Discuter:Calcul de la date de Pâques/Archive1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Prolongation de l'algo d'OBeirn

Schwilgue faisait une remarque que je résume ici:

Il me semble qu'on peut prolonger l'algorithme de Thomas O'B. au delà de 2099. Je n'ai pas vérifié si l'algorithme de la page est celui général d'O'Beirne ou une version simplifiée pour un intervalle. L'algorithme de base d'O'Beirne est donné dans un article des années 60, repris ensuite dans une collection d'articles, mais je n'ai pas de références sous la main.

et à laquelle je réponds:

si tu as lu son écrit, c'est intéressant. (moi je ne l'ai pas trouvé, si tu peux citer un lien où le télécharger.) En tout cas, si quelqu'un a ajouté lors des retranscriptions cette limitation, c'est bien qu'il devait y avoir une raison ! ... Ensuite, peut-être qu'à force de recoller les morceaux on retombe sur l'algo complet d'origine : mais, là, hors de question de modifier sans vérifier ligne à ligne avec l'algo d'origine. Qui plus est, il y a aussi des documents sur le site de l'IMCCE que je lirai pour comparaison (je crois qu'il y a aussi un algo complet). Il ne faut pas non plus proposer un algo trop complexe. Sinon il devient inutilisable. Voire, s'ils sont fondamentalement différents, on peut carrément donner les deux versions.

/ David • 30 juin 2006 à 04:45 (CEST)

Bon, je n'ai pas dit que l'algorithme d'O'Beirne pouvait être prolongé au-delà de 2099, j'ai dit que l'algorithme d'O'Beirne couvrait tout le calendrier grégorien, et qu'il y en avait sans doute des versions limitées à divers intervalles. J'ai l'article d'O'Beirne, il est paru dans un livre "Puzzles and paradoxes", mais je ne l'ai pas sous la main à l'instant.

Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation qu'il y aurait intrinsèquement des limitations dans l'algorithme d'O'Beirne. Simplement, dans tous ces algorithmes, dans celui de Gauss et d'autres, si l'on se limite à certains intervalles il en résulte des simplifications.

Pour ce qui est de la complexité de l'algorithme, celui d'O'Beirne est bien, puisqu'il n'y a que des divisions, pas de tests explicites. Je pense cependant que pour le rendre plus clair, il faudrait séparer l'énoncé de l'algorithme et son application à un cas particulier. Actuellement, les deux sont entrelacés, ce qui fait très fouilli.Schwilgue 30 juin 2006 à 13:34 (CEST)

Oui, enfin, on peut prolonger celui qui est écrit. Je crois qu'il ne faudrait pas confondre; Wikipédia est une encyclopédie généraliste et pas un recueil scientifique. Je retouche l'article pour bien préciser que c'est seulement la version présentée qui est limitée. (Tu me diras si c'est plus précis comme ça). Séparer l'exemple de l'énoncé : je ne suis pas d'accord par contre. D'abord parce que si beaucoup de gens ont fait des études scientifiques, beaucoup d'autres sont allergiques aux maths. Avec l'exemple au fur et à mesute, n'importe qui le désirant peut se calculer une date de Pâques. Sinon : qