Discuter:Cheikh Anta Diop

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Sommaire

[modifier] Biographie

J'ai commencé l'enrichissement de la biographie de CAD en ayant pour reférence le livre de Cheikh M'Backé Diop intitulé CHEIKH ANTA DIOP L'homme et l'oeuvre Editions présence Africaine

Quelques éléments sont fournis ici http://www.ankhonline.com/biograph1.htm

Il serait peut-être intéressant de mentionner l'activité de CAD dans la vie politique sénégalaise (notamment comme opposant du président Senghor). Cela serait utile non pas pour dévaloriser ses thèses scientifiques (à la limite, si c'est le cas, cela peut être fait à travers des thèses opposées), mais pour mieux dresser le contexte de son engagement, et expliquer en partie le haut dégré de "politisation" de ses théories. Malheureusement, les ouvrages détaillés sur l'histoire du Sénégal post-colonial ne sont pas nombreuses... [Stiannu]

[modifier] Page orientée ?

La lecture de ces fils de discussion je comprends mieux. Un effort a été fait pour contenter plusieurs personnes... Il y a quand même un manque de distance assez flagrant. Cet article est l'un des rares que j'ai vus sur Wikipédia et dont les auteurs ne se contentent pas de relater des faits mais donnent leurs opinions. En tant que qui ? experts en quoi ? On ne le sait pas. Non seulement on donne des opionions mais on qualifie aussi les travaux de Chekik Anta Diop de "trop" monolithique et on se lance dans des interprétations. […il tente de déterminer la couleur de peau des anciens Égyptiens par des observations au microscope.] Vous aussi ! n’est-ce-pas trop facile voire caricatural pour un chercheur ? …

L’article gagnerait à être plus neutre. i.e à se contenter de présenter les travaux du chercheur. Chaque lecteur fera son opinion et au besoin cherchera des recoupements.

A propos de « la couleur de peau » des pharaons, on en parle ailleurs sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_négrière#Histoire

Personnellement je n'ai pas encore renconté un document sur l'origine métis de l'Egypte. Si quelqu'un pouvait nous fournir des liens à ce sujet.

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J'ai retiré la modification suivante d'un utilisateur anonyme, car elle ne respectait pas du tout les règles de présentation de Wikipédia et en particulier la neutralité de point de vue. Toutefois son point de vue rejoint ce qu'on trouve souvent sur des sites comme AfricaMaat et plus généralement dans les milieux intellectuels africains. Je cite et je réponds en quelques mots ensuite. thbz 29 décembre 2005 à 20:47 (CET)

Cette biographie est entâchée d'erreurs. Apparemment, l'auteur n'a pas lus les oeuvres de Cheikh Anta Diop et tente de présenter de manière faussement factuelle le parcours d'un esprit réellement révolutionnaire dans son domaine. Pour plus d'informations, j'invite les lecteurs à faire un tour sur le site http://www.ankhonline.com (mais aussi: http://www.menaibuc.com/ et http://www.africamaat.com/) et à faire une étude comparative de la controverse en question dont l'auteur de cette piètre biographie semble être tout imprégné.
Quelques exemples tout de même:
1.Lorsque vous parlez de l'obtention du Doctorat avec mention Honorable seulement, vous oubliez de replacer cela dans le contexte d'alors: une France chargée d'une idéologie coloniale, qui voit les fondements de sa doctrine balayée par un colonisé/indigène.
2. Quant à la conférence du Caire, vous n'indiquez nullement le fait que ce fut plutôt un échec pour les détracteurs du chercheur, puisque contrairement à ces derniers, lui étayait ses arguments de preuves scientifiques. On comprend alors pourquoi est-ce qu'il s'est mit à la physique nucléaire: pour la datation. D'ailleurs, c'est la qualité de ses travaux qui lui ont valu l'honneur d'encadrer la rédaction de l'encyclopédie d'Histoire universelle de l'Afrique sous l'égide de l'Unesco. En ajoutant le fait qu'il s'intéressa à cette époque à l'étude de l'égyptologie via la génétique encore balbutiante, je pense qu'il serait plus honnête de louer sa sagacité et sa perspicacité que de dépeindre un portrait d'amateur abordant son sujet de manière superficielle.
3. Quant à l'étude des langues africaines, je pense qu'il faut cesser de sous-estimer ce qui provient de l'Afrique. Cette approche de l'Egyptologie par CAD est un fait inédit dans le domaine et qui permit de comprendre bien des aspects occultés par l'ancienne vision eurocentriste de l'Histoire.
4. Enfin, je rappellerai que CAD s'est toujours défendu d'une vision monolithique de l'histoire d'un continent, contrairement à ceux qui ont voulu lui nier toute Histoire. C'est ainsi qu'il a fait des émules dans le monde entier pour une étude plus sérieuse de l'Histoire des peuples Africains.
Sincèrement, il faudrait repenser cette biographie avec moins de passion et plus de raison.
Il semble y avoir encore du chemin à faire avant que les Européens parviennent à se défaire de leur vision monolithique du monde. A n'en pas douter, les historiens Africains sont nettement mieux placés pour parler de l'Histoire de l'Afrique.
--130.79.208.185 29 décembre 2005 à 18:33 (CET) SG
P.S. Désolé pour la mise en page, mais je remanierai cela plus tard.

