Discuter:Corée du Nord

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• Archive du début jusqu'à août 2006

[modifier] Catégorie:Régime autoritaire autarcique

Ne peut-on pas inclure la Corée du Nord dans cette catégorie? (sachant qu'aucune autarcie n'est jamais vraiment complète...) --Two Wings (jraf) 7 octobre 2006 à 18:46 (CEST)

Qu'est ce que c'est que cette catégorie bizarre. Je ne la connaissais pas. Bradipus Bla 7 octobre 2006 à 18:49 (CEST)

Ce n'est pas un titre approprie, la Coree du Nord n'etant pas tant autoritaire que totalitaire.Fabrice252 7 octobre 2006 à 23:58 (CEST)

Pas d'accord. Totalitaire me semble non neutre. Bradipus Bla 8 octobre 2006 à 00:13 (CEST)

En histoire, on definit un regime autoritaire comme deficient en democratie et foulant au pied les droits de l'homme dans une certaine mesure (ex: le regime de Salazar au Portugal, le regime de Franco, ou encore le regime de Perron en Argentine, l'Iran, etc.) Ensuite, a un niveau plus haut, on trouve des dictatures, qui foulent au pied les droits de l'homme presque completement et ou un seul homme controle tous les pouvoirs sans limite (genre: le Chili de Pinochet, par exemple, ou des regimes africains ou sud-americains, l'Irak de Saddam Hussein, probablement la Chine. etc.). La derniere mesure est le pays totalitaire, ou un parti unique est en fonction, et ou il existe un embrigadement de la jeunesse et de la population en general, ou un parti unique dirige l'ensemble de la vie de l'individu (ex: URSS de Staline, Allemagne Hitlerienne, Italie Mussolinienne dans une moindre mesure, regime de Pol Pot, et, je pense la Coree du Nord actuelle, je pense...) En tout etat de cause autoritaire pour la Coree du Nord est non-neutre, car complaisant Fabrice252 8 octobre 2006 à 00:24 (CEST)

Tu peux chanter ça jusque demain, n'empêche que si tu crées une catégorie "Régime totalitaire (autarcique ou non)", elle sera supprimée à très bref délai. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Dictateurs du XXe siècle et Wikipédia:Pages à supprimer/Liste de dictateurs. Bradipus Bla 8 octobre 2006 à 01:06 (CEST)

C'est bien un des problèmes de Wikipédia : sous prétexte de neutralité, certaines choses sont édulcorées jusqu'au ridicule. Laurent N. 28 octobre 2006 à 02:14 (CEST)

Comme tu veux... Au revoirFabrice252 8 octobre 2006 à 01:07 (CEST)

[modifier] Envoi en camp de concentration des personnes "à rééduquer"

Déplacement de la discussion suite à la création d'un article spécifique. Sanao 1 février 2007 à 13:51 (CET)

[modifier] Diplomatie :passage à sourcer et à neutraliser

Le paragraphe suivant a été ajouté dans la section "Diplomatie" :

"La Corée du Nord a effectué plusieurs attaques terroristes contre les intérêts sud-coréens. l'enlévement de plusieurs civils japonais et la gesticulation militaire nord-coréenne (tir de missiles balistiques et essai nucléaire) lui a aliéné une grande partie de la classe politique de ce pays".

Outre des problèmes de forme (fautes d'orthographe), la première phrase de ce paragraphe est formulée en des termes très vagues et non sourcés ("plusieurs attaques terroristes", lesquelles ?, "contre des intérêts sud-coréens ?" lesquels ?).

Qu'il y ait eu des agressions entre le Nord et le Sud (et des deux côtés), c'est l'évidence même : les deux pays s'accusent mutuellement de multiples violations du cessez-le-feu de part et d'autre de la DMZ. Il y a eu des infiltrations d'espions du Nord au Sud et vice-versa. Mais quand on parle d'attaques terroristes, on est dans un autre registre. De surcroît, ce paragraphe a bien trait à la diplomatie actuelle de la Corée du Nord, et ce genre d'ajout laisse sous-entendre que la Corée du Sud serait dans une situation de défense antiterroriste vis-à-vis du Nord : ce n'est pas le cas dans le cadre du rapprochement intercoréen depuis le 15 juin 2000. Par contre, il est juste de dire que le rapprochement intercoréen n'efface pas la méfiance d'une partie de la classe politique actuelle (celle du Grand parti national, principal parti d'opposition) et que la loi de sécurité nationale, destinée à lutter contre la "subversion communiste", est toujours en vigueur. ¨ S'agissant du deuxième point, les relations japono-nord coréennes méritent en effet un développement. Du point de vue de Tokyo, la question des enlèvements dans les années 1970 est essentielle. Mais il faut être équilibré et préciser que, de son côté, Pyongyang attend des réparations pour l'occupation japonaise de la Corée (notamment la question des femmes de réconfort coréennes, obligées de se prostituer pour les soldats japonais). Quant aux "gesticulations militaires", la formulation me semble POV et surtout, formulée en l'état, éloignée du sujet des relations japono-nord coréennes. Pour reprendre l'idée formulée par le contributeur, je propose de préciser que le Japon se sent plus particulièrement visé par les tirs de missiles nord-coréens et l'essai nucléaire du 9 octobre 2006, ceux-ci ayant d'ailleurs entraîné des mesures de rétorsion du Japon.

