiere"

Je ne sais pas quelles sont les sources de Fabrice 252 (qui d'ailleurs, à part une émission de Thalassa, ne juge jamais bon de donner ses sources mais est prompt à ôter tout ce qui lui déplaît : il faut qu'il revoie les principes de wikipédia).

Or cet ajout de fabrice 252 me semble un fâcheux contre-sens :

- l'essor économique de la Chine et de la Corée du Sud est une chance pour les deux économies, ce qui se traduit par des très importants échanges commerciaux mutuellement profitables (voir l'article détaillé sur l'économie de la Corée du Sud, que j'ai d'ailleurs complété à ce sujet) ;

- les deux pays sont à des niveaux d'industrialisation différents, si bien que la concurrence directe sur les mêmes créneaux de produits reste faible ;

- historiquement, la Chine n'a jamais considéré la Corée comme un adversaire, mais plutôt comme un protectorat (jusqu'en 1905, date où l'influence majeure en Corée devient celle du Japon) ou comme un etat-tampon par rapport à d'autres garndes puissances.

S'il y a bien une rivalité sino-sud coréenne, c'est dans l'implantation économique de chacun de ces deux pays en Corée du Nord, mais l'inquiétude vient plus de Séoul que des militaires chinois dont il est question dans le paragraphe (cf. l'article détaillé la Corée du Nord vue de Séoul).

Pour conclure, j'aimerais bien que quelqu'un rappelle à Fabrice252 les règles de wikipédia : ce genre de controverses est très intéressant, mais je ne suis pas sûr que les lecteurs de wikipédia attendent d'abord des réfutations de contre-sens dus à un contributeur qui connaît manifestement assez mal son sujet, mais a beaucoup d'idées toutes faites qu'il veut imposer à tous. Sinon, il faudra appeler les wikipompiers.

Je joins les commentaires que vous avez aimablement rajoutes a ma page discussion (il y a plus de public ici pour juger)

REPONSE DE COREE 2005 J'ai essayé de dialoguer avec mon interlocuteur, en reprenant dans ses apports ce qui pouvait relever de l'information (même non étayée) et pas de l'opinion personnelle. Mais le personnage est têtu : sa démarche est celle d'un militant lancé dans une croisade contre la Corée du Nord et qui se fiche de savoir si wikipédfia est une encyclopédie : - suppression des informations qui déplaisent ; - injures vis-à-vis de ses contradicteurs ; - absence de toute référence dans ses "apports" dont le ton vague et polémique ne correspond aux règles de wikipédia (j'ai cru que c'était une erreur de jeunesse, mais il s'y obstine) ; - accusations gratuites pour apposer systématiquement des bandeaux de neutralité aux articles qui lui déplaisent, avant même toute tentative de dialogue (Fabrice 252 pense manifestement que cogner est plus payant qu'argumenter : et il a l'air d'avoir raison puisqu'on note un étrange mutisme des autres contributeurs sur les pages relatives à la Corée du Nord) ;

Pas d'interprétation hâtive du "mutisme" des autres contributeurs, du mien en tout cas. Je suis globalement d'accord avec vos appréciations sur les "contributions" de Fabrice252. Mais celles-ci me sidèrent, au sens littéral du terme: sur le fond, aucun effort d'argumentation (2 ou 3 trucs lus dans l'AFP ou vus à la TV) et la volonté affichée de ne pas se plier aux règles élémentaires de Wikipédia; sur la forme, chacun peut juger lui-même. Le seul avantage de l'abus des bandeaux de neutralité par Fabrice252, c'est que ces contributions là au moins sont sans fautes... Je veux bien croire que M. Fabrice 252 utilise un clavier QWERTY mais, puisqu'il dit être anglophone, pourquoi ne va-t-il pas polluer le Wikipédia anglais? Lucilius 9 juillet 2006 à 23:56 (CEST)

Nous sommes plusieurs à avoir généré des morceaux d’anthologie, me semble-t-il. Donc : Sit venia verbis. Schmit 10 juillet 2006 à 08:26 (CEST)

- au besoin, falsification des chiffres pour démontrer ses thèses ; - enfin, sur le fond, absence de toute relecture de ses propos (se disant que d'autres le feront à sa place). On atteint sans doute là une faille de wikipédia : un militant peut nuire très efficacement (car contre-argumenter, cela prend du temps, et pour atteindre un compromis, il faut être deux, comnme dans toute négociation) en ruinant la réputation de wikipédia.

oui, j'admets ne pas etre un grand fan de Kim-jong-il et du regime de la coree du nord. J'ai aussi quelques doutes quant a votre neutralite vis-a-vis de ce que vous estimez etre apparemment un pays sur la bonne voie, mais d'un autre cote, je crois que j'ai avec moi tout un public de wikipedistes qui sont apparemment, selon vos standards, peu ou informes... J'invite egalement tous les wikipedistes a joindre la page sur l'economie de la coree du nord pour apprecier sa neutralite: peut-etre qu'au fond je suis aveugle et je n'ai pas remarque a quel point ce pays etait dynamique et bien gere par son president eternel... Je suis aussi preneur des prod cinematographiques du regime: peut-on trouver ces chefs d'oeuvres en DVD et en Francais(ou meme en anglais)? Fabrice252

COREE2005 : le problème n'est pas que vous ne soyez pas un fan de Kim Jong-il mais que vous ne respectez pas les règles de wikipédia, et utilisez à des fins militantes une encyclopédie (cf. le florilège ci-dessous)

FABRICE 252 Mais je suis assidument les regles de wikipedia, et c'est justement pour cela que je modere votre enthousiasme. Pour votre info, et contrairement a vous, apparemment, je ne suis pas militant d'ou que ce soit. Je veille simplement a ce que des contre-verites ne soient pas exposees pour argent comptant (la neutralite n'exclut pas l'esprit critique et ne devrait pas etre prise comme cache-sexe de votre ideologie)Fabrice252

COREE 2005 je ne découvre que maintenant cette "ancienne" attaque (car nous partons sur d'autres bases avec Fabrice 252, je l'espère) et je ne veux donc pas polémiquer.

Toutefois, puisque la question est posée, je tiens à préciser : comme 99% des Français, je ne milite dans aucun parti politique.

[modifier] Florilège de Fabrice 252

(merci d'éviter les attaques ad hominem)

[modifier] Fabrice 252 (suite) : la "belligerence" de la Corée du Nord

J'ai supprimé ce paragraphe de Fabrice 252 :

[modifier] le paragraphe en question : La belligerence d'un regime paranoiaque aux abois

La diplomatie nord coreenne se distingue par un recours generalise au chantage nucleaire et a la menace envers ses Etats voisins (notamment le Japon et la Coree du Sud).

Alors que sa population vit dans un Etat de misere notoire (cf supra), la Coree du Nord est l'un des plus militarises au monde, et l'essentiel de sa diplomatie tourne autour d'essais de missiles IRBM ou ICBM, dans un climat de menace constant pour ses voisins, sous le pretexte de se defendre des Etats-Unis, qui chercherait, selon le regime, a envahir la Coree du sud.

Ainsi, le 8/7/2006, Kim Jong-il a déclaré que "pas la moindre concession ne serait faite aux envahisseurs impérialistes américains, notre ennemi de toujours".La Corée du Nord est prête à "la guerre totale" en cas de "vengeance" des Etats-Unis, a ajouté le dirigeant dans une rare intervention, assurant qu'il ne s'agissait "pas de paroles creuses". (source: AFP) L'AFP rajoute que "Cette nouvelle diatribe, dans la plus pure ligne des propos belliqueux du régime communiste, intervient en pleine escalade des tensions dans la région"

[modifier] La solution proposée

Pour la première fois, Fabrice252 a cité une source écrite : c'est un progrès, mais il faut aussi citer les liens quand c'est possible (comme ici).

Je ne reviendrai pas sur le fait que Fabrice 252 juge que c'est aux autres de relire sa prose ni que son style laisse à désirer (la belligérence est un état de guerre... il voulait sans doute parler de comportements belliqueux).

Je ne reviendrai pas non plus sur le fait que Fabrice 252 ignore les principes de wikipédia et que, en l'occurrence, il doit citer ses sources (non pas faire un salmigondis de sources et d'avis personnels) et garder un ton neutre, tout en utilisant les pages "discussion" quand il juge avoir un important avis à émettre.

Le problème, de fond, est autre : dans un article sur la Corée du Nord, il faut parler de la Corée du Nord et pas disserter sur des sujets connexes. Pour prendre un exemple, la cuisine coréenne ne figure pas dans la page "Corée du nord". En effet, quelqu'un qui recherche des informations sur la Corée du Nord n'a pas à avoir accès à un article dont la moitié des infos concernerait la cuisine coréenne. Je dis cela car l'article en question est très bien fait, mais pas directement lié à notre sujet : c'est pourquoi la page Corée du Nord renvoie d'ailleurs à cet article.

La situation est identique : ce parle Fabrice252 (au mileiu de jugements personnels et d'avis tout faits du style "toute la diplomatie nord-coréenne tourne autour de l'envoi de missiles" ; Fabrice252 reconnaît d'ailleurs que c'est là "à son avis" la vérité : bel aveu qu'il s'agit d'une opinion personnelle) fait déjà l'objet d'un article sur wikipédia, consacré à la crise des missiles nord-coréens de juillet 2006 et c'est bien là qu'il faut se rendre. Enfin, Fabrice252 doit se rappeler un autre principe de wikipédia qui est une encyclopédie : on ne fait pas du (mauvais) copié-collé de tout ce qui tombe sous la main, sinon wikipédia deviendrait un doublon de tout Internet ; il faut trier l'information, la recouper, retenir les éléments les plus pertinents en renvoyant par un lien à la source utilisée, ainsi disponible in extenso. Et pour faire bonne mesure, je vais ajouter un lien vers la page sur la crise des missiles dans l'article "Corée du Nord".

Sinon, il y a sans doute des choses à reprendre dans ce paragraphe, mais il y a beaucoup trop d'éléments non neutres, mal cités, mal écrits. Comme je ne suis pas le relecteur de Fabrice 252 qui doit se soumettre aux mêmes règles d'utilisation de wikipédia que tous les autres contributeurs, je laisse Fabrice 252 poursuivre son apprentissage de wikipédia lui-même, car cette démarche est meilleure pédagogiquement.

REPONSE DE FABRICE 252 Je crois

COREE2005 : c'est bien le problème, vous dites "je crois", donc parlez de vos croyances et de vos opinions...

FABRICE 252 au contraire que cette affirmation est tout a fait appropriee et que le terme "belligerent"

COREE2005 : non, vous voulez dire "belliqueux" (ouvrez un dictionnaire)

FABRICE 252: Non, je dis belligerent et non pas belliqueux, car la Coree du Nord ne cherche pas la guerre, mais se comporte comme si elle etait en guerre.

COREE2005 : pour votre information, il n'y pas de traité de paix entre la Corée du Nord et les E-U depuis la fin de la guerre de Corée (1953), donc l'un et l'autre Etats sont officiellement des belligérants. Et pour être en guerre, il faut être deux...

Sinon, pour votre français, "belligérant" comporte un "a" parès le "r" et un nom commun

FABRICE 252 et paranoiaque est tout a fait approprie pour le regime au pouvoir en Coree du Nord ainsi que sa diplomatie. Ce paragraphe, helas, n'est pas outrancier mais juste, et il donne une image plus juste de ce regime que vos efforts de Relations publiques developpes sur 5 paragraphes.

COREE2005 : wikipedia n'appartient à personne : les paragraphes dont vous parlez sont dus aux apports de multiples contributeurs (relisez l'historique)

FABRICE252: merci de le reconnaitre!

Par ailleurs ils proviennent directement de l'agence AFP (qui n'est pas reputee proche de la CIA ou des Americains en general)

COREE2005 : non, ce que vous citez d'abord, ce sont les phrases de Kim Jong-il rapportés par l'AFP (et c'est précisément celles-là qu'il faudrait extraire de votre contribution dans l'article consacré au sujet, sur la crise des missiles, car c'est une information)

FABRICE 252 Je n'ai rien contre l'idee de ne pas parler de diplomatie dans cette page,

COREE2005 : on parle énormément de diplomatie dans cette page (le quart du contenu !)

FABRICE252: Mais alors pourquoi la crise des missiles n'y est pas integree (apres tout, c'est au moin aussi important que les rapports Coree-Benin, non?)

mais alors, pourquoi evoquer l'environnement?

COREE2005 : la Corée du Nord en se résume pas à la diplomatie et aux droits de l'homme ; elle a aussi une histoire, une population, une culture... même si tous ces sujets ne vous intéressent manifestement pas.