Pour mémoire, j'ai créé la première version de cet article parce que j'avais découvert le personnage et son importance. Toutefois il faut bien comprendre ce qu'est le principe de neutralité de Wikipédia. En l'occurrence, cela signifie que Wikipédia doit parler des personnages controversés sans prendre position. Tant que les thèses de Diop n'auront pas été adoptées par l'ensemble de la communauté des égyptologues et des africanistes, Wikipédia ne pourra pas prendre position sur le sujet. Notez que je viens de modifier un peu la conclusion de l'article, qui était trop orientée dans un sens contraire à Diop.

En effet, il suffit de feuilleter les ouvrages sur l'Egypte ou l'Afrique publiés en Europe pour voir que ses thèses ne sont pas largement acceptées par la communauté scientifique : elles y sont en effet rarement citées, sauf si l'auteur du livre est africain. Ainsi le livre de John Iliffe, Les Africains - Histoire d'un continent, consacre une seule phrase aux théories de Diop, avec lesquelles il est en désaccord. Je suis d'accord avec vous pour regretter la faible visibilité des intellectuels africains en Europe.

Bref, votre point de vue mérite d'être mentionné (et il l'est déjà en partie), mais uniquement comme un point de vue, et ce tant que les thèses de Diop ne seront pas acceptées d'une manière plus large. Ce n'est pas à Wikipédia de faire avancer les débats d'idées. thbz 29 décembre 2005 à 20:47 (CET)


Dans l'homme et l'oeuvre, j'ai essayé de nuancer et de rappeler le contexte de l'époque (dans les années 1950 notamment) sinon le lecteur ne peut pas comprendre pourquoi Diop était sur la défensive et pourquoi ses thèses sont parfois allées trop loin «dans l'autre sens» i..e. une vision trop monolithique de l'origine nègre de la civilisation égyptienne. Ce contexte est simple (et je vais vite l'étayer mais j'ai lu dans les notes de Wikipedia que lorsqu'une idée est connue, il y a moins besoin de rappeler les sources), il est très simple donc : au début du 20e siècle, le degré de «racisme» même chez les scientifiques est tel que l'origine au moins partiellement noire de différentes civilisations (voire totalement noire comme dans le cas de la civilisation d'Ifé par exemple) était totalement occultée ! En résumé, l'Afrique était un continent vide sans histoires et le Noir n'avait pu être à l'origine de la moindre civilisation. Kemkem french

J'avais fait quelques précisions qui ne me paraissaient pas scandaleuses et qui ont été un peu trop édulcorées apr d'autres intervenants, je retente de les mentionner avec le maximum d'objectivité, concernant le fait que dans la communauté historienne aujourd'hui personne ne prend au sérieux les travaux de Cheikh Anta Diop (en-dehors des milieux afro-centristes type AfricaMaat). Si l'on s'accorde à admettre qu'il a lancé un mouvement qui a pu avoir des effets positifs, ses conclusions personnelles sont aujourd'hui regardées comme fantaisistes et découlant plus d'une idéologie afro-centriste que d'un travail d'historien (ce qu'il n'a jamais prétendu faire) sur les sources archéologiques. On veut bien l'excuser en raison du contexte, mais il n'en demeure pas moins que quand on voit le type de raisonnements qu'il utilise, on ne peut pas le prendre au sérieux...cela ne relève pas d'une méthodologie rigoureuse mais d'une tentative d'adaptation de la réalité en fonction de schémas définis à l'avance (l'antithèse même de ce qu'essaie de faire un historien, qui adapte ses schémas à la réalité...). Un seul exemple, très frappant, l'idée selon laquelle les découvertes des soi-disants "Nègres égyptiens" auraient été oubliées par leur successeurs lorsqu'ils se sont enfoncés dans l'intérieur de l'Afrique en raison de l'évolution du cadre de vie... C'est vrai qu'en raisonnant comme cela, tout est beaucoup plus facile à démontrer. (Mais on pourrait aussi ajouter qu'il n'y a pas de traces archéologiques d'une migration de "Nègres égyptiens" vers l'intérieur de l'Afrique, et que l'étude des momies, des peinture funéraires et tutti quanti n'a jamais montré l'existence de mélanodermes à l'époque de la civilisation pharaonique, j'en passe et des meilleures...). Croire à Cheikh Anta Diop en histoire, c'est possible, c'est respectable, mais cela relève de la foi et non d'une démarche rationnelle. En effet, il faut pour le croire partir de présupposés très contestables, notamment ce fameux "complot" des égyptologues pour dissimuler toutes traces de la présence noire dans les témignages archéologiques... Reconnaissons qu'à côté d'un cinglé comme Martin Bernal, Diop apparaît beaucoup plus sympathique et sincère, mais non moins mystifié par sa propre mystification... Pour les langues, n'y connaissant rien, je ne me prononce pas. Mais ses théories sur l'origine sérère des prénoms pharaoniques et quand même bien fumeuses. (Y'a "ser" ou "sen" dedans, donc c'est sérère, on a vu mieux comme démonstration...) bsm15 15 janvier 2006 à 05:21 (CET)