Par conséquent, je propose de reformuler et de développer le paragraphe précédent, sur la base des éléments factuels exposés plus haut Corée2005 12 février 2007 à 01:33 (CET).

L'amateur d'aéroplanes Politique "actuelle" ? Cela n'est pas précisé puisque l'on parle de la guerre froide. Attaque terroristes, "lesquelles", oh, pas grand chose, juste une destruction d'avion de ligne, une attaque contre des ministres à Bangkog et une autre en plein Seoul contre des batiments gouvernementaux dans les années 70/80, je ne parle pas des accrochages entre les forces armées ou de la décapitation d'un militaire US au milieu de la DMZ; Quand à l'orthographe, désolé, travaillant de nuit, j'oublie parfois les régles les plus élémentaires.

L'attentat contre le gouvernement sud-coréen a eu lieu à Rangoon, et pas à Bangkok, en 1983. Pyongyang a toujours nié son implication, de même que dans l'explosion d'un avion de la Korean Airlines le 29 novembre 1987. S'agissant de "la décapitation d'un militaire US au milieu de la DMZ" que vous évoquez (et dont le déroulement des faits est controversé), je crois que nous sommes plus dans le domaine de l'incident de frontière que du terrorisme. Cette notion est par nature même subjective, dépendant du point de vue duquel on se situe, comme en témoigne la mise en cause de Luis Posada Carriles, ancien agent de la CIA, dans l'attentat d'octobre 1976 contre un avion de ligne cubain et qui a fait accuser les Etats-Unis de conduire des actes terroristes (voir l'article de RFI [1])Corée2005 12 février 2007 à 13:09 (CET).

On se moque de l'interprétation que chacun peu avoir sur la question. L'important est de sourcer en attribuant les points de vues. Ce qu'il faudrait dire c'est : « selon le gouvernement américain, la Corée du Nord est responsable de plusieurs actes terroristes comme [mettre ici quelques exemples] [mettre une source officielle ici], mais qui sont nié par le gouvernement nord-coréen [mettre une source officielle ici] ».

On doit relater les faits et non donner notre point de vue. En résumé : on source, on source et on source. Sanao 12 février 2007 à 13:36 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 13 février 2007 à 08:55 (CET) En effet, mais j'indiquerait "selon le gvt sud coréen". Quand aux incidents de frontiéres, j'ai écrit que justement il ne s'agissait pas cela, à mettre dans un paragraphe à part. Il y a bien un article et des chapitres sur le terrorisme d'état attribué aux États Unis et aux reseaux Stay-behind, je ne voit pas pourquoi un régime aussi "lunatique" que la Corée du Nord échaperait aux critiques dut à ses coups bas. Mince, tout de méme, enlevez de simples civils juste pour que ceux-ci apprenne à vivre comme des ressortissants de ce pays ou convertissent celui ci, c'est bien le seul cas dont j'ai connaissance depuis la seconde guerre mondiale. On à des pages pleines sur l'enlevement pendant quelques mois de personnes soupconnées de terrorisme par la CIA, mais ceux la sont relaché en cas de bavure. La, rien dans les médias... Par contre, travaillant encore aujourd'hui, je ferais les corrections demain. A notez que la famine refait son apparition et le chantage à la bombe sera, je l'espére, bientot terminer  :

http://www.radinrue.com/spip.php?article509#

Je suis d'accord avec toi, nombre de points ne sont pas abordés et ils devraient l'être dans l'article principal. Depuis quelques semaines, de gros progrès ont été fait (regarde les anciennes versions pour t'en convaincre). Et si les choses ont bougés, c'est parce que chaque affirmation a été sourcé. Sur un sujet aussi polémique, le seul moyen pour ne pas tomber dans un article qui ressemble à pamphlet, c'est de sourcer et d'attribuer chaque point de vue.

On n'a pas besoin de pointer du doigt la Corée du Nord pour que les lecteurs comprennent la nature du régime en place. Ils sont assez intelligents pour se faire leur opinion, les faits parlent d'eux même.

Maintenant si tu as des sources sur certains points que tu as évoqués, tu es vivement sommé de contribuer à l'article!!! . Sanao 13 février 2007 à 09:41 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 13 février 2007 à 09:50 (CET) J'avais remarqué la différence :) Bon, je stoppe tout et dodo.

[modifier] Tourisme : "les prix sont très élevés"

Cette appréciation sur le prix du tourisme doit être sourcée et discutée : l'asociation belge Korea is one a organisé des voyages en 2003 et 2005 pour un prix quotidien de 60 euros par personne et par jour, en hôtel international, soit des tarifs comparables, voire inférieurs, à ceux pratiqués dans d'autres pays d'Asie orientale (Corée du Sud, Japon, Vietnam...). De surcroît, une telle appréciation me semble par nature subjective. Faute d'éléments probants à l'appui, je propose de la supprimer de l'article Corée2005 14 février 2007 à 00:12 (CET).

C'est sourcé, voir la référence vers le PDF de la Biliothèque du Congrès, dans la section Tourisme, où il est écrit : « Prices are extremely high ». Sanao 14 février 2007 à 01:04 (CET)

Sourcé ne veut pas toiujours dire pertinent : il faut au moins des éléments de comparaison, sinon c'est une pure appréciation subjective, même émise par le très respectable congrès des Etats-Unis Corée2005 14 février 2007 à 12:55 (CET).

