Discuter:Catalogne Nord

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[modifier] Catégories

J'ai du mal à comprendre pourquoi:

• l'article figure dans la catégorie géographie occitane
• a été enlevé de la catégorie Catalogne.

Shelley Konk 18 mars 2007 à 19:50 (CET)

La catégorie:Catalogne ne concerne que la Catalogne espagnole (c'est indiqué sur sa page). Pour l'Occitanie, oups !, c'était effectivement une erreur... Merci de ta vigilance. • Chaoborus 18 mars 2007 à 22:11 (CET)

Hmmm... que pensez-vous de en:Principality of Catalonia, avec 4 liens interwikis.... mais pas de lien sur l'article français. Alvaro 18 mars 2007 à 23:21 (CET)

La catégorie:Catalogne ne concerne que la Catalogne espagnole (c'est indiqué sur sa page). Cela peut changer.

C'est quand même idiot

• de mettre La Bressola dans la catégorie, et pas Catalogne Nord.
• d'y trouver Catégorie:Chanson catalane et littérature catalane, et pas Catalogne Nord, qui contient des noms d'écrivains catalans.

Le bandeau de portail occitanie se justifie-t-il sur l'article?

[modifier] Carte

Il suffit de bien regarder la carte (celle de gauche) pour s'appercevoir que le dessin de la partie verte correspond à la Catalogne Nord et non aux contours du département des Pyrénées-Orientales, mais il faut également reconnaître que l'erreur existe sur le WP anglais.Filip Phloppe 19 mars 2007 à 13:40 (CET)

[modifier] L'orthodoxie langagière contre l'information encyclopédique

Une fois encore "on" veut imposer: La Catalogne Nord (en catalan : Catalunya del Nord) est un terme très rarement utilisé en français. Il se trouve que le terme est utilisé par un certains nombre d'habitants, même s'il n'est pas politiquement correct pour les promoteurs de la francisation à outrance, et que s'il est d'usage minoritaire, le "très rarement" vous a un parfum d'orthodoxie autoritaire qui ne devrait pas avoir cours dans une encyclopédie neutre. Les gens parlent sans forcément adopter le vocabulaire ni des académiciens ni des technocrates parisiens (préfets ou autres), qui ne sont pas les maîtres du parler, même si la centralisation des médias peut le leur faire croire.

J'ajoute que les liens qui démontraient l'existence de cette utilisation ont soigneusement été TOUS supprimés: évidemment! Car ils allaient contre cette orthodoxie .

Il est regrettable que l'idéologie, une fois de plus, tente de prendre la place de l'information encyclopédique. Shelley Konk 19 mars 2007 à 14:48 (CET)

va expliquer ça sur en:, on va bien rire. Archeos ¿∞? 19 mars 2007 à 14:55 (CET)

• SK, si on débarasse tes dires de leur fatras idéologique, en clair, au moins un truc te plaisait pas, au niveau de l'intro. Que penses-tu de cette modif ? [1] Alvaro 19 mars 2007 à 15:12 (CET)
• Archeos (d · c · b), ton commentaire n'apporte pas grand chose (ni le présent mien, d'ailleurs ;-). Que penses-tu de cette modif ? [2] Alvaro 19 mars 2007 à 15:12 (CET)
• Chaoborus (d · c · b) dommage que tu te lances dans des révocations alors que tu n'as pas participé à la discussion. Que penses-tu de cette modif ? [3] Alvaro 19 mars 2007 à 15:12 (CET)

• oups, parlé trop vite, t'as participé. sorry. m'enfin, je pense que discuter, c'est mieux que révoquer. c'est quasi religieux, chez moi ;D Alvaro 19 mars 2007 à 15:14 (CET)

Oui, j'ai révoqué trop brutalement. Le "très rarement" me gênait aussi ; ta version est meilleure. • Chaoborus 19 mars 2007 à 15:19 (CET)

Tout a fait d'accord. Shelley Konk 19 mars 2007 à 15:24 (CET)

[modifier] Liens externes

Wikipédia n'est pas un annuaire de liens externes. Merci à tous. Ludo 19 mars 2007 à 15:14 (CET)

Et c'est pour cela que tu les supprime tous. Sans discussion bien sûr. Histoire de remettre de l'ambiance quand Alvaro venait de calmer quelques ardeurs? Shelley Konk 19 mars 2007 à 15:27 (CET)

Bon le régionalisme n'est pas le centre du monde, ni même de wikipédia. Je fais du ménage dans les liens externes sur tous les domaines, y compris celui-ci. Je ne vais pas faire des courbettes sous prétexte que tu y participes. Merci de comprendre cela. Ludo 19 mars 2007 à 15:29 (CET)