Le problème est de trouver des sources opposées à Diop. Source provenant de spécialistes de l'Antiquité ou de l'Afrique. Si vous en avez, merci de les mentionner (même si elles ne sont pas disponibles sur Internet, l'important est la fiabilité de la source). J'ai trouvé l'article de Mary Lefkowitz, ainsi que l'article de Wikipedia anglophone que j'ai mentionné en bas de page, et c'est à peu près tout venant de sources "de référence". Vu l'importance que Diop a prise dans les milieux intellectuels africains et afro-centristes (l'université de Dakar porte son nom, par exemple), je ne comprends pas pourquoi les historiens ne font pas un peu plus d'efforts pour démonter ses arguments si c'est si facile que cela. Car je ne me permettrai pas de juger moi-même de la valeur de ses arguments, n'étant pas un spécialiste ; je me contente de rapporter l'opinion des spécialistes, mais elle est difficile à obtenir. thbz 15 janvier 2006 à 10:33 (CET)

Tout dépend ce que l'on appelle «complot» ou «mélanoderme». Pour le complot, je vous invite Bsm15 à relire les ouvrages en version orignale des égyptologues du début du 20e siècle. Même un historien comme Reisner (pourtant "ouvert") écrivait des énormités à la fois racistes, mais surtout, qui se sont révélées FAUSSSES scientifiquement comme par exemple sur Kerma, son originalité et son staut de civilisation noire. Il y avait bien un biais ENORME et raciste il faut bien l'écrire. A l'inverse, Diop, surtout sur la fin de sa vie, a présenté tous les symptômes du paranoïaque à la puissance dix, et c'est vrai, a dérivé vers un afrocentrisme aussi ridicule sur la plan scientifique et malsain sur le plan moral que l'était le racisme anti-Noirs du début du siècle. C'est bien triste. Il n'empêche, l'un de ses postulats de base (rappelé dans l'introduction de Nations Nègres et Cultures) que l'Homo Sapiens Sapiens est né en Afrique et qu'il existe donc de nombreuses civilisations et inventions technologiques noires, soit découvertes soit à découvrir s'est avéré visionnaire comme le prouvent les récentes découvertes de Blombos et de Kerma. L'art a été inventé en Afrique, les bijoux aussi etc. etc. Kemkem french


Une chose m'intrigue en lisant vos commentaires : Faut t'il pour qu'une thèse soit affichée dans wikipédia qu'elle soit validée par des milieux scientifiques occidentaux...Une thèse pour être scientifiquement admise, doit elle nécessairement être validée par l'Occident? Il n'est donc pas envisageable de parler de science Indienne, ni Chinoise? A moins que seule l'Afrique soit jugée inapte à la science??....Hum ça me rappelle d'étranges échos....

Je reprends vos étranges propos : "Tant que les thèses de Diop n'auront pas été adoptées par l'ensemble de la communauté des égyptologues et des africanistes" () "En effet, il suffit de feuilleter les ouvrages sur l'Egypte ou l'Afrique publiés en Europe pour voir que ses thèses ne sont pas largement acceptées par la communauté scientifique : elles y sont en effet rarement citées, sauf si l'auteur du livre est africain."

J'en déduis donc que si un historien Européen souhaite parler de la Dysnastie Capétienne ou des Mérovingiens dans Wikipédia, il faudra que ses travaux soit au préalable adoubé par des chercheurs Africains!!!!!!!

J'aimerai savoir en quoi les chercheurs Européens disposeraient d'une légitimité particulière pour parler de l'Egypte (que je sache qui est sur le continent Africain) ??? Est t'il souhaitable de vous rappeler que la neutralité n'a jamais été l'apanage des historiens ni des egyptologues Européens durant l'ensemble du 19ème et 20 ème siècle? Est t'il souhaitable de vous rappeler que les théories les plus grossièrement racistes sont bien nées en Europe (Galton, Gobineau, Vacher de Lapouge, Chamberlain), et qu'à ce titre les sciences humaines en Europe sont disqualifées pour longtemps en ce qui concerne la neutralité à l'égard de l'Afrique Noire et de tout autres régions colonisées par les puissances Occidentales?

Je dois vous avouer que votre argumentation teintée de fausse neutralité exude comme un petit parfum de racisme et de sentiment de supériorité à l'égard d'un point de vue non-européen que vous semblez nommer avec mépris : "Afrocentriste". Mais que je sache l'histoire de France ou de l'Angleterre ne serait t'elle pas Eurocentriste????

Si wikipedia souhaite être neutre sur ce sujet, il faut mettre les deux visions de l'Egypte en concurence...là est la véritable neutralité.

Pour ma part que les Egyptiens aient été très sombres de peau ne me pose aucun problèmes...car quelqu'ait pu être leur couleur de peau, ils appartenait à la même grande famille Humaine. Mais peut-être que ce point de vue vous pose problème...

EC --Rico 1 février 2006 à 02:44 (CET)