Le Bradt Travel il dit quoi à ce sujet?

Sinon je ne pense pas que les prix pratiqué par Korea Is One puissent être représentatif, vu les liens "privilégiés" (entendre par là que lorsqu'ils viennent en Corée du Nord, ils n'ont pas le même traitement que les autres étrangers) qu'ils ont avec la Corée du Nord.

J'ai supprimé le passage dans l'article principal car c'est un point de détail qui n'est pas très développé pour l'instant. Par contre j'ai laisser la référence dans l'article spécifique.

PS : Amusant le « très respectable ». Sanao 14 février 2007 à 13:15 (CET)

D'accord. En effet, les associations d'amitié comme "Korea is one" peuvent bénéficier de conditions plus avantageuses, au moins au plan financier. Un des tours opérateurs français qui proposent des voyages en Corée du Nord, CGTT Tours, facture à 1961 euros pour 9 jours au départ de Pékin (source [2]), repas, guide, visites et déplacements inclus. Comme le billet Paris-Pékin est dans les 800 euros allez-retour, cela nous amène à 2800 euros tout compris au départ de Paris. Le Bradt Travel Guide donnes des exemples de prix comparables. Est-ce extrêmement élevé ? Il faudrait des points de comparaison ; sinon, d'après les éléments dont je dispose (surtout des témoignages directs, mais les guides de voyage comme Bradt ou le Lonely Planet confirment), la qualité de l'hébergement répond effectivement aux standards internationaux. Je te laisse juge d'adapter ou pas dans l'article spécifique Corée2005 14 février 2007 à 14:42 (CET).

J'ai retiré la mention du prix. Sanao 14 février 2007 à 21:25 (CET)

[modifier] Sport

D'accord pour un article spécifique (le développement sur ce point était disproportionné dans l'article principal), mais une ligne, cela fait très peu. Je propose de maintenir dans l'article principal les précisions sur le nombre de médailles aux JO et des éléments sur le football, qui est le sport le plus populaire en Corée du Nord (comme dans beaucoup de pays, du reste). Corée2005 14 février 2007 à 14:47 (CET)

Il est vrai que j'ai un peu trop taillé à la serpe. Je suis d'accord pour le reste. Sanao 14 février 2007 à 21:15 (CET)

[modifier] Situation alimentaire en Corée du Nord

L'article reconnaît qu'il y a eu des famines, mais les causes avancées sont assez étranges. On y retrouve un mélange d'inondations et de sécheresses, ce qui est assez déroutant, et d'autres raisons plus ou moins fumeuses. La vérité, c'est qu'une fois de plus, le système communiste marxiste léniniste autocratique et dictatorial a lamentablement échoué, comme en Russie, Chine, Cambodge, Cuba, etc, et les mêmes causes produisant les mêmes effets.

Et en quoi cela fait avancer la qualité de l'article? Cette page sert à discuter des améliorations à apporter à l'article et rien d'autre. Wikipédia n'est pas un forum. Sanao 25 février 2007 à 00:17 (CET)

[modifier] Neutralité et imprécisions

Si l'article a fait l'objet de très nombreuses évolutions récentes, il y a désormais un certain nombre de problèmes de non-neutralité anti-Corée du Nord, souvent combinées à des imprécisions, qui ne correspondent pas à mon sens à ce qu'on peut attendre d'une encyclopédie. Je me permets de les lister ci-dessous pour en discuter.

[modifier] Droits de l'homme

La Corée du Nord a signé plusieurs traités l’engageant à respecter les Droits de l’homme et plusieurs articles de sa Constitution défendent plusieurs Libertés fondamentales. Mais en raison du manque d’informations disponibles, il est très difficile de vérifier leur respect.

Des gouvernements étrangers et des ONG comme Amnesty International soupçonnent fortement la Corée du Nord de ne pas respecter certaines libertés fondamentales (comme la liberté d’expression, d’association, de religion ou encore de circulation) et « exhorte le gouvernement de Corée du Nord à prendre sans plus attendre des mesures en vue d’améliorer le respect des droits humains dans le pays ».

Le travail forcé serait très fréquent au sein « d'un grand nombre de camps de détention ». En 2003 le nombre de travailleurs forcés est estimé entre 150 000 à 200 000.

La formule l'engageant à respecter les libertés fondamentales" est ambiguë : s'il faut engager quelqu'un à faire quelque chose, cela suppose qu'il n'y est pas enclin... Parler de plusieurs traités relatifs au respect des droits de l'homme serait plus neutre.

"Plusieurs articles de sa Constitution défendent les libertés fondamentales". Formulation vague ("plusieurs") et imprécise (quels articles ? pourquoi ne pas les citer ? un lien vers la Constitution figurant par ailleurs sur wikipedia, l'accès aux sources est aisé).

Surtout, pourquoi faire l'impasse complète sur le point de vue nord-coréen ? Le principe de neutralité consistant à présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre (voir [3]), il en manque manifestement un... La Corée du Nord met en avant la gratuité de l'éducation ou de la santé, renvoyant à la distinction classique des marxistes entre les libertés formelles et les libertés réelles : pourquoi aucune mention ? On peut légitimement être en désaccord avec ce point de vue, mais ne pas le mentionner reviendrait à sélectionner l'information.