FABRICE252: Non, parceque la Coree du Nord est un monstre cree par la guerre froide, qui n'a pas de culture propre ou meme d'histoire particulierement interessante.

COREE2005 Ces rubriques (non politiques) figurent dans les pages de wikipédia consacrées à d'autres pays : pourquoi vouloir a contrario refuser qu'elles figurent dans un article sur la corée du nord ?

FABRICE 252 Pourquoi parler de tous ces pays qui sont allies de la Coree du Nord?

COREE2005 : parce que ce sont des données factuelles, référencées et "les faits sont têtus" (Trotsky)

FABRICE 252 Croyez vous vraiment que cela donne une image vraie et honnete du pays?

COREE2005 : wikipédia n'a pas à juger a priori de ce qui est bon ou mauvais (je me rallie pleinement à l'opinion de Jean-No sur ce sujet... à votre sujet, dans cette même page)

FABRICE252: je ne parle pas de ce qui est Bon ou mauvais, mais d'une image fidele et honnete. Les petits faits (probablement tous vrais) mis bout a bout ne donnent pas une image fidele de la Coree du Nord en 2006, parcequ'elles omettent l'essentiel, et qu'elles sont focalisees sur une vision marginale de la situation.

COREE2005 Au demeurant, votre remarque sur le "déséquilibre" supposé n'est pas fondée : vous observerez que les paragraphes sur les alliés de la Corée du Nord sont bien moins étoffés que ceux que les relations avec les E-U qui occupent la moitié des extraits sur la diplomatie

FABRICE 252 Ce n'est pas "mon" avis, mais celui de tous les grands journaux de langue francaise et anglaise (je ne lis pas l'espagnol ou d'autres langues, pardon), ainsi que celui de la Russie, et meme celui de la Chine, si vous savez lire un peu entre les lignes.

COREE2005 : eh bien, citez ses journaux au lieu de donner votre opinion issue de toutes ces lectures, sans doute excellentes

FABRICE252: votre argument est de mauvaise foi: je ne suis pas un specialiste de ce sujet, et donc je ne garde pas de coupures d'articles, cependant je sais ce que je lis, et ce n'est pas conforme a ce que vous racontez dans vos citations "erudites"

COREE 2005 : je contribue à wikipédia sur la base de données vérifiables : c'est le principe de base de tout trvail encyclopédique qui, en effet, demande plus de l'érudition que des opinions toutes faites ou de vagues souvenirs de lecture mal digérés.

FABRICE 252 Vous persistez a refuser le terme "accablant" pour qualifier les rapports des ONG, or il s'agit bien de cela, car vous aurez du mal a trouver un pays qui est justement plus accable dans le monde par les ONG que la Coree du Nord.

COREE2005 : c'est votre point de vue et il est tout à fait légitime. j'observe simplement qu'il ne figure pas dans le rapport des ONG (et n'est d'ailleurs pas dans le vocabulaire d'Amnesty, que pour votre information je soutiens financièrement par ailleurs). C'est dons une appréciation, une opinion personnelle, qui doit figurer dans la page discussion, pas dans l'article, contrairement aux principes de wikipédia

FABRICE252: trouvez donc un seul rapport d'ONG plus accablant que ceux contre la Coree du Nord! On peut tres bien traduire en un qualificatif juste un terme non-cite par une source. Penseriez-vous que lesd rapports d'amnesty sont elogieux pour la Coree du nord? Ou peut etre plus elogieux qu'accablants?

Il n'y a sûrement pas de pays (sauf pays en guerre) qui affole plus les ONG. Est-ce que le mot "accablant" se trouve dans un rapport, ça je ne sais pas, mais le mot "merveilleux" ou "normal" ne s'y trouvent pas non plus. (->Jn) 9 juillet 2006 à 15:38 (CEST)

[modifier] Existence légale de la "Corée du Nord"

Je me demande s'il ne serait pas utile de rapeller que la Corée du Nord n'a pas d'existance légale. Il n'y a en réalité qu'une seule Corée dont la partie nord est contrôlée par un régime criminel. Phil94 9 juillet 2006 à 15:37 (CEST)

Ils siègent à l'ONU ou à l'UNESCO ce qui fait que c'est plus un pays que, par exemple, Taïwan. (->Jn) 9 juillet 2006 à 15:57 (CEST)

Je suis plutot d'accord avec Jn, ce genre de discussion est plutot polemique et amene a des controverses sans fin: la coree du nord existe de fait, la notion d'existence legal pour un pays etant plutot floue...Fabrice252

[modifier] L'encadrement des visiteurs en Corée du Nord

Je tranfère ici un point de vue de 1999, à mon sens non neutre, et surtout pas conforme à la réalité actuelle.

[modifier] Le paragraphe en question

« Il serait en effet imprudent de laisser un guide seul avec des étrangers. Tout est calculé au millimètre. Tout est fait pour diminuer autant que possible les contacts avec la population. (...) Lors des repas, les touristes demeurent isolés. Ils mangent soit dans leurs immenses hôtels de luxe déserts, soit dans une petite pièce, à l'écart de la population. Il est vrai qu'ils jouissent de copieux banquets, difficiles à imaginer sur les autres tables nord-coréennes. » ^[1]

[modifier] Observations en contrepoint

Les témoignages que j'ai recueillis ne cadrent pas totalement avec le point de vue du "Monde diplomatique", par ailleurs ancien (1999) :

- les voyageurs qui sont allés en Corée du Nord ne font pas état de banquets fastueux pour les étrangers ; le Lonely Planet observe même, à ce sujet, que les visiteurs étrangers sont généralement déçus par la cuisine, bien que la même source observe que ces repas sont bien supérieurs à l'ordinaire des Nord-Coréens ;

- des visiteurs étrangers ont pu se déplacer librement et multiplier les contacts avec les Nord-Coréens

. cf l'introduction de Mme Mordillot à "Evades de Corée du Nord" : cet ouvrage de témoignages a pu s'appuyer sur des contacts directs avec les Nord-Coréens, y compris en Corée du Nord ;

. de même, le réalisateur briatnnique de Dan Gordon, auteur de plusieurs documentaires sur la Corée du Nord, a déclaré lors d'une présentation de son film à Paris, en avril 2006, "Les demoiselles de Pyongyang", qu'il avait pu se déplacer librement pendant plusieurs mois en Corée du Nord pendant son tournage, rencontrant ainsi de nombreux Coréens ;

. si vous allez sur le site de l'association corénao-belge "Korea is one", les comptes rendus des voyages faits en août 2003 et août 2005 confirment qu'il y a eu de nombreux contacts entre les participants à ces voyages et les Coréens, notamment de la ferme d'Ontchon, avec laquelle l'association belge est jumelée ;

. en fait, je dirais que rien n'interdit les contacts avec la population, que la langue pose un problème de communication et que si les guides et interprètes sont certainement là pour cadrer les contacts avec la population, rien n'empêche des coréanophones (comme Mme Mordillot ou des représentants d'ONg que j'ai rencontrées) de parler a priori avec les Nord-Coréens.