1) Je ne crois pas comme vous que la nationalité soit un critère de compétence. Ce n'est pas parce qu'un scientifique est né en Europe qu'il a moins de compétences qu'un scientifique né en Afrique. Au fait, Alexandrie est plus proche de Paris que de Dakar... (de la même manière, on compte beaucoup d'Américains parmi les meilleurs spécialistes de l'histoire de France)
2) Je crois en revanche que l'acceptation des travaux d'un chercheur par la communauté internationale des chercheurs est importante. Je regrette que Diop ne soit pas plus écouté, critiqué, commenté. Mais comment peut-on évaluer la valeur des travaux de Diop sinon en les confrontant à l'appréciation internationale ? Quel meilleur critère trouver ?
3) Vous dites qu'« il faut mettre les deux visions de l'Egypte en concurence ». C'est exactement ce qui est fait dans la version actuelle de l'article. Simplement, Wikipédia ne peut pas promouvoir une thèse et affirmer que celle de Diop est la bonne, car elle n'est pas reconnue par la communauté mondiale des égyptologues.
4) Le terme "afrocentriste" est un terme consacré. Il n'a rien de péjoratif. Au contraire, puisqu'il désigne des théories qui donnent une place centrale à l'Afrique dans les origines de la culture humaine.
4) Personnellement, cela m'est complètement égal que les Égyptiens aient été noirs ou blancs. J'ai regardé les statues du Louvre. Beaucoup d'entre elles, en effet, présentent des traits du visage plus proches des populations noires que blanches. C'est intéressant à savoir, mais croyez-vous que, si c'était démontré, que cela aurait vraiment une grande importance ? Est-ce que vous croyez que cela changerait le regard des Occidentaux sur l'Afrique ? — Thbz (@) 1 février 2006 à 07:52 (CET)

Tel qu'il est actuellement, je trouve que l'article n'est pas orienté. Il exprime les théories de Diop et les réserves de la communauté historienne internationale à son égard, il n'y a donc pas de problème. Les thèses qui s'opposent à celle de Diop n'ont pas à être développée ici, mais plutôt dans l'article Histoire de l'Afrique. Et on pourrait mettre un lien vers l'article Afrocentrisme qui reste à faire... article dans lequel on pourrait parler de la querelle Fauvelle/Obenga en 2000-2001, etc. --bsm15 1 février 2006 à 15:06 (CET)

A propos des réactions de Thbz et du point 4 plus précisément, il me semble aussi que l'article est à peu près neutre. En revanche, Thbz, désolé de vous détromper sur votre point 4. OUI et encore OUI ça permet de changer le regard d'un certain nombre et d'un certain type de racistes (disons des racistes pseudo-rationnels mais en général... ignorants)... lorsqu'ils apprennent ou se rendent compte de l'évidence même que : 1) l'Egypte est en Afrique et que oui, si l'on va au Louvre, on s'aperçoit que de nx statues sont plus proches de "noirs" ou "basanés" que de blancs ; 2) que des civilisations très anciennes comme Kerma ont existé au Soudan ; 3) que de magnifiques sculptures réalistes (et donc pas typé "art africain" dans l'imaginaire collectif) du royaume d'Ifé étaient réalisées en Afrique bien avant la Renaissance italienne et avec un degré de technicité fabuleux.

Eh bien OUI, j'ai déjà vu bcp de gens changer d'avis et changer complètement leur manière de pensée ou de concevoir les pbs africains actuels... --Kemkem french 2 février 2006 à 14:23 (CET)

Vous êtes prié de ne plus orienter cette page en fonction de vos convivtions personnelles aux fondements douteux.CAD n'a jamais été afrocentriste, bien qu'il soit une référence pour les afrocentristes.Il a démontré ce qui était l'évidence pour la majeure partie des historiens avant et même après le blanchiment de l'égypte par les occidentaux largement convertis aux thèses de suprématie blanche à cette époque.La neutralité exige que l'on ne dise pas de lui qu'il était "afrocentriste" ou qu'il obtint son doctorat avec "seulement" la mention honorable, ce qui je pense ne plairait ni à sa veuve (blanche) ni à ses enfants.Soit dit en passant, vous êtes vraiment de mauvaise foi.Vous dormez presque au Louvre et niez encore la négritude des égyptiens après avoir vu toutes ces représentations.Honte à vous. Utilisateur:Sorel36

L'article ne dit pas que CAD était un afrocentrique. A☮ineko ✍ 31 août 2006 à 04:51 (CEST)

[modifier] Violation de copyright

L'historique de cet article a été expurgé, suite à une copie du site http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=153&artsuite=0

--Gribeco %#@! 18 mai 2006 à 04:47 (CEST)

[modifier] Le congrès du Caire

Je ne sais pas pourquoi on a supprimé (avec le simple commentaire "Typo") un lien vers ankhonline au sujet du Congrès du Caire, ainsi que la reconnaissance par le rapport final de la validité de certains éléments produits par Diop et Obenga. Il suffit de lire ce rapport (j'ai consulté la version papier de l'Histoire de l'Afrique par l'Unesco, même si je ne l'ai pas ici sous la main) pour voir qu'il y a bien eu accord des spécialistes présents à ce congrès sur des éléments tels que le domaine linguistique (et, en revanche, désaccord profond sur la nature du peuplement de l'Egypte ancienne). Le compte rendu d'ankholine ([1], à partir de "IV. Le Peuplement de l'Égypte ancienne") me paraît fidèle ; j'ai l'impression qu'ils ont tout bonnement recopié le rapport. — Thbz (@) 1 septembre 2006 à 23:08 (CEST)

[modifier] Grand historien

J'ai retiré la phrase où il était affirmé que Cheikh Anta Diop était l'un des plus grand historiens de l'Afrique. Ce n'est pas parce qu'il exprime des thèses marginales et relativement médiatiques qu'on peut le qualifier d'"un des plus grands historiens". Un élément assez probant : dans la Cambridge History of Africa en 8 tomes, ouvrage de références qui présente pour chaque volume une bibliographie de plusieurs dizaines de pages, Cheikh Anta Diop n'est jamais cité en bibliographie. Il est mentionné dans deux des volumes ; dans le vol.2, pour dire que sa thèse sur l'invention "africaine" de la métallurgie est aujourd'hui invalidée, et dans le vol.8, sur deux lignes, pour dire qu'il est à l'origine de thèses controversées ; ça ne me paraît pas suffisant pour en faire "l'un des plus grands historiens de l'Afrique"... --bsm15 23 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

