Projet:Cliopédia/Catégorie:criminels nazis

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La catégorie criminels nazis a été récemment supprimée après débat et pour des motis que je peux comprendre. Les catégories qui subsitent me semble toutefois générer des difficultés.

  • personnalités du troisième reich condamnées à Nuremeberg : spécifique au nazisme : s'il s'agit uniquement du premier procès (ce qui semble le cas), elle ne pourra jamais comporter plus de 20 personnes (23 accusés dont 3 non coupables);
  • personnes condamnées pour crime de guerre : non spécifique au nazisme : concerne tous les conflits : suppose procès et jugement et exclut les morts ou les disparus non jugés par contumance
  • personnes condamnées pour crime contre l'humanité :non spécifique au nazisme : concerne tous les conflits : suppose procès et jugement et exclut les morts ou les disparus non jugés par contumance
  • personnel des camps de concentration nazis : ne concerne que le nazisme : ne nécessite ni procès, ni jugement : peut également comporter des personne mortes ou disparues au moment des procès ou qui n'ont jamais fait l'objet de poursuites.

Sur la base des catégories, des criminels nazis comme Reinhard Heydrich, Theodor Eicke, Otto Rasch, Heinrich Himmler, Hermann Fegelein, Artur Nebe, Franz Walter Stahlecker et Heinrich Müller (liste non exhaustive), ne figurent nulle part.

Cela se complique encore si l'on conjugue ce problème avec l'indescriptible fouillis des catégories ''Holocauste et Génocide juif sur lesquelle je lancerai une autre discussion dans les jours à venir.

Pour revenir aux criminels nazis, Wiki (de) comporte une catégorie que je trouve intéressante, Täter des Holocaust (coupables ou responsables de la Shoah), qui outre une liste générale, comprend trois sous-catégories : participants à la conférence de Wannsee, personnel des camps de concentration et personnel des Einsatzgruppen. Cela me semble nettement plus cohérent en ce qui concerne les crimes nazis, tout en enlèvant rien à l'intérêt des catégories crimes de guerre et crimes contre l'humanité, dont la liste ne s'est malheureusement pas arrêtée avec la fin du nazisme. Une telle catégorisation permettrait de rencontrer les problèmes mentionnés tout en maintenant des garanties de neutralité.

Je propose donc ce qui suit:

  • Maintien des catégories crimes de guerre et crimes contre l'humanité qui dépassent le cadre du nazisme
  • Création d'un nouvelle catégorie responsables du génocide juif (ou de la Shoah, terme généralement le plus usité)
  • sous-catégorie personnel des camps de concentration et d'extermination
  • sous-catégorie personnel des Einsatzgruppen
  • ...

J'espère pouvoir bénéficier d'avis et de conseils. Si la discussion débouche sur un résultat concret, je devrai appeler à l'aide sur le plan pratique n'étant Wikipédien que depuis peu de temps. Couthon 2 août 2007 à 16:17 (CEST)

Les crimes de guerre nazis ne se limitent pas au génocide juif (génocide des tsiganes, etc). De plus les camps de concentration n'ont pas été utilisés que contre les juifs (même si principalement). je ne trouve donc pas que le terme "responsable du génocide juif" (ou de la Shoa) soit pertinent. Cependant j'approuve l'idée de créer une ou des catégorie(s) permettant de recenser les criminels nazis (au sens commun, ce n'est pas le nom précis que je propose): par exemple dignitaire nazi (entre autre). --Hercule bzh 2 août 2007 à 17:42 (CEST)
Tout à fait pertinent. Il ne faut pas oublier toutes les autres victimes de système concentrationnaire.Couthon 2 août 2007 à 18:03 (CEST)
Je n'aime pas cette catégorie "Criminels nazis". Déja 1) un nom de cat est toujours au singulier. 2) Un criminel est toujours un condamné. Par conséquent, Himmler et ses copains cités plus haut ne sont pas des criminels. 3) je serais aussi favorable à "Dignitaire nazi" pour catégoriser les nazis ayant eu de hautes fonctions (et donc, quand même, presque "criminels" aux yeux du monde) sans avoir été condamnés par un tribunal. Arnaudus 2 août 2007 à 17:51 (CEST)
Juridiquement imparable. Couthon 2 août 2007 à 18:03 (CEST)
Juridiquement imparable et néanmoins absolument absurde  : cela signifie qu'Hitler n'a commis aucun crime, puisqu'il n'a pas été jugé ! La notion de "criminel" doit être abordée par l'ensemble des sciences sociales et non la seule appréciation juridique étroite. Jack l'éventreur n'est pas un criminel car il n'a pas été identifié... etc.--D.N. 26 août 2007 à 12:07 (CEST)
je précise que selon moi cette catégorie seule n'est pas suffisante. Certains criminels nazis (encore un fois, au sens commun) n'étaient pas des dignitaires. C'est pourquoi je dis entre autre --Hercule bzh 2 août 2007 à 18:11 (CEST)
Il y a aussi la catégorie membre de la SS. A de très rares exceptions près, la quasi totalité des criminels nazis, au sens commun, et hors crimes de guerre commis par la Whermacht, étaient membres de cette organisation. Je vais systématiquement passer les personnages concernés en revue pour vérifier s'ils sont bien repris dans cette catégorie.Couthon 2 août 2007 à 18:25 (CEST)
Pour les crimes de guerre ou ceux qui échappent aux catégories déjà mentionnées, je pourrais aussi utiliser massacre ou atrocité de la seconde guerre mondiale. Comme quoi, la discussion favorise les idées. De pluribus unum!Couthon 2 août 2007 à 18:30 (CEST)