Bien sûr, je suis conscient que les cas que je cite sont le fait de personnes qui ont obtenu un accord des autorités nord-coréennes pour disposer d'une telle marge. Mais il me semble que l'article, en l'état, en évoquant l'encadrement continu par un guide, un interprète et un chauffeur nord-coréens, rend suffisamment compte des conditions de visite sur place et que la citation de Mme Sala, si elle correspond à son expérience personnelle, ne reflète pas de manière neutre les conditions de visite de tous les étrangers en Corée du Nord en 2006 (en 1999, encore peu de journalistes occidentaux avaient visité le pays et ceux qui, comme Mme Sal, obtenaient un visa étaient très encadrés ; d'un voyage de 2005, j'infléchirai même la citation de Mme Sala sur un point : des groupes sont parfois divisés en deux, entre le guide et l'interprète, qui restent donc chacun seul avec les visteurs étrangers).

FABRICE252 Excusez moi d'intervenir, mais le site "Korea is one" me semble vaguement infeode au regime de pyongyang; on peut y lire la grande perte pour le monde que fut le deces de Kim-il-Sung... Cela me semble suffisant pour douter de son objectivite...(Source:http://www.korea-is-one.org/article.php3?id_article=143) ou encore celui-ci, edite par people's Korea (la pravda nord-coreenne):http://www.korea-is-one.org/article.php3?id_article=93 5.

COREE2005 : votre remarque est tout à fait pertinente, et il s'agit d'ailleurs d'un vieux débat dont j'ai parlé, en son temps, avec un autre utilisateur sur un autre article.

Le principe de wikipédia est qu'on n'invalide pas une source simplement parce qu'elle présente un point de vue : c'est pourquoi, dans les références, j'ai aussi cité Juliette Mordillot et, dans cette discussion, Daniel Gordon, qui ne sont ni l'un ni l'autre proches de Pyongyang. La citation de Daniel Gordon aurait été mieux mais il s'agissait de propos non eneregistrés, lors de la projection de son film à Paris en avril dernier... il y avait toutefois plusieurs centaines de témoins dans la salle.

FABRICE252 Dans le cas de Daniel Gordon, il admet aussi qu'il etait constamment accompagne de "traducteurs" (je le mets entre guillemets, parceque nous savons tous d'ou viennent les "traducteurs" dans un pays comme la Coree du Nord- et il est donc probable que ses interlocuteurs le savent egalement, d'ou un doute sur la veracite de leurs propos...) http://www.asiasource.org/news/special_reports/gordon.cfm

COREE2005 : c'est tout à fait juste, et cela me conforte dans l'idée que le problème n'est pas tant de ne rencontrer aucun Coréen en Corée du Nord qu'un problème de communication.

Il me semble cela dit que j'ai lu aussi les meme commentaires que ceux de Sala chez des correspondants du Monde et du Figaro, et j'en deduis donc que ca ne doit pas etre tres eloigne de la realite...Fabrice252

[modifier] Trafic de drogue

Un paragraphe a été ajouté par Fabrice 252 sur les accusations à l'encontre de la Corée du Nord selon lesquelles cet Etat procéderait à des trafics de drogue. Ce paragraphe a été inséré avec comme sous-paragraphe "les sanctions financières contre la Corée du Nord" ; cette présentation me semble perfectible, puisque c'est parce qu'il y a des accusations de trafic de drogue que les Américains justifient des sanctions financières contre la Corée du Nord. Je propose donc d'intégrer le développement dans le chapitre sur les sanctions financières américaines, dont il est constitue l'un des aspects.

Toutefois, Pyongyang a toujours nié se livrer à de telles activités. Par ailleurs, les sociétés travaillant avec la Corée du Nord et Philippe Pons du "Monde", dans l'article cité sur les sanctions financières américaines, observent que les preuves des allégations de Washington (trafic de drogue, entre autres) manquent.

Une présentation neutre, conforme à la vocation encyclopédique de wikipédia, doit aborder ces points et je procède donc aux ajouts correspondants.

PS : l'article sur la Corée du Nord est déjà très long. Il existe de nombreux autres articles dédiés (en l'espèce celui sur les sanctions financières américaines) et je crois préférable de compléter ces articles, au risque sinon d'encombrer la page "Corée du Nord" de précisions pas toujours essentielles.

un pays tellement aux abois qu'il se finance par le trafic de drogue, je pense que c'est un point capital, qui démontre bien que l'isolement économique du 'juché' a ses limites. Que la Corée du Nord démente : évidemment. De même que les états-unis ont démenti utiliser le trafic de drogue pour financer des guerillas anti-communistes. Par contre les preuves existent : des gens ont été arrêtés... D'où sortez-vous cet article du monde ? (quelle édition ?) (->Jn) 10 juillet 2006 à 13:26 (CEST)

COREE 2005 : dans l'affaire qui nous intéresse, il y a surtout eu des acquittements. L'arrestation ne prouve rien : la présomprion d'innocente est un principe fondateur de la déclaration des droits de l'homme de 1789. Quant à l'article du "Monde", il vous suffit de cliquer sur le lien interne vers l'article consacré aux sanctions financières américaines.