"Mais en raison du manque d’informations disponibles, il est très difficile de vérifier leur respect" : formule vague (qui vérifie ?). Il serait plus juste de dire que les ONG et les oragnisations des Nations-Unies, faute d'un accès suffisant au territoire nord-coréen, estiment difficiles d'apprécier l'application effective des principes que proclame la Constitution nord-coréenne. Le lien avec le paragraphe suivant serait aussi plus clair.

Les camps : il est intéressant de noter que la Corée du Nord ne nie pas l'existence des camps, mais leur qualification. Ce serait à ajouter (sur ce sujet, je peux faire des ajouts à partir d'un ouvrage de Tim Beal, chercheur anglo-saxon). Par ailleurs, il faudrait indiquer que l'estimation de "150 000 à 200 000" correspond à une estimation haute de la CIA et d'ONG (référence à préciser).

[modifier] Rapports avec la Corée du Sud

"Quelques entreprises sud-coréennes se sont implantées au Nord, notamment à Kaesong et la Corée du Sud est devenue le second partenaire commercial de la Corée du Nord.

Quelques est ambigu (tendant à minimiser les investissements sud-coréens au Nord) et surtout inexact : sans compter la zone de Kaesong qui ne compte effectivement qu'un nombre encore limité d'entreprises (voir l'article détaillé), les financements de Pyeonghwa motors à Pyongyang ou encore de Hyundai Asan dans les monts Kumgang sont significatifs. La Corée du Sud est l'un des deux principaux investisseurs "étrangers" (si l'on peut qualifier la Corée du Sud d'étrangère) en Corée du Nord, avec la Chine.

[modifier] Forces armées

• "Des accrochages meurtriers ont lieu de temps en temps" le long de la frontière intercoréenne"

Je suis en discussion avec un autre contributeur pour préciser cette formule très vague, sur cette page et ailleurs (j'ai une référence à un accrochage qui a encore lieu en 2002 : 30 morts côté Nord... mais ce n'était pas au niveau de la zone démilitarisée).

• Surtout, il manque la mention du contexte du développement de cet effort militaire : l'absence de traité de paix avec les Etats-Unis, dont la Corée du Nord juge que la politique agressive justifie son effort militaire.

[modifier] Démographie

Dans l'ordre de l'article

• Une remarque mineure : on ne parle pas de population citadine, mais de population urbaine.
• "la situation reste critique, particulièrement en ce qui concerne l'alimentation. Ces problèmes font que le taux de mortalité infantile est estimé à 23,29 pour mille en 2006".

Le lien entre ces deux phrases est étonnant, et relève du pur choix d'un contributeur. Le taux de mortalité infantile est inférieur à celui de pays, comme la Roumanie, qui ne connaissent pas de problèmes alimentaires. La Corée du Nord a dans ce domaine des statistiques qui la placent très au-dessus de la moyenne des payx au développement : à partir d'une donnée que tout spécialiste des questions de développement jugerait très satisfaisante, on excipe... un exemple des difficultés alimentaires  : il ne s'agit pas d'une illustration, mais bien plutôt d'un a contrario ! Il faudrait au moins faire un paragraphe distinct sur le taux de mortalité infantile et faire de vraies comparaisons avec des pays en développement qui eux ont des soucis d'alimentation et des taux de mortalité infantile quatre, cinq ou sept fois supérieurs (une grande partie de l'Afrique, l'Afghanistan, certaines provinces du Brésil).

[modifier] Economie

• "La Corée a longtemps eu une politique d'autarcie"

Le terme "autarcie" est inexact (voir plus haut le pargraphe "régime politique") : ce n'est ni l'intention de son gouvernement, ni surtout la réalité : avant le décollage économique du Sud, les deux Corée étaient intégrées à un degré comparable dans l'économie mondiale si l'on sa base sur le volume des échanges extérieurs (voir les données en annexe de l'ouvrage de Tim Beal, cité en référence de l'article), et pourtant personne ne parle d'autarcie dans le cas de la Corée du Sud...

• "Paradoxalement, bien qu'elle se soit privée des échanges avec l’extérieur sur le marché mondial,..."

Mais la Corée du Nord n'a jamais choisi de refuser les échanges : elle a été soumise à un embargo occidental après la guerre de Corée qui l'a amenée à devoir ne commercer presque exclusivement avec les pays dits socialistes. En outre, la Corée du Nord a investi massivement dans des technologies occidentales au milieu des annes 1970, ce qui est une des causes de son endettement actuel (voir dans la bibliographie l'ouvrage de E. Cornell, premier ambassadeur occidental - suédois - en Corée du Nord).

Neutralisation de ce point après discussion : voir [4].

• "elle n'a pu se passer d'une importante aide chinoise et soviétique après la guerre de Corée (1950-1953)"

N'a pu se passer : présentation là encore très tendancieuse... "elle a dû recourir (ou  : faire appel)" serait une présentation plus neutre. Surtout, la présentation ainsi faite fait l'impasse sur le contexte : on rappelle en des termes bien vagues les destructions de la guerre de Corée (en 1953, trois immeubles encore debout à Pyongyang en 1953, des destructions au napalm encore supérieures à celles du Vietnam).

Neutralisation de ce point après discussion : voir [5].

• "Dans les faits, l'autarcie nord-coréenne s'apparente donc à une incapacité à échanger avec d'autres partenaires commerciaux sur la base de prix librement négociés".