• perso, je trouve qu'il y en avait trop. SK, si tu pouvais sélectionner les 5-6 qui tiennent le plus la route, qui expliquent mieux ou, éventuellement, en le spécifiant bien, expriment un point de vue pas assez détaillé dans l'article, ce serait un plus. après passage de la dictature jacobine ;D il en restera bien 3-4, ça devrait suffire. Alvaro 19 mars 2007 à 15:32 (CET)
• ludo, ça sert pas à grand chose (sauf au niveau ambiance) de tout virer. on a le temps de trier. comment je peux me faire une idée de la pertinence des liens s'ils sont pas dans l'article ? faut que j'aille fouiller dans l'historique ! Alvaro 19 mars 2007 à 15:32 (CET)

Merci aussi pour Bon le régionalisme n'est pas le centre du monde, ni même de wikipédia. Bon pour l'ambiance. Je parle de discussion, tu parles de courbettes. On se comprend de mieux en mieux. Shelley Konk 19 mars 2007 à 15:50 (CET)

Ah parce que tu sais ce que signifie discussion ? Ludo 19 mars 2007 à 15:53 (CET)

Bon... on cause des liens externes, ici... Alvaro 19 mars 2007 à 16:02 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi il faut parler des liens externes pour cette page. Nous sommes des dizaines de contributeurs à faire le ménage tous les jours sur tel ou tel sujet. Et là sous prétexte qu'il s'agit de ce sujet, il faut tout justifier. C'est ça ? Ludo 19 mars 2007 à 16:11 (CET)

• mais bon, faut virer les mauvais liens de ce paquet, que sk aurait pu/dû prendre le soin de trier, àmha, parce que la liste des sites d'hôtels... pas terrible. et là, y'a des contributeurs qui pensent que les autres (qui les contraignent à faire le boulot de tri) les prennent pour leurs larbins. pensée philo-socio... hors sujet ;D Alvaro
• ludo, on fait le tri. celui qui voudra remettre un lien enlevé devra passer par la page de discussion avant de le faire. le temps qu'on a tous passé ici à discuter, le tri serait déjà fini. Alvaro 19 mars 2007 à 16:25 (CET)

[modifier] Ce lien

là. Je viens de reverter ce lien. Il s'agit d'un liste de liens. Je ne pense pas que cela apporte un contenu pertinent permettant d'approndir la lecture de l'article. Ludo 19 mars 2007 à 20:25 (CET)

[modifier] Projet:Pays catalans

Pour ceux que ça intéresse je signale l'existence de ce projet tout récent --Kimdime69 22 mars 2007 à 02:22 (CET)

[modifier] Éclaircissements

Bonjour à tous,

Il est assez difficile de comprendre ce qu'entend effectivement décrire cet article. Une région géographique ? Une région historique ? Une région culturelle ? Une région linguistique ? Peut-être serait-il bon de préciser. Parce qu'en l'état... je ne crois d'ailleurs pas que le terme de Catalogne Nord soit utilisé, en France, en-dehors des milieux régionalistes, non ? En fait je ne vois pas l'utilité de répéter des éléments déjà exposés dans Pyrénées-Orientales et Roussillon (province). L'article pourrait se limiter à traiter de l'usage qui est fait de ce terme par les milieux régionalistes et en Catalogne espagnole, non ?

[Un détail : la référence au traité des Pyrénées, par exemple, ne me semble pas se justifier. Le traité des Pyrénées précise justement que "le Roi Très-Chrétien [le roi de France] demeurera en possession et jouira effectivement de tout le Comté et viguerie de Roussillon, du Comté et viguerie de Conflant, pays, villes, places et chasteaux, bourgs, villages et lieux qui composent lesdits Comtez et vigueries de Roussillon et de Conflant. Et demeureront au Seigneur Roy Catholique [le roi d'Espagne] le Comté et viguerie de Cerdagne et tout le Principat de Catalogne avec les vigueries, places, villes, chasteaux, bourgs, hameaux, lieux et pays qui composent ledit Comté de Cerdagne et Principat de Catalogne." La Catalogne au sens du traité des Pyrénées est donc située en Espagne exclusivement, et il n'est absolument pas question de "Catalogne Nord".]

Si j'ai bien compris, l'objectif des régionalistes est de désigner sous ce terme l'ensemble des territoires situés en France où l'on parle catalan ? Dans ce cas, peut-être faudrait-il revoir l'article en commençant par "le terme de Catalogne Nord, désigne, en Espagne et dans les milieux régionaliste français, l'ensemble des territoires situés en France et où l'on parle catalan, etc. " Qu'en pensez-vous ? --Don Camillo 1 juillet 2007 à 10:57 (CEST)

Je suis assez d'accord sur tes conclusion c'est à dire insister sur les aspects linguistiques et politiques de la chose. Par contre je me garderais bien à ta place de vouloir interpreter ce genre de textes sans source secondaire--Kimdime69 1 juillet 2007 à 12:31 (CEST)

J'en ai discuté au Bistro, même si je partage avec toi une grande méfiance quant à l'envahissement de Wikipedia par des contributeurs ayant un agenda politique à promouvoir, les choses ne sont pas si simples ; le mot « Roussillon » ne désigne que par un abus de langage entré dans l'usage courant la même région que la "Catalogne nord" (et encore, comme c'est un abus de langage, le statut des Fenouillèdes est forcément flou). Bien titrer les articles pour cette partie de la France n'est pas simple. Touriste ✉ 1 juillet 2007 à 12:32 (CEST)

[modifier] Alors tirer une conclusion du débat du Bistro ?