Je ne crois pas que le point suivant soit non-neutre:

Pour sa part, l'universitaire marxiste australien Gavan Mc Cormack souligne également la coïncidence entre les "allégations" de Washington (selon le terme utilisé par l'universitaire) en matière de trafic de drogue, relayées par la presse américaine (en l'occurrence, le "Washongton Post"), et la décision de prendre des sanctions financières contre des sociétés commerçant avec Pyongyang :

"Les allégations concernant une implication nord-coréenne dans les narcotiques sont loin d’être nouvelles. Les membres de l’équipage du Pong Su, un navire nord-coréen, ont été déclarés coupables de trafic de drogue après que le navire fut arraisonné en 2002 dans les eaux australiennes. En 2005, toutefois, les chefs d’accusation se multiplièrent. En septembre, le gouvernement des Etats-Unis a ordonné l’arrêt des transactions avec une banque basée à Macao soupçonnée d’avoir aidé la Corée du Nord à blanchir de l’argent de la drogue et de la fausse monnaie et a gelé les avoirs de huit sociétés accusées de complicité de ventes d’armes, il a rendu publiques les allégations de transfuges sur un engagement du régime dans la production d’opium à grande échelle, et il a accusé la Corée du Nord de fabriquer et distribuer des faux billets de cent dollars, dits « super billets »" (source : "Japan focus", article traduit de l'anglais à l'adresse suivante [21]). Nigel Cowie, qui se fait le porte-parole des investisseurs étrangers en Corée du Nord, Gavan Mc Cormack et Philippe Pons, journaliste au "Monde" estiment que les sanctions américaines fragilisent fortement la situation économique en Corée du Nord et compromettent les chances d'un retour aux négociations sur le dossier du nucléaire nord-coréen

en particulier parceque l'on ne dit pas que Gavan Maccormack est un universitaire qui ne se cache pas de ses amities d'extreme-gauche, et qui a ete amene a nier l'existence du genocide de Pol Pot en Coree (cf wikipedia anglais) Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres wikipedistes.Ce contenu non-neutre est particulierement sournois dans la mesure ou le titre "universitaire" tendrait a accredite une forme de neutralite ou d'expertise (alors que l'universitaire en question se specialise sur les questions d'environnement en Asie du sud-est) en l'espece l'article suivant a ete enleve, et je suis pour le remettre, puisqu'il neutralise les deux avis precedents et qu'il est parfaitement reference sur wikipedia anglophone (qui me semble une source aussi valable qu'une autre):

"Cette derniere citation doit etre eclairee par le fait que Mc Cormack, marxiste convaincu qui ne s'en est jamais cache, a regulierement publie des articles pro-communistes, comme dans people's Korea, ou encore des articles negationnistes niant la realite des genocides de pol pot (source: http://en.wikipedia.org/wiki/Gavan_McCormack)"

COREE 2005 : lorsque le Parti socialiste est arrivé au pouvoir en France après 1981, certains dirigeants d'opposition ont dit qu'un ministre socialiste restait socialiste avant d'être ministre.

La démarche est la même : celle de la présomption de malhonnêteté intellectuelle, basée sur les opinions politiques réelles ou supposées, ainsi que sur la procédé polémique de l'amalgame (sur le registre "untel est l'ami des tyrans [ici, Pol Pot], donc l'ami de tous les tyrans"). C'est une ficelle aussi vieille que le maccarthysme.

En l'espèce, ce que je retiens est qu'il s'agit d'un article scientifique, publiée par une revue reconnue, "Japan Focus", où - comme pour tout travail universitaire - un comité de relecture garantit la valeur scientifique de chacune des publications.

[modifier] Utlisation de la page "Corée du Nord" sur le wikipédia anglophone

Un contributeur, Fabrice 252, a complété l'articles à partir de traductions ciblées de l'article "Corée du Nord" sur la page wikipédia britannqiue (anglo-américaines). Si la démarche est louable, je juge personnellement préférable de rechercher des sources de première main plutôt que d'ajouter des pièces rapportées, comme celles issues de wikipédia en anglais... surtout quand wikipédia en anglais ne cite pas ses sources.

En l'espèce, j'ai dû apporter des précisions ou corriger des erreurs sur trois points :

- sur le trafic de drogue : wikipédia anglais parle de l'arraisonnement du navire nord-coréen par l'Australie (cf. discussion plus haut) mais oublie de dire que les membres de l'équipage ont été largement acquittés, ce qui cadre mal avec un trafic d'Etat, et surtout que la seule source est... la CIA (en l'occurrence, relayée par la presse australienne ) ;

- sur les forces armées, les données sur la part de l'armée dans le PIB viennent de... la CIA, pas totalement sur le neutre sur le sujet (il faut bien justifier par une forte menace nord-coréenne l'implantation de troups américaines en Corée du Sud) et supposent surtout de connaître exactement le niveau du PIB nord-coréen, ce qui est un point très débattu (cf. l'article détaillé sur l'économie de la Corée du Nord) ;

- ensuite, dire que la théorie du juche est issue le marxisme-léninisme de 1977 est une erreur : les Nord-Coréens datent l'origine de la théorie du juche dès les années 1960, voire dès les débuts politqiues de Kim Il-sung dans les années 1930, et surtout ils considèrent que cette théorie est une adaptation du marxisme-léninisme à la réalité de leur pays, sans se réclamer formellement du marxisme-léninisme. Sur ce sujet, les sources sont multiples : voir le site officile Naenara mais aussi les analyses non nord-coréennes hostiles au régime comme celles de Cheong Seong Chang, Idéologie et système en Corée du Nord, de Kim il-sông à Kim Chông-il, L 'Harmattan, Paris, 1997.

Ces trois exemples font de la page wikipédia britannique sur la Corée du Nord l'une des plus controversées, où apparaissent et disparaissent les bandeaux de neutralité, faute notamment d'une rigueur suffisante de ses contributeurs : certains contributeurs de wikipédia britannique peuvent tendre au copié-collé intégral de tout ce qu'ils trouvent sur la Corée du Nord ; cela ne cadre pas avec une approche encyclopédique qui s'efforce de recouper l'information et de ne pas colporter les rumeurs ou informations non fiables sur la Corée du Nord (et elles sont légion !).

        FABRICE 252 Hum... J'ai quelques doutes sur la citation du banquier a Pyongyang, ce genre de citation est essentiellement non-neutre (puisque sa banque est nord-coreenne et installee a Pyongyang). On estime en general que le trafic de drogue represente environ 70% de ces apports en devises, et de multiples sources (canadiennes, Americaines, asiatiques, parlementaires, renseignements, journaux) font reference au trafic de drogue (http://www.time.com/time/asia/covers/501030609/story.html, c'est loin d'etre la seule). Il faut donc le mentionner. Les doutes sur les renseignements de la CIA sont ok, mais peut etre pas a mettre de facon systematique (quand ils vous arrangent, vous les reprenez bien...): les mots "drugs north korea" dans google provoquent un flot de 37,600,000 entrees, ca devrait etre suffisant pour ne pas mettre cela sur le compte d'une manip de la CIA.