A mon avis, il s'agit d'une pure opinion personnelle formulée en des termes très peu neutres ("incapacités") : je rappelle que le troc était largement répandu au sein des pays de l'Est membres du CAEM et correspondait, au moins dans le cas de la Corée du Nord, à un choix délibéré pour éviter une dégradation des termes de l'échange (voir plus haut dans l'article la citation du professeur Charvin sur la définition de l'idéologie de juche). Autre exemple : le troc sucre /pétrole entre Cuba et l'URSS. Ce n'est pas une caractéristique nord-coréenne.

Neutralisation de ce point après discussion : voir [6].

• "En raison la politique d'autarcie et de censure, tant sur le plan économique que politique, très peu d’informations fiables et pouvant être vérifiées sur place sont disponibles. Les données suivantes ne sont donc que des estimations".

Outre la coquille (il manque un "de"), le fait que toute donnée économique agrégée est par une définition une estimation, le bis repetita sur la prétendue autarcie (et quel lien d'ailleurs avec le manque de données ?), on revient à un problème déjà évoqué : le "on", ce sont les organisations internationales et les Etats étrangers. La vérité est différente : la Corée du Nord ne publie pas de statistiques car elle considère que, étant toujours formellement en état de guerre, il s'agit d'informations sensibles. On peut discuter de la mentalité obsidionale de forteresse assiégée, mais c'est un fait, pourquoi ne pas le dire en ces termes-là ? "Faute d'informations officielles, les données économiques relèvent d'estimation des chercheurs étrangers et sud-coréens au regard de l'accès limité au territoire nord-coréen". Encore la notion d'accès limité doit-elle être relativisée : depuis l'appel aux ONG et à l'aide internationale en 1996, la Corée du Nord a dû s'ouvrir comme elle ne l'avait jamais fait. La FAO dispose de données désormais solides sur la production de céréales, grâce à ses équipes sur place, et des organisations des Nations-Unies ont pu conduire des enquêtes à vaste échelle sur le taux de malnutrition, par exemple (données citées plus bas dans l'article).

Ce paragraphe a été réécrit et repris après complément et refonte de cette rubrique de l'article (voir [7]), au regard des sources (internationales, sud-coréennes, chercheurs étrangers et sud-coréens) utilisées pour cet article même de wikipédia Corée2005 27 mars 2007 à 22:54 (CEST).

• Niveau de développement

Nous arrivons là dans le domaine où les comparaisons internationales ont été réduites à leur plus simple expression... et qu'il n'y a tout simplement plus de comparaison possible.

"Le niveau de production d’électricité est un indicateur de l’industrialisation du pays. Il est en 2004 évalué à 21,71 milliards de kWh (939 kWh par habitants)" C'est un indicateur, très bien : et alors ? où sont les comparaisons ? C'est un niveau équivalent à celui de la Chine, de la Thaïlande, de Cuba ou de l'Albanie, pourquoi ne pas le dire ? De surcroît, on peut comparer avec d'autres pays pas si éloignés de la Corée du Nord, qu'il s'agisse du voisin chinois ou de pays comme Cuba présentant des similitudes économqiues et politqiues (y compris dans l'embargo américain).

• La photo de la péninsule coréenne la nuit

Le niveau de la production d'électricité et les coupures d'électricité la nuit ont une signification plus pércise qu'occulte une simple photo (à moins qu'il ne s'agisse du choc des photos, selon l'expression utilisée par Paris-Match) : compte tenu des pénuries d'énergie, la production d'électricité est orientée prioritairement vers les activités consommatrices d'énergie en journée. Enfin, là encore, pourquoi la comparaison avec la seule Corée du Sud, pays de niveau quasi-équivalent à l'Occident ? La comparaison est biaisée : les pénuries d'énergie sont malheureusement le lot de nombreux pays en développement. Pourquoi le mentionner spécialement dans l'article sur la Corée du Nord ?

L'amateur d'aéroplanes 28 mars 2007 à 08:18 (CEST) Je ne vous suit pas du tout dans votre argumentation. Méme la région de Vladisvostok avec un densité de population infiniment moindre que la Corée du Nord est mieux éclairé, la Chine idem. Il ne s'agit pas d'une photographie prise un jour spécial ou il avait une "pénurie" alors que la production d'électricité était en berne, voir les divers sites satellitaires. Oui, il y a des pays ou il a pénuries, mais ils n'annoncent pas une telle production. Je me demande si vous n'étes pas victime du syndrome du village Potemkine] ?

• Voici quelques indicateurs de développement pour situer les conditions de vie des Nord-Coréens : le nombre de lignes téléphoniques est de 930 000 en 2003 (0,04 par habitant), légèrement supérieur à celui du Yémen (0,03 par habitant), le taux de mortalité infantile est estimé à 23,29 pour mille en 2006, légèrement inférieur à celui de la Roumanie (25,50 pour mille)[44].