Les catégories dirigeant du troisième reich et personnalité du troisième reich existent déjà. On pourrait les utiliser systématiquement (ce que je fais), même si cela me laisse "un goût de trop peu"Couthon 2 août 2007 à 18:03 (CEST)

Mais pourquoi? Je veux dire, est-ce qu'il y a un obstacle quelconque à qualifier raisonnablement et froidement des gens qui sont morts depuis belle lurette, et qui devraient encore susciter la haine presque 70 après les faits? Je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait qualifier Himmler de "pourri criminel pourriture haïssable", et pas Attila ou Jules César, qui n'ont pas vraiment à lui envier... En tout cas, je pense qu'il faudrait vraiment privilégier l'approche historienne plutôt qu'émotionnelle... Arnaudus 2 août 2007 à 21:02 (CEST)
Historien de formation, il n'a jamais été dans mon intention de qualifier Heinrich Himmler de "pourri criminel pourriture haïssable". Dans l'étude de l'appareil répressif nazi, je regrette toutefois que Wiki ne permette que difficilement à un non-spécialiste d'avoir facilement une liste complète des criminels nazis, au sens commun du terme. Dans l'article consacré à Reinhard Heydrich, j'ai été particulièrement attentif au vocabulaire utilisé. Il ne'st ici pas quesion de haine, mais simplement d'un devoir de mémoire que le temps qui le sépare des faits rendt de plus en plus nécessaire.
Toujours sur un plan strictement historique, la comparaison entre Himmler, Attila et Jules César me semble hors de propos.Couthon 2 août 2007 à 22:15 (CEST)
A propos de cette listes des criminel nazi, je pense qu'il serait tres intéressant de faire une page présentant la hiérarchie du troisième reich (sous forme d'organigramme ?). Si quelqu'un est compétent et a les ressources nécessaires. Tieum512 BlaBla 17 août 2007 à 10:10 (CEST)

Le problème de certaines des catégories proposées est qu'elles mélangent parfois des personnes aux responsabilités fort différentes. Ainsi,

  • Leni Riefenstahl est une :Catégorie:Personnalité du Troisième Reich et
  • Oskar Schindler pourrait entrer dans une :Catégorie:Dignitaire nazi en tant que membre du parti Nazi et rendu célèbre par un film. (Seule mon ignorance ne me permet pas de donner un meilleur contre-exemple, mais il doit bien y avoir des « dignitaires » habitués des petits-fours et des réceptions de l'ambassadeur, mais n'ayant pas directement participé à une activité criminelle.)

Or on comprend bien que ces personnes n'ont pas la même responsabilité dans les crimes commis lors de la Seconde guerre mondiale que d'autres personnes entrant dans les mêmes catégories.

Tu proposes donc de créer une catégorie Criminel nazi, qui pose un problème car tous n'ont pas été condamnés. Tous les « criminels nazis » au sens où tu l'entends n'ont pas tué de leurs propres mains (certains ont plutôt planifié les meurtres), et il me semble que la distinction entre commanditaires et exécutants mérite d'être faite (non pas pour atténuer la responsabilité des uns ou des autres, mais par souci de précision de la catégorisation). Or dans la liste non-exhaustive que tu proposes, cette distinction se retrouve :

Personnel des Einsatzgruppen
Responsable de l'appareil répressif du Troisième Reich

Je trouve les catégories que tu proposes plus haut très avisées, au détail près que je nommerais plutôt l'une d'elle Responsable de l'appareil répressif du Troisième Reich (un synonyme plus approprié d' appareil répressif peut être trouvé au besoin) plutôt que de faire référence au génocide juif. Cette catégorie recevrait ainsi les hauts dirigeants des appareils criminels du régime, qu'ils aient un rapport direct ou seulement indirect avec le Shoah (par exemple un chef de la police qui, à la recherche de renseignements, fait assassiner Juifs, Tziganes, Résistants, communistes, etc. sans grande distinction).

— Jérôme 4 août 2007 à 00:05 (CEST)