En ce qui concerne la militarisation de la Coree du Nord, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas admettre l'estimation de la CIA (quitte a mettre qu'elle vient de la CIA) tant elle parait plausibleFabrice252

COREE 2005 des affirmations comme "70% des ressources en devises de la Corée du Nord viennent du trafic de drogue" me semble hautement invraisemblables, car la principale source de devises d'un pays est son commerce officiel de marchandises, hors services (soit 1,5 milliard de dollars par an pour la Corée du Nord). Ensuite, c'est un pays fortement militarisé dont les exportations d'armes, non comprises dans le commerce officiel, atteignent plusieurs centaines de millions de dollars par an selon un tranfuge de l'armée nord-coréenne (cf. "Evadés de Corée du Nord, op. cit.). Je ne parle pas des ressources provenant des devises des Coréens du Japon ni du tourisme (un million de visiteurs Sud-Coréens depuis 1997). Au final, ces différents flux de marchandises dépassent certainement 2 milliard de dollars par an. Supposer que le trafic de drogue représente "70% des ressources en devises" donnerait plus de 4 milliards de dollars par an pour le trafic de drogue, et plus de 20% du PIB aux taux de change courants. Sauf à supposer que la Corée du Nord occupe une place identique à l'Afghanistan ou à la Colombie dans le trafic de drogue, ces chiffres sont fantaisistes.

          FABRICE 252 Ca depend de ce qu'on entend par "ressources en devises". Quel est la balance commerciale de la Coree du Nord? Je suppose qu'elle est negative. On doit egalement considerer qu'il s'agit de ressources "en devises", donc en monnaie convertible (donc pas en yuan, par exemple...). Le commerce des armes est normalement une exportation, qui est bel et bien comptabilise normalement, a moins qu'il s'agisse de trafic d'armes. Si c'est bien le cas, il est important de le mentionner dans l'article...Fabrice252

COREE 2005 Ce débat nous renvoie à une question fondamentale pour l'historien, le journaliste ou l'analyste en général : d'où viennent les sources ? En l'espèce, de la CIA dont le but est de gonfler la menace nord-coréenne pour justifier l'inclusion de ce pays dans "l'axe du mal" et le dispositif militaire américain déployé en Corée du Sud. Que la CIA alimente des médias "indépendants" comme ceux que vous citez, en l'occurrence essentiellement des médias anglo-saxons, n'a rien de surprenant : par exemple, chacun sait que, en Iraq, une des sources majeures d'information de la presse occidentale est l'armée américaine. Pour conclure, les articles de presse me semblent devoir être considérés avec une extrême précaution, en l'absence d'analyses convergentes d'experts de la question - et notamment du commerce de la drogue.

Sinon, je cite volontiers la CIA sur d'autres sujets, car si je suis dubitatif sur l'objectivité de la CIA quand il s'agit de questions touchant à la diplomatie ou à l'armée américaines, je ne vois pas dans quelle mesure on pourrait doter de l'objectivité de l'agence américaine pour des données relatives )à la démographie, aux transports ou à l'espérance de vie.

              FABRICE 252 On peut emettre des critiques, et la CIA peut faire des erreurs, mais le fait que l'on soit oblige de se referer exclusivement a eux et a d'autres sources peu sures est du a l'absence d'observateurs independants et d'organisations internationales en Coree du Nord, et non l'inverse. Je pense que nous sommes donc obliges de nous en tenir aux estimations de la CIA et de l'ONU, puisque ce sont les plus disponibles... Au besoin on peut les citer toutes deux. Quant aux articles de journaux, vos critiques -c'est probablemnent involontaire- rappellent celles des communistes Francais face a la presse bourgeoise dans les annees 50: pourquoi croirait on des etudes qualitatives universitaires (certainement de bonne qualite, mais peu diffusees) ou des pots-pourris venant de sites de propagande nord-coreenne peu subtiles (comme Korea is one) alors que nous avons des sources journalistiques peu sujettes a caution, emanant de publications prestigieuses dans des democraties ou la presse est libre, et au surplus, concordantes sur de nombreux points? Fabrice252

                          COREE 2005 : S'agissant de l'accusation politique, je n'y répondrai pas, car nous commes sur une enccyclopédie, pas sur un forum de discussion. Je voudrai apporter quelques précisions sur le fond.

En l'espèce, vous ne citez pas l'ONU, et je le regrette : n'invoquez donc pas cette source.

Les analyses d'universitaires dont vous faites peu de cas proviennent d'études de revues très sérieuses, comme "Japan Focus", et le fait qu'elles soient reprises - sans aucune modification - par un site dont les positions vous déplaisent, ne suffit pas à les invalider.

Quant à la question des dépenses militaires dans le monde, il y a bien sûr - et c'est heureux - d'autres sources militaires que celles de la CIA, mais comme l'information que vous avez ajouté vient de votre fait (sans référence...), c'est à vous de chercher les références, et pas aux autres de relire ou de compléter vos contributions.

Sur la question des dépenses militaires, les dabats hier sur le poids réel des dépenses militaires soviétiques, ou aujourd'hui des dépenses militaires chinoises, montre un débat récurrent entre les Etats-Unis et les autres Etats sur le budget militaire que la CIA attribue à ces Etats. Et rappelons les arguments opposés invariablement aux Etats-Unis, accusés de "gonfler" le poids des dépenses militaires des autres Etats (alors que les Etats-Unis ont eux-même cumulé 48% des dépenses militaires dans le monde en 2005 selon l'Institut international de recherche pour la paix à Stockholm (Sipri), source [22]) : les Etats-Unis effectuent des comparaisons en prenant les coûts applicables aux Etats-Unis, nettement supérieurs aux coûts effectifs de pays comme l'URSS hier, la Chine ou la Corée du Nord aujourd'hui.

[modifier] Sanctions financières américaines : l'arraisonnement du navire nord-coréen en Australie

Le contributeur Fabrice 252 a commis quelques modifications erronées (volontairement ?) sur les sources d'un trafic conduit par l'Etat nord-coréen en matière de sources :

- d'une part, il a choisi de supprimer le carcatère "occidental" des sources utilisées (peut-être pour laisser sous-entendre qu'elles étaient aussi ou d'abord nord-coréennes, mais cette précision serait inutile : la Corée du Nord nie toute implication dans de tels trafics) ;

- d'autre part, il réinterprète la décision de justice australienne qui n'a jamais prouvé, contrairement à ce qu'il a écrit, l'implication directe de l'Etat nord-coréen (cf. les acquittements dans le procès qui a suivi).