Là encore, la présentation n'est pas neutre : on commence bien évidemment par l'indicateur négatif (les lignes téléphoniques) et on compare à la seule Roumanie dans le second cas... Pourquoi d'ailleurs ne pas comparer aussi au Yémen pour la mortalité infantile ? En choisissant spécialement les pays auxquels on compare la Corée du Nord, on procède à un habile tour de passe-passe dans l'inconscient collectif : quelque chose entre la Roumanie (de Ceaucescu ?) et le Yémen... aucune comparaison avec des pays dotés d'une bonne image dans les guides touristiques (Brésil, Tunisie...). La comparaison doit être complétée, et surtout être honnête : la Corée du Nord souffre d'une pénurie de biens de consommation dans certains domaines (car a contrario le nombre de postes de télévision est très supérieur à celui des pays d'Afrique subsaharienne ou au Yémen, pourquoi ne pas le dire ?) mais a une infrastructure sanitaire et éducative qui rapproche davantage la Corée du Nord des pays industrialisés. Comme pour la production d'électricité, il suffirait de compléter la comparaison... mais sans a priori.

[modifier] Transports

• "Il existe 77 aéroports en 2006, dont un seul aéroport international, celui de Pyongyang, ayant pour destination principale Pékin".

Un "seul" aéroport international : ce serait le contraire qui serait surprenant dans un pays en développement cinq fois moins étendu que la France... Ferait-on une remarque similaire pour le Bénin, par exemple ? Le terme seul n'est pas neutre, sa seule utilisation ten au commentaire personnel et aux sous-entendus (sur le thème : quel pays isolé du reste du monde!)

"ayant pour destination principale Pékin" : là encore, présentation implicitement biaisée... Des échanges se sont développées avec d'autres villes (Shenyang, Bangkok... : voir l'article du wikipedia allemand sur Air Koryo). Une présentation neutre listerait les villes régulièrement desservies, tout en précisant que Pékin reste une des principales destinations.

[modifier] Tourisme

• "En 1999, on compte 60 hôtels pour un total de 7 500 lits exclusivement réservés aux touristes".

Seuls deux hôtels internationaux sont principalement réservés aux touristes, le Yanggakdo et le Koryo, mais n'est-ce pas la caractéristique même d'un hôtel international ? Au demeurant, des Nord-Coréens sont également présents dans ces hôtels. Là encore, information peut-être référencée, mais une référence peut être fausse et elle est en l'occurrence inexacte (il faudrait préciser que 7.500 lits sont réservés notamment aux visiteurs étrangers (car il n'y a pas que des touristes), notamment dans les deux hôtels internationaux de Pyongyang : l'hôtel Yanggakdo et l'hôtel Koryo).

• En 1998, dernière année où des chiffres sont disponibles, 130 000 personnes avaient visité le pays".

Précision : 90% des visiteurs étrangers sont des Sud-Coréens qui se rendent dans les monts Kumgang, dans le cadre d'un partenariat entre les deux Corée. Et des statistiques plus récentes que 1998 sont disposnibles sur le site du ministère sud-coréen de la réunification.

• Le site touristique le plus mis en avant par le gouvernement sont les Monts Kumgang, au nord-est de la frontière sud-coréenne.

Il ne s'agit pas du site le plus mis en avant (autre point de vue POV), mais tout simplement du site le plus visité, car faisant l'objet du programme de coopération intercoréen cité plus haut. Par ailleurs, il s'agit d'un des sites les plus célèbres de la Corée avant même la fondation de la RPDC, si l'on en juge par sa place dans la littérature et la peinture coréennes. Enfin, l'intérêt du site a été reconnu par les organisations internationales de tourisme (voir l'article détaillé : le lien externe vers l'article sur les circuits touristiques en Corée).

[modifier] Culture

• "Nombre de livres, poèmes, chansons ou encore films sont empreints d'un très fort nationalisme, d'une vision vantant la supériorité du « socialisme nord-coréen sur la "corruption bourgeoise et impérialiste" » et d'un important culte de la personnalité de Kim Il-sung et de son fils l'actuel dirigeant Kim Jong-il".

Je passe sur les termes objectivement POV ("vantant", "important"), pour remarquer que les thématiques de la guerre de la Corée et avant de la guerre d'indépendance, puis la construction du socialisme, constituent tout aussi bien des thèmes majeurs de la production culturelle qui sont passés sous silence. Ce paragraphe est juste, mais il doit à mon sens être complété et légèrement neutralisé ("proclamant" plutôt que "vantant", par exemple).

• "Le système éducatif nord-coréen est fortement centralisé et sous le contrôle de l'État".

Redondance (centralisé et sous le contrôle de l'Etat), adjectif peu neutre ("fortement")... pourquoi ne pas dire qu'il s'agit d'un enseignement entièrement (ou : exclusivement) public, ce qui signifie bien évidemment "sous le contrôle de l'Etat" ? Corée2005 23 mars 2007 à 13:53 (CET).

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 26 mars 2007

Cet article comporte plusieurs erreurs. Ce qui me dérange le plus et que je voudrais voir corrigés, concerne en particulier le domaine économique. Il me semble que la Corée du Nord fait face à une très forte décroissance depuis près d'une décennie. En outre, contrairement à ce que l'auteur de l'article annonce la situation ne s'est pas améliorée depuis la fin des années 90. Il n'y a toujours pas de croissance en Corée du Nord. D'ailleurs pour aller dans une autre direction, cet article devrait être précédé d'une mention comme quoi, il est très faible voire erroné sur certains des faits annoncés! Merci.

[modifier] Liens externes : lien vers le site de "Korea is one"

Suite au nettoyage de plusieurs liens, je tiens à insister sur l'intérêt, selon moi, de maintenir un lien vers le site de l'association coréano-belge "Korea is one" (KiO).