ça c'est la meilleure : où avez-vous vérifié cette (dés)information de Cambridge history, selon laquelle la thèse de CAD sur la métallurgie africaine ancienne est invalidée? Par quels travaux? Ceux de son épouse, Louise-Marie DIOP-MAES, prouvent au contraire que l'intuition de Cheikh Anta était bel et bien fructueuse : la métallurgie du fer de l'Afrique est la plus ancienne au monde, sans conteste. Connaissez-vous la grotte de Bomblos? Sinon, renseignez-vous davantage, par exemple en fréquentant les articles en ligne de ANKHONLINE.COM...--Ogotemmêli 4 octobre 2006 à 23:31 (CEST)
Sur la question proprement dite de savoir si CAD est un grand historien africain, ce qui ne fait plus aucun doute pour n'importe qui étudie un peu l'historiographie africaine de l'Afrique, vous pourriez être mieux édifié par la lecture de l'ouvrage de Théophile OBENGA intitulé "Cheikh Anta Diop, Volney et le Sphinx", où il replace les contributions épistémologiques de Diop dans l'histoire des sciences humaines : c'est un auteur qui se propose expressément de répondre à cette question, et qui est particulièrement qualifié pour le faire. A vous de juger de sa réponse, après en avoir pris connaissance.
Je dois également signaler un autre livre qui est d'avis contraire ; celui de François-Xavier FAUVELLE-AYMARD (sauf erreur) "L'Afrique de Chekh Anta Diop". A la différence considérable que cet auteur avoue lui-même ne pas être compétent pour apprécier scientifiquement la validité des travaux de Diop...--Ogotemmêli 4 octobre 2006 à 23:42 (CEST)
Le moins qu'on puisse dire est que cette qualification de « grand historien » est controversée. Pour ce qui est de la métallurgie, ce n'est pas à nous d'étudier le cas de la métallurgie pour prouver qu'un ouvrage de référence se trompe ; nous pourrions toutefois comparer les ouvrages de référence et noter leurs éventuels désaccords. Sur la qualification de « grand historien », on peut noter que Diop a participé à l'Histoire Générale de l'Afrique de l'UNESCO, ce qui est à ma connaissance la meilleure reconnaissance qu'il a eue en tant qu'historien (quoi que le directeur du numéro a mis, à la suite de l'article de Diop, une note qui précise que ses positions ne font pas l'unanimité de ses pairs). Il est aussi cité comme référence dans un certain nombre de livres actuels sur l'égyptologie (pas la majorité), au moins pour certains éléments de ses théories (plutôt pour l'origine africaine de la civilisation égyptienne que pour ses théories sur l'influence de l'Egypte sur le reste de l'Afrique, me semble-t-il). Bref, on ne peut pas dire que « Diop est un grand historien » sans préciser que cette affirmation est controversée. — Thbz (@) 5 octobre 2006 à 07:15 (CEST)
Euh... sans vouloir être sarcastique, entre la Cambridge history et Ankhonline, le choix est vite fait. Et je ne sais pas si le disciple numéro 1 de CAD, Théophile Obenga, est vraiment le mieux placé pour parler objectivement des travaux de son maître (travaux un peu trop "éparpillés" pour être toujours crédibles, c'est le moins que l'on puisse dire). Comme je sens percer une pointe d'ironie dans la dernière phrase d'Ogotommeli, juste une précision : ce n'est pas moi qui apprécie scientifiquement la validité des travaux de Diop, ce sont d'autres historiens, qui se sont intéressés aux mêmes objets d'étude que lui par la suite. Et je tiens à le préciser, ça n'a rien de méprisant pour le sérieux des travaux de CAD et de son épouse. Dans les études préhistoriques, où les schémas d'interprétation évoluent plus rapidement que dans n'importe quel autre domaine, il est tout à fait normal que des travaux parus il y a plus de vingt ans (et même plus de quarante ans en l'occurrence) ne soient plus d'actualité.
L'histoire de l'Afrique publiée par l'UNESCO a été d'une manière générale très mal reçue dans la communauté scientifique. C'est un ouvrage à forte connotation militante, qui date de l'époque ou le tiers-mondisme était omniprésent dans les institutions onusiennes. Je suis cela dit tout à fait d'accord pour qu'on dise que du point de vue des tiers-mondistes, ou plutôt des ex-tiers-mondistes, CAD est l'un des plus grands historiens de l'Afrique... --bsm15 5 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

Heu, perplexe : la solution de Thbz me paraît mieux indiquée, à savoir que CAD est considéré par des tas d'historiens africains et afrodescendants comme un très grand historien ; quoique pour les africanistes (de Paris, Nantes, ou Cambridge) ses thèses soient très controversées. Docteur Honoris causa de diverses universités américaines. L'université de Dakar, anciennement bastion africain de l'africanisme français, qui porte désormais son nom après l'avoir combattu pendant des décennies. Etc.Donc, tout dépend vraiment d'où l'on regarde.