Rappelons que le principe de base d'une encyclopédie est de respecter les faits, pas de les réinterpréter.

Rappelons qu'il y a eu proces, avec acte d'accusation, donc preuves de la police federale australienne (et non pas seulement de la CIA, car c'est bien la police federale Australienne qui mene les enquetes judiciaires en Australie, pays democratique- mais est-ce un jugement de valeur de ma part? Ou peut-etre que la police australienne en veut a Kim Jong-Il ou encore qu'e;;le est a la botte de la CIA? ), sachant egalement que la raison de leur acquittement est du au fait que l'arraisonnement a permis de trouver 150 Kg d'heroine, mais cela ne prouve pas la responsabilite PERSONNELLE du commandant, du chef mecanicien et des deux autres. En revanche, dans un pays ou on deporte un journaliste dans un camp de concentration pour avoir mal orthographie le nom d'un ministre, on peut se demander comment un tel trafic peut s'organiser sans le concours de l'Etat (rappelons que le cargo avait subi de couteuses modifications internes pour lui permettre de naviguer sans faire d'escales (au frais de qui?). Rappelons egalement que malgre la liberation des 4 inculpes, le bateau a, lui, ete confisque et detruit comme cible par la RAF Australienne.

Il faut remarquer ici un point interessant: la nouvelle tactique des Etats ne respectant pas les droits de l'homme n'est pas de nier, mais plutot, desormais, de multiplier les petits tracas methodologiques en contestant des faits avec une mauvaise foi exceptionnelle, en empechant les ONG et les journaux de travailler librement ou meme en noyautant les organisations internationales supposees neutres (comme par exemple la commission des droits de l'homme a l'ONU)Fabrice252

Désolé, mais je ne peux pas passer mon temps à vous répondre alors que vous ne respectez aucune des règles de base de wikipédia (expression d'opinions personnelles dans les articles, suppression des informations qui vous déplaisent, absence de référence, refus de respecter les règles graphique : accents, othogrphe, syntaxe) et que vous mélangez tout : mise en accusation et jugement ; mise en cause de personnes dont vous excipez, sans preuve, la rssponsabilité d'un Etat ; amalgame avec d'autres sujets (que vient faire ici la commission des droits de l'homme ?). Quant à l'histoire du journaliste emprisonné pour avoir mal orthographié un nom de dirigeant, elle est tellement douteuse que Amnesty International met en cause sa véracité.

Si vous vous obstinez dans votre démarche d'obstruction, je vais être obligé de faire appel aux wikipompiers.

Fabrice 252 a, une fois de plus, supprimé l'extrait d'un travail universitaire de Gavan Mc Cormack sur les sanctions financières américaines.

Je ne reviendrai pas sur le fait que les travaux universitaires, publiés dans des revues reconnues (en l'occurrence, "Japna Focus"), font l'objet d'un comité de relecture avant publication qui en garantit la valeur et la qualité scientifiques.

Il me semble pourtant que M. Mc Cormack fait partie du comité de relecture de la revue Japan Focus (cf. [23]) - garantissant ainsi lui-même la valeur et la qualité scientifiques de son travail. Schmit 20 juillet 2006 à 16:52 (CEST)

"Comité : réunion de personnes prises dans un corps plus nombreux (Nouveau petit robert de la langue française).

En d'autres termes, dans aucun comité de rédaction d'aucune revue une personne ne peut être juge et partie : c'est la diversité des membres du comité qui assure la pluralité des opinions. Il faut que vous approfondissiez votre dossier d'accusation contre "Japn Focus" si vous voulez convaincre, au-delà de l'accusation gratuite, qu'il vous est bien sûr libre d'exprimer. Cordialement. Corée2005 20 juillet 2006 à 22:41 (CEST)

Je complète la définition du Robert donnée dans le « style encyclopédique qui soit bref » : « … pour s'occuper de certaines affaires, donner un avis. », et j’ajoute celle-ci : « COMITÉ DE LECTURE, chargé de lire, retenir ou rejeter les textes proposés pour l’édition. » En d’autres termes, M. Mc Cormack, membre éminent du comité de lecture, propose ses textes pour l’édition, lit ses propres textes, les retient ou les rejette. C’est bien ça ? Cordialement Schmit 21 juillet 2006 à 08:35 (CEST)

En pratique, tout le monde se connait, l'editeur connait tout le monde dand le comite de lecture (parcequ'en general, c'est lui qui les a recrutes -ca fait partie de son travail) et c'est lui qui decide qui est publie et qui ne l'est pas en dernier ressort -et lui, il connait les auteurs de chaque article, d'ou "Ca aide d'etre dans le comite de lecture du journal ou on veut etre publie". Bienvenue dans le petit monde de la recherche en sciences sociales (surtout interpretive)Fabrice252 20 juillet 2006 à 23:54 (CEST)

Si cela peut aider, sachez qu'une publication "peer-reviewed" garantit seulement que l'article est conforme a l'esprit de la revue et qu'il correspond a un des paradigmes acceptes dans la revue. Cela ne signifie pas qu'il soit NPOV, c'est tres different. Au contraire, ce genre de publications auraient plutot tendance a exprimer des theses tres tranchantes en general (par exemple, si la revue est une revue revisionniste ou d'economie marxiste). Faire partie du comite editorial ou de relecture peut evidemment aider a la publication (surtout en sciences humaines ou en histoire)Fabrice252 20 juillet 2006 à 17:13 (CEST)

Tout à fait d'accord, Fabrice. Je serai dorénavant plus explicite. Schmit 20 juillet 2006 à 17:50 (CEST)

La difficulté de la démarche consistant à censurer l'information est de ne laisser que... un seul point de vue, en censurant le contre-point de vue de L'universitaire Gavan Mc Cormack. C'est cette démarche de censure qui, précisément, est contraire aux règles de neutralité de Wikipédia : "Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue, est un article ne représentant pas tous les points de vue, ou ne présentant pas ces points de vue comme tel, mais comme des faits" (source : [24]). Corée2005 20 juillet 2006 à 14:33 (CEST) Corée2005