KiO a un réel intérêt comme lien externe, tout simplement parce que c'est devenu aujourd'hui le site le plus complet d'informations en français sur sur la Corée du Nord. KiO est déjà un site d'informations encyclopédiques qui a le grand mérite de reproduire des sources exprimant une multiplicité de points de vue sur la Corée du Nord.

Quelques exemples :

- Korea is one a reproduit des articles du "Monde" (archivés, passé un certain délai, en archives payantes sur le site du "Monde", c'est donc le seul site où ces informations sont accessibles gratuitement !) sur des sujets tels que le programme clandestin d'enrichissement de plutonium qu'aurait conduit la Corée du Nord selon les services secrets américains... sur ce point, c'est l'une des très rares sources d'information en français, venant qui plus est d'un des meilleurs spécialistes français de la Corée du Nord, Philippe Pons (voir [8]),

- toujours dans le domaine diplomatique, on appréciera encore de trouver sur "Korea is one" l'analyse de l'expert russe Dimitri Kossyrev, reprise par l'agence russe Ria Novosty, sur la crise des missiles nord-coréens de juillet 2006 (voir [9]) ;

- on trouve également des informations difficilement accessibles sur d'autres sites francophones, concernant par exemple le tourisme en Corée du Nord (voir [10]) ou encore l'évolution des échanges intercoréens (exemple : dépêche de l'agence sud-coréenne (sic, pas nord-coréenne...) Yonhap sur l'évolution des visites coréennes transfrontalières [11] ou de l'agence sud-coréenne KBS sur le commerce intercoréen (voir [12]),

- dans le domaine littéraire, c'est par exemple la seule source francophone, à ma connaissance, présentant quelques-uns des romans nord-coréens publiés à l'étranger, comme "Le grand prêtre bouddhiste Sosan" (voir [13]) ;

- s'agissant de l'environnement, je ne connais pas non plus d'autre source francophone sur la question propre à la Corée du Nord des tempêtes de sable (voir [14]).

Bien sûr, "KiO" comprend AUSSI des articles exprimant le seul point vue de l'association d'amitié belgo - nord-coréenne, mais au regard des centaines d'autres articles du site, cette part des articles propres à KiO est nettement minoritaire. Au demeurant, au nom de quels principes faudrait-il censurer le site KiO parce qu'il comprend aussi des articles exprimant le point de vue, minoritaire certes mais argumenté, d'une association d'amitié ?

Sans doute la présentation sur la page principale de WP est-elle maladroite : "site d'une association d'amitié". Si KiO mérite de figurer comme lien externe, c'est d'abord et bien évidemment comme source encyclopédique ; en même temps, il serait malhonnête de ne pas préciser qu'il s'agit d'un site d'une association d'amitié.

Faut-il dire que le site reproduit des centaines d'articles spécialisés sur la Corée du Nord, ainsi que des articles propres à "KiO" ? Je laisse chacun juge d'une meilleure formulation que celle figurant actuellement sur la page "CdN", cette question me semblant en tout état de cause secondaire par rapport à la nécessité d'avoir accès à une source d'informations généraliste (diplomatie, culture, politique, géographie...) sans équivalent parmi les sites francophones. Corée2005 26 avril 2007 à 01:11 (CEST)

[modifier] Euphémismes et neutralité

La phrase : "certaines organisations (...) soupçonnent [la Corée du Nord] de ne pas respecter certaines libertés fondamentales" est admirable. ça me rappelle certains manuels scolaires d'histoire encore utilisés au début des années 80 où, à propos de l'URSS, après la liste des réalisations dues au "régime d'octobre", on évoquait (par souci de "neutralité" sûrement), les "restrictions" aux droits de l'homme. Laisser accréditer l'idée (encore une fois sous prétexte de "neutralité") que la dictature du "cher Leader" ait pu dans une certaine mesure atténuer les effets de la famine des années 90 (opinion présentée comme aussi légitime que l'opinion contraire), ça laisse aussi songeur.

Bienvenue dans Wikipédia. Le style surréaliste dû à la neutralité du point de vue fait partie du charme. Apokrif 10 mai 2007 à 20:37 (CEST)

[modifier] Qualité des sources pour la famine

"Selon certaines ONG, comme Médecins sans frontières [52], le fonctionnement même du système économique (centralisé et qui inciterait les responsables de provinces à truquer à la hausse les résultats) aurait été un des facteurs de la famine entre 1995 et 1999, ayant conduit le pays à faire pour la première fois appel à l'aide internationale. Cette explication sur l'incidence du mode d'organisation économique n'est pas retenue par d'autres analyses [51] qui relèvent que le système économique centralisé a, au contraire, permis de mobiliser les ressources du pays sur l'objectif prioritaire de retour à l'autosuffisance alimentaire, en l'orientant de l'industrie vers l'agriculture."