Par ailleurs, à mon goût, le meilleur ouvrage biographique disponible sur CAD est celui écrit par son propre fils (Cheikh Mbacké DIOP), qui contraste par sa sobriété rigoureuse, méticuleuse, avec tant de livres de disciples en hommage hyper admiratif de leur maître. Donc, désolé bsm15, OBENGA ne peut pas être récusé a priori au nombre de ceux ayant compris très précisément la portée de l'oeuvre de CAD. Avec une très grande érudition, il a su rendre raison de la rupture paradigmatique opérée par DIOP dans les modèles de connaissance de l'histoire de l'Afrique, et partant du monde. C'est justement pour avoir senti que quelque chose d'intellectuellement immense se tramait du côté de cet obscur Sénégalais (ostracié dans le milieu universitaire de son propre pays...) que le jeune OBENGA s'est rapproché de DIOP. Et jusqu'à ce jour, la plupart des thèses par eux défendues ont été consolidées ou confirmées par les recherches les plus en avant-garde : linguistique historique africaine, métallurgie du fer, négro-africanité des Kmtw, origine africaine de sapiens sapiens, etc. Quant au choix entre "Cambridge History" et "Ankhonline" : vraiment chacun ses goûts. Personnellement c'est, de très loin, Ankhonline.com. Si vous voulez vous initier à la linguistique historique africaine, par exemple, ce ne sera pas avec CH. Si vous voulez comprendre les migrations anciennes intra-africaines, par exemple, à travers des analyses onomastiques et toponymiques de langues négro-africaines, ce ne sera pas dans CH. Enfin, pour ne pas vous faire la totale, si vous voulez avoir idée des recherches les plus récentes menées par des Africains et Afrodescendants sur leur propre histoire, ce sera dans Ankh plutôt que CH. Dans le domaine de la comparaison des cosmogonies ou cultures matérielles de Kmt avec les autres civilisations africaines, ya pa foto...--Ogotemmêli 5 octobre 2006 à 22:34 (CEST)

[modifier] Cheikh Anta Diop en Guadeloupe

Zsurnz, j'ai signalé dans les "Liens externes" de cet article l'interview de Cheikh Anta Diop en Guadeloupe. Je pense que ça va bien puisque dans cette interview Cheikh Anta Diop explique les raisons pour lesquelles il affirme ques les Egyptiens sont des Négro-africains, et livre les noms des auteurs Européens qui ont falsifié l'histoire des anciens Egyptiens. Tu as supprimé rapidement ce lien. Puis-je en savoir les raisons? J'aimerais vraiment que tu t'expliques, et j'espère que tu répondras à ma demande avec la même rapidité que tu as mise à supprimer ma contribution. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 14 mai 2007 à 12:16 (CEST)

Ca doit être une erreur, comme tu peux le remarquer, le spam y en a beaucoup, en particulier en provenance d' IP, alors pour arriver à gérer c' est pas toujours facile (surtout si les modifications sont non commentées, en provenance d' une IP similaire à celle d' un spammeur qui sévit dans le moment ou si l' url rajoutée a aussi été rajoutée ailleurs par un vandale). Trop d' utilisateurs prennent wikipedia pour un index web libre alors que c' est une encyclopédie. Je t' invite à créer un pseudo, une fois qu' on sait un pseudo réglo, on laisse passer plus facilement... -- zsurnz - (discuter) 14 mai 2007 à 14:31 (CEST)
Message reçu! Quant au pseudonyme... Je crois que chacun est libre de se présenter comme il l'entend. Pourrais-tu retablir le lien supprimé par tes soins? Lusala lu ne Nkuka--195.110.156.38 14 mai 2007 à 14:39 (CEST)
C' est fait! (revert du revert), un pseudo n' est pas une obligation, et même pour ceux qui en ont un ils ne sont pas obligé de se présenter beaucoup par leur choix de ce pseudo (je dirais même que l'IP donne déjà souvent certaines infos). Dans tous les cas essaie de commenter tes modifs (par exemple "rajout d' un article de presse/interview"). Cordialement, -- zsurnz - (discuter) 14 mai 2007 à 14:52 (CEST)

[modifier] Égypte comme une civilisation négro-africaine

Cette partie développé des thèses d'autre auteurs que Diop qui devraient se trouver dans les articles idoines. Je laisse quelques jours aux auteurs pour s'en occuper, sinon je ferai le ménage moi-même. A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 04:36 (CEST)

[modifier] Neutralisation ou distorsions?

Aoineko : je trouve que sous prétexte de neutralisation, vous opérez trop de distorsions dans la présentation des thèses de Diop. Et rapporterai ici, au fur et à mesure, les nombreux cas me semblant relever de ces distorsions.