(Pour référence, voir cette page du Bistro).

Bon voilà mon idéal de structuration pour les infos concernant cette région :

• l'article Pyrénées-Orientales a vocation pour contenir l'essentiel des infos. Tout ce qui est géographique, économique, mais aussi culturel s'y place bien. En revanche, l'histoire avant le traité des Pyrénées n'y sera traitée qu'en bref résumé avec renvois à Histoire de la Catalogne (et mention du cas du Fenouillèdes), la culture catalane fera l'objet de renvoi vers un article global et autres problématiques voisines...
• l'article Roussillon (province) a vocation à être bref. Il explique d'une part le sens "technique" du mot (avec une section sur le Comté de Roussillon) et d'autre part, si quelqu'un sait sourcer ça, le sens du mot comme « région culturelle ».
• l'article Catalogne Nord a vocation à être bref. Il vise à exposer le contexte de l'introduction du concept si des gens connaissent des sources sur le sujet. Touriste ✉ 1 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

Encore une fois : "catalogne nord" est un terme politique indépendantiste ! Roussillon est le nom commun, en France, de la region. Tu veux rebatiser le Languedoc-Roussillon en Languedoc-Catalogne Nord ? Pour reprendre l'exemple que je développais dans le bistro, l'article sur la Cisjordanie s'appelle Cisjordanie ! pas Judée-Samarie (même s'il y a une redirection).

Donc : à la place de Catalogne Nord, je propose comme nom Roussillon (région). Gede 1 juillet 2007 à 14:28 (CEST)

Il me semble en effet tout à fait défendable de faire de Catalogne Nord une simple redirection vers Roussillon (région). En fait nous n'avons pas la même problématique - la mienne, qui est sur cette page un peu par hasard, est surtout que je redoute le doublonnage d'informations pertinentes dans Pyrénées-Orientales sur le modèle de ce qui est fait (selon moi de façon dommageable) dans Bigorre. Touriste ✉ 1 juillet 2007 à 14:34 (CEST)

En portant sur l'usage du terme, l'article a pris une allure différente, mais pour moi acceptable. D'un autre côté, il faudrait indiquer que pour l'histoire, la culture du Roussillon il faut aller sur l'article département, puisque, en fait, il n'y a plus que lui. Gede 1 juillet 2007 à 14:53 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'article sous sa forme actuelle gêne, oui c'est une dénomination idéologique, oui c'est marqué dans l'article, alors où est le problème? --Kimdime69 1 juillet 2007 à 15:07 (CEST)

Pour moi, il n'y en a plus, comme je l'indique au-dessus -si ce n'est qu'il faut dire au lecteur que s'il veut apprendre des choses sur le Roussillon, il doit lire l'article P-O. Gede 1 juillet 2007 à 15:27 (CEST)

Justement, ça n'est qu'une dénomination idéologique, et à lire l'article ça n'est pas clair. Mais je suis aussi partisan de conserver l'article, le terme "Catalogne Nord" et son usage à eux seuls méritent un article. --Don Camillo 1 juillet 2007 à 15:28 (CEST)

Les choses sont un peu plus compliquées que cela, si dans ladite région son emploi revet clairement un aspect idéologique elle est pour les habitants de la Catalogne espagnole tellement passée dans l'usage qu'elle ne revet plus vraiment de caractère idéologique même si à l'origine elle en a un. A part ça je vous suggère d'effectuer les remaniments que vous proposez ci-dessus.--Kimdime69 1 juillet 2007 à 15:44 (CEST)

De toute façon et pour couper court à votre jacobinisme éffarouché et votre volonté nationaliste française à tout crin, sachez que les gens qui veulent en savoir plus sur la Catalogne "française" iront visiter le Viquipèdia català... car oui il n'existe pas que le wikipedia français !!!! Ausiàs

[modifier] Articles pointant vers Catalogne Nord

j'ai commencé à éliminer les liens qui pointent vers cette article de manière abusive pour ne garder que ceux qui sont pertinents (liés aux nationalisme catalan) Je vous invite à m'aider [4] --Kimdime69 1 juillet 2007 à 16:24 (CEST)