Je ne conteste pas que McCormack soit cite, je conteste en revanche le fait qu'il soit cite comme simple "universitaire Australien" sans mentionner son point de vue marxiste, anti-capitaliste et anti-americain, ainsi que sa sympathie marquee pour les regimes marxistes-leninistes, meme les plus violents-comme celui des khmers rouges et de Pol Pot (vous conviendrez que c'est tout de meme la moindre des choses que les citations soient faites en toute connaissance de cause, or au fil de la discussion nous l'avons etabli). D'autres part si je suis d'accord pour avoir le contre-point de vue, il eut fallu en premier lieu avoir le point de vue, que vous avez constamment biffe sous pretexte de sources douteuse (si vous ne me croyez pas, relisez l'historique) Fabrice252 20 juillet 2006 à 17:02 (CEST)

"il eut fallu en premier lieu avoir le point de vue, que vous avez constamment BINE" (voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Cor%C3%A9e_du_Nord&diff=8818092&oldid=8813705)

"Biner : ameublir et aérer la couche superficielle (de la terre) pour réduire l'évaporation de l'eau contenue dans le sol. Sens dérivé : désherber" (source : nouveau Petit Robert de la langue française)

Si vous voulez dire que j'ai "désherbé" vos contributions en enlevant les mauvaises herbes (opinions personnelles, scories, refus obstiné de mettre des accents...) je considère cela comme un compliment et vous en remercie, mais j'ai du mal à comprendre votre obstination à rendre le paragraphe non neutre en supprimant systématiquement le contre-point de vue. Je vous conseille de relire les règles de wikipédia sur la neutralité du point de vue et les contributions de cette même page "Et si on faisait du wikipédia ?" et "Merci de ne pas censurer les contributions des autres utilisateurs". Cordialement. Corée2005 20 juillet 2006 à 22:35 (CEST)

[modifier] Droits de l'homme : précision sur l'homosexualité en Corée du Nord

Alors que des militants des droits des homosexuels sont, aujourd'hui encore, poursuivis et condamnés en Corée du Sud, l'homosexualité est tolérée en Corée du Nord.

Sur le site officiel du gouvernement nord-coréen (source [25]), il est précisé que :

"En raison des traditions culturelles coréennes, il n'est pas d'usage que des personnes, quelle que soit leur orientation sexuelle, expriment publiquement leurs sentiments. Comme pays favorable à la science et au rationalisme, la République populaire démocratique de Corée (RPDC) reconnaît que beaucoup de personnes naissent homosexuelles, qu'il s'agit d'un caractère génétique, et elle les traite avec le respect auquel elles ont droit.

Les homosexuels en RPDC n'ont jamais été réprimés, contrairement à beaucoup d'Etats capitalistes dans le monde. Néanmoins, les Nord-Coréens accordent une grande importance à l'harmonie sociale et à la morale. C'est pourquoi la RPDC rejette de nombreux aspects de la culture populaire gay en Occident, que beaucoup perçoivent comme marquée par la société de consommation, la division de la société en classes et la promiscuité".

[modifier] Ne pas censurer pour respecter les contributions des autres utilisateurs

Un contributeur, Fabrice 252, a choisi de supprimer la moitié du paragraphe sur les sanctions financières américaines qui exprimait un point de vue différent de sa propre contribution.

Rappelons donc un principe de base de wikipédia : une information ne peut pas être supprimée au simple motif qu'elle vous déplaît, sinon une telle démarche relève de la censure. Si vous n'êtes pas d'accord avec une source fiable et référencée, vous pouvez exprimer votre point de vue en page discussion ou compléter l'article par d'autres contributions.

Supprimer ce qui fait débat n'est pas la meilleure façon de débattre.

J'ai rajoute un commentaire pour preciser le contexte d'une de vos citations. Vous l'avez supprimer d'autorite en disant que c'etait juste mon opinion et qu'elle n'etait ni referencee ni neutre (elle etait referencee par un lien sur le wiki anglophone), j'ai donc supprime toute la partie incrimine, rajoute la mienne, et copie le tout dans la discussion (avant votre intervention d'ailleurs).Fabrice252

Vous n'êtes absolument pas habilité à supprimer les pages discussion des autres utilisateurs : supprimer le débat est une curieuse méthode de dialogue.

Quant à votre référence, elle serait restée dans l'article si vous aviez pris la peine de citer vos sources et de ne pas mélanger avec l'expression d'opinions personnelles : ce sont les règles de wikipédia et elles s'imposent à tous, y compris à vous.

Votre refus systématique du dialogue met en cause votre capacvcité à agir sur wikipédia : si vous continuez, vous encourez des interdictions d'intervenir sur wikipédia : Padawan vous a déjà mis en garde. Ressaisissez-vous.

[modifier] Médiation

Afin de rendre les articles Sanctions financières américaines contre la Corée du Nord, Kim Jong-il, Kim Il-sung, Économie de la Corée du Nord, Les relations franco - nord-coréennes encyclopédique et revenir sur une base de travail plus sereine j'ai crée Utilisateur:Schiste/médiation sur les articles relatifs à la Corée du Nord. Il serait bon d'arriver à un consensus global via cette page. Les articles sus nommés ont été protégé à ma demande afin de permettre cette médiation. Merci d'avance Schiste 17 juillet 2006 à 10:29 (CEST)

[modifier] Protection

Suite à la guerre d'édition qui dure depuis des jours et à la demande de schiste, j'ai bloqué cette page afin que les différents intervenants se mettent d'accord sur les modifications à apporter. Med 21 juillet 2006 à 00:15 (CEST)

[modifier] Bandeau de protection et bandeau de neutralité

Antoine1982 : Jusque quand va t on garder ce bandeau de protection et permettre de continuer à améliorer l'article? Ne trouvez vous pas que cette diatribe n' a que trop duré? Personnellement je trouve que même si les informations de corée 2005 vont à l'encontre de l'image de la Corée dans la presse, elle révèle d'une véritable honnêteté intellectuelle où ce sont des ouvrages scientifiques qui sont référencés. Et si les informations sérieuses vont à l’encontre de l’image donné par la presse, c’est la presse qui est a blâmé, pas les faits. C’est mon avis.

Jusqu'a ce qu'il soit décidé que l'ambiance est plus sereine et travailleuse, mais on commencera surement d'abord par une version de travail. Si tu souhaites donner ton avis sur la question c'est par ici. Bonne journée et bienvenue sur wikipedia Schiste 4 août 2006 à 10:27 (CEST)