  • Diop « postule » le phénotype des Egyptiens : un postulat est une proposition non démontrée (voire indémontrable!) préludant la recherche. Rien à voir donc avec une argumentation au terme de laquelle Diop « affirme », après tant d'autres, que les Kmtyw étaient des « Nègres de l'espèce de tous les naturels d'Afrique ».--Ogotemmêli 21 juillet 2007 à 09:00 (CEST)
    Dans ce cas, il faudrait dire qu'il « conclu ». A☮ineko ✍ 21 juillet 2007 à 15:37 (CEST)
  • A propos des auteurs grecs anciens, vous remplacez « témoignages » par « récits ». Or, en ce qui concerne les aspects physiques des Kmtyw, les dépositions de ces auteurs grecs consistent bel et bien souvent en témoignages oculaires sur un peuple qu'ils connaissaient de visu, rarement par ouï dire, pour l'avoir fréquenté ; parfois de longues années en Egypte même...--Ogotemmêli 21 juillet 2007 à 09:00 (CEST)
    Ca dépend des cas. Si pour Hérodote, les spécialistes s'accordent sur le probabilité de son voyage en Égypte, il est loin d'être de même pour les autres auteurs grecs anciens. Donc si « témoignages » peut éventuellement être acceptable pour Hérodote, il n'en est évidement pas de même pour les « auteurs grecs anciens ». A☮ineko ✍ 21 juillet 2007 à 15:37 (CEST)
La question des voyages en Egypte concerne plus strictement le fait de savoir si les auteurs grecs ancioens visés y ont reçu un enseignement qui serait au fondement de leurs propres enseignements. Pour ce qui est de la connaissance physique des Egyptiens, il ne leur était pas absolument nécessaire de faire un tel voyage, puisque (au moins depuis Sesostris III) les Egyptiens eux-mêmes s'étaient répandus au monde méditerranéen, à travers les échanges commerciaux, militaires, voire colonialistes/impéralistes. En outre, vous n'ignorez certainement pas les fameuses théories de l'auteur de Black Athena...--Ogotemmêli 22 juillet 2007 à 07:10 (CEST)
Cette tournure de phrase ne fait pas seulement dans la distorsion, elle consiste également en contorsions : « Selon Diop, pendant des millénaires, il n'y aurait eu sur Terre que d'homme qu'il qualifie de « Nègres / Noirs » (sic), nulle part ailleurs dans le monde qu'en Afrique, où les plus anciens ossements d'hommes « modernes » découverts ont plus de 150 000 ans d'âge[15] ; tandis qu'ailleurs les plus vieux fossiles humains (ex. Proche-Orient) ont environ 100 000 ans. » Je me permets de reformuler, en signalant que si c'est « selon Diop », alors le conditionnel dans la suite de la phrase (« il n'y aurait ») est superflu...--Ogotemmêli 22 juillet 2007 à 19:32 (CEST)

[modifier] Antériorité des civilisations nègres

La plupart des affirmations de cette section son non-sourcées. Sont t'elles de Diop ? A☮ineko ✍ 21 juillet 2007 à 15:56 (CEST)

Pas exactement de Diop, quoiqu'elles ne jurent pas avec son oeuvre. Mais je vois effectivement beaucoup d'éléments qui me semblent relever du commentaire inédit. Pour neutraliser plus efficacement, il faudrait prendre le temps de (re)lire Antériorité des civilisations nègres : si vous vous y mettiez, vos contributions à cet article gagneraient substanciellement en constructivité...--Ogotemmêli 22 juillet 2007 à 07:18 (CEST)
J'ai déjà explosé mon budget livre pour les mois à venir donc il y a peu de chance que je me procure cet ouvrage prochainement. Tant que le lecteur est prévenu que ces informations ne sont pas sourcées, c'est déjà moins grave qu'elles restent encore un peu. A☮ineko ✍ 22 juillet 2007 à 13:28 (CEST)

[modifier] Incohérences

Tant que ces affirmations sont liés à leur auteur, je ne vois pas de problème de la citer, mais je signal quand même quelques incohérences qui discrédite cet article :

  • « les fossiles humains sont d'autant plus anciens qu'ils se trouvent en Afrique, au cœur de l'Afrique. Tandis qu'ils sont d'autant plus récents qu'ils se trouvent hors de l'Afrique, loin de l'Afrique » : l'hominisation ne s'est pas faite en ligne droite depuis le l'Afrique centrale. Sans parler des possibles re-implémentation en Afrique de population venant de l'exterieur, il faudrait être sacrement ignorant pour ne pas savoir que l'hominisation en Europe ou en Asie à suivi des courbes qui ne les a pas toujours éloignés de l'Afrique. A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 03:37 (CEST)
  • Peut-être avez-vous mal compris ce qui est écrit : dans la chaîne d'hominisation, seule l'Afrique présente une séquence complète. A chaque maillon de cette chaîne, les fossiles africains sont plus anciens. Ensuite, à chaque maillon de la même chaîne, les fossiles des contrées limitrophes de l'Afrique sont plus anciens que ceux des contrées plus éloignées. Cela conforte la théorie diffusionniste « Out of Africa », sans aucun préjudice de la linéarité ou de la sinuosité (ou que sais-je encore) de cette diffusion : Cf. Günter Braüer, L'origine africaine des hommes modernes, Ankh n°3, 1994...--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 12:14 (CEST)
  • « En sorte que les fossiles/phénomènes humains de la moitié Sud de l'Afrique sont généralement plus anciens que ceux de sa moitié Nord. » : l'hominisation en Afrique ne s'est pas faire du Sud au Nord, mais du centre vers toutes les autres directions. L'implantation en Afrique du Sud est donc plus récente que celle du centre de l'Afrique. A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 03:37 (CEST)
  • Ce commentaire peut être éventuellement considéré comme étant « inédit », puisqu'il est de moi. Mais je l'envisageais comme une information factuelle. Quant à vous, vous confondez allègrement « moitié sud » avec « le Sud » : un tour par Google Earth vous montrerait que « l'Afrique centrale » est essentiellement située dans la « moitié sud » du continent (d'ailleurs, elle est aussi dite Afrique équatoriale...), à l'instar de l'Afrique du Sud. Or, les fossiles de cette moitié de l'Afrique (pour chaque maillon de l'hominisation) sont indéniablement plus anciens que ceux du Sahara, de la Moyenne Vallée du Nil, ou a fortiori des régions africaines côtières de la Méditerranée...--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 12:14 (CEST)