• Peut-on considérer que le système économique/politique ait à la fois causé ou favorisé la famine et permis de "mobiliser les ressources du pays sur l'objectif prioritaire de retour à l'autosuffisance alimentaire" ? L'opposition que présente ce paragraphe ne coule pas de source.
• Une seule source est présentée pour chacun des 2 points de vue: il y a un problème d'exhaustivité des sources (ce serait bien de savoir combien de personnes soutiennent chacun des points de vue, parce que là on a l'impression que c'est du 1 contre 1, impression peut-être fausse), en plus l'une des sources est une ONG médicale et humanitaire, l'autre est un guide de voyage: la première est peut-être non neutre (à supposer que MSF soit anticommuniste), mais surtout la 2ème ne me semble pas être une source de qualité acceptable. Apokrif 10 mai 2007 à 20:43 (CEST)

Bonjour, il y a effectivement quelque chose de contradictoire quand on lit les deux points de vue cote a cote. L'idée qu'il y aurait eu des dysfonctionnements inhérents au système économique est, en effet, un sujet controversé. Ce qui est étonnant (et que je n'ai vraiment lu nulle part ailleurs, sauf dans cette source de MSF) est que ce ne serait pas tant le mode de gestion centralisé qui serait en cause (idée très vraisemblable, impliquant en particulier des problèmes de transport dans un contexte de pénurie de carburant : une partie de la production est périmée avant d'avoir été distribuée), mais précisément une incitation de "responsables de province à truquer à la hausse les résultats" : or, tous les spécialistes étrangers de la Corée du Nord sont formels, il n'y a plus de statistiques officielles en Corée du Nord... Truquer des chiffres qui n'existent pas ? Voilà qui défie l'entendement.

S'agissant de MSF, il convient de signaler qu'elle est l'une des premières ONG à avoir quitté la Corée du Nord, depuis dix ans, et qu'elle peut donc difficilement avoir un point de vue autre que de seconde main. A contrario, le Bradt Travel Guide sur la Corée du Nord a été écrit par un journaliste, Robert Willoughby, spécialiste de l'Asie et ayant longuement séjourné en RPDC, dans toutes les régions du pays, pour écrire ce livre : si l'ouvrage a d'abord vocation à être utilisé comme guide de voyage, c'est aussi un travail de collecte d'informations par un spécialiste qui a effectué un vrai travail d'analyse sur la situation historique, politique et économique. Cela vaut non seulement pour l'ouvrage de R. Willoughby sur la Corée du Nord, mais également pour d'autres Bradt Travel Guides sur des pays aussi controversés que l'Irak ou l'Iran : on ne situe pas dans le même registre que "L'Angleterre dans votre poche" ou "Visiter Pékin en trois jours".

Plutôt que de parler de MSF, absent de Corée du Nord de longue date, regardons plutôt les analyses du Programme alimentaire mondial qui a été, lui, présent en RPDC de manière continue depuis 1995. Selon un des spécialistes du PAM pour la RPDC, cité par la "Tribune de Genève" (voir [15]), les difficultés alimentaires sont structurelles et ont trois causes bien identifiées : "La famine, causée par la sécheresse, des inondations dévastatrices et la fin de l'aide soviétique, a laissé des traces indélébiles" S'agissant de l'organisation économique, le même article souligne plus loin les difficultés liés au "système de distribution", plus qu'au niveau de production, confortant la thèse largement acceptée par les spécialistes que, au-delà de la production, se pose la question de la distribution et donc du transport des récoltes.

Toujours en ce qui concerne le système économique, les agences des Nations-Unies soulignent cependant l'implication des dirigeants nord-coréens pour résoudre la question alimentaire. Ainsi, un des autres organismes des Nations-Unies, le Programme des Nations-Unies pour l'Environnement (PNUE), observe que "la RPDC a montré sa volonté de s'engager avec la communauté internationale pour sauvegarder ses ressources environnementales" (voir conférence de presse du PNUE du 27 août 2004, à l'occasion du lancement premier programme du PNUE en RPDC), en particulier dans des programmes de reboisement (voir l'article Géographie de la Corée du Nord), alors que la déforestation a été un des facteurs d'aggravement des effets des inondations sur les terres cultivables dans les années 1990. De même, toujours en ce qui concerne le rôle des autorités nord-coréennes, les récits des voyageurs en RPDC concordent sur un point : la moindre parcelle de terrain est cultivée pour augmenter la production agricole, afin de compenser la faible part des terres cultivées (17% du territoire)Corée2005 10 mai 2007 à 23:31 (CEST).

[modifier] Passage un peu "étonnant"

La Corée du Nord avait atteint et dépassé le niveau d'autosuffisance alimentaire au début des années 1990, alors même que la majeure partie des terres arables étaient situées au sud lors de la division de la Corée [64].

Toutefois, la situation s'est gravement détériorée dans les années 1990, sous l'effet conjugué de différents facteurs [64] :

la diminution des échanges avec la Russie et la Chine, et en particulier la fin des livraisons de pétrole soviétique à des conditions préférentielles,
une série de catastrophes climatiques (sécheresses, inondations) : la sécheresse du printemps 2001, la plus forte des 80 dernières années, a été suivie de l'hiver le plus froid depuis 50 ans et les inondations de 2007 ont détruit plus de 11 % des récoltes du pays. ;
une surutilisation des engrais et des pesticides ayant épuisé les sols ;
la déforestation, ayant entraîné le lessivage des sols lors des inondations.

Donc la famine en Corée du Nord n'est en rien la conséquence du communisme, comme la famine d'Ukraine de 1932-1933 ou le "Grand Bond En Avant". Et comme source, on a... un guide touristique (ça se visite des gens qui crèvent de faim ?). Et l'on s'étonne que les historiens ne partiipent pas à Wikipédia... Arronax50 (d) 24 mai 2008 à 19:12 (CEST)