[modifier] Postérité de l'œuvre de Cheikh Anta Diop / Épigraphie

En quoi la section Cheikh Anta Diop#Épigraphie relève de la postérité de l'œuvre de Cheikh Anta Diop ? Elle ne fait que développer les thèses d'autres auteurs sans liens concret avec celles de Diop. A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 05:09 (CEST)

  • Désolé de vous le dire, mais vous avez saboté cette sous-section, avec des tournures de phrases alambiquées qui rendent le propos, soit incompréhensible, soit distordu. Vous feriez mieux de remettre la formulation initiale ; car il sera toujours plus rigoureux (et honnête...) de citer textuellement un auteur plutôt que de le paraphraser, a fortiori de distordre son propos...--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 11:43 (CEST)
  • S'agissant du rapport, il me semble pourtant évident : Diop comme ici Anselin contestent le « paradigme sémitique », au profit du « paradigme [négro-]africain », en faveur duquel le second auteur invoque l'africanité de l'épigraphie égyptienne ; laquelle « invalide » par son organisation interne le modèle « chamito-sémitique ». Les recherches d'anselin s'effectuent expressément (aux propres termes de l'auteur) à l'intérieur du champ épistémologique initié par CAD, qu'elles défrichent ou dont elles consolident les fondements théoriques (Cf. Samba ; La Cruche et le Tilapia, etc.--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 11:43 (CEST)

[modifier] Royauté Sacrée

A propos de la fête Sed, j'ai toujours lu qu'il s'agissait d'une renaissance, pas d'une mise à mort. Sur quels arguments Diop se base t'il pour avancer cela ? (Je ne dis pas qu'un lien est plausible, bien au contraire) A☮ineko ✍ 27 juillet 2007 à 13:54 (CEST)

C'est pourtant écrit dans la note de renvoi : « (cf. Study in Divine Kingship, Seligman) ».--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 11:19 (CEST)

[modifier] n importe quoi

Les theses de Diop sont fausses. Les etudes de momies montrent clairement que leur facies n est pas de type noir, notemment le nez, les pommettes. L empire egyptien comprenait des noirs ca ne veut pas dire que l ensemble des egyptiens etaient noirs; il y a eu des pharaons nubiens ca ne veut pas dire que l ensemble des pharaons etaient noirs; les travaux s appuyant sur les auteurs grecs ne tiennent pas car les grecs avaient tendance a considerer comme barbare tout ce qui etait different d eux, et donc mettait tout le monde dans le meme panier. La centralite de l afrique ne tient pas car le continent central etait la pengee, l afrique anthropologique ne correspond pas a l afrique geographique. L inscription dans l histoire ne peut aller QU en contresens d une definition ethnique. La theorie conspirationniste du complot contre les noirs fait par les blancs, comporte une contradiction: si l afrique etait si puissante civisationnellement comment se fait il qu elle est pu etre conspiree? Quant a l appropriation des civilisations des autres, on peut dire que l afrique n a pas de legitimite sur la culture chinoise car c est a partir du moment ou l on peut identifier cette civilisation comme chinoise que l histoire de cette civilisation existe, et c est la meme chose pour la romanite. Diop recherche une identite d avant l histoire or ce qui fait la grandeur d une nation c est l histoire pas l ethnicite. De plus si tout le monde etait noir prehistoriquement alors les blancs sont des noirs devenus blancs, donc peu importe la couleur d une civilisation ce qui compte c est son apport, et son apport actuel au reste de l humanite. Aujourd hui ce qui coule l afrique c est de se definir comme spoliee par l Occident.Proxim

Excusez moi Proxim mais pourriez-vous faire preuve de rigueur scientifique au moins en citant des sources sur des points précis ? J'essaie de me faire une idée de la question, je suis moi-même en train de lire Antériorité des civilisations nègres et je suis loin de jeter le bébé avec l'eau du bain. D'autres ont déjà souligné que les travaux de CAP ont été récupérés. De même que Marx a été récupéré par d'autres. Faut-il pour cela rejeter une analyse de fond ou les conclusions ? J'en doute. Il me semble qu'on mêle trop les travaux et les résultats avec des discussions idéologiques, dans un sens comme dans l'autre, de la même façon qu'on a jugé Galilée lorsqu'il disait que la terre tournait autour du soleil sans s'occuper de vérifier ses méthodes et ses conclusions. Vous conviendrez que les travaux de CAP, à l'époque, n'ont pas été reçus dans un climat de sérénité totale. La question aujourd'hui est de savoir ce que la communauté des historiens a validé ou non. Donc si vous avez des infos, partagez-les. Merci. un anonyme.

Au passage : la Pangée, continent unique, est un état très ancien de la position des continents sur la surface terrestre. Au moment de l'apparition des premiers hominidés (il y a tout au plus 8 millions d'années si je ne me trompe) l'Afrique était déjà à peu près dans sa position actuelle, et la Pangée s'était disloquée depuis des dizaines ou des centaines de millions d'années...

[modifier] Neutralité

On en est où concernant le bandeau {{NPOV}} ? est-il toujours justifié ? cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Cheikh Anta Diop. sand 1 octobre 2007 à 12:53 (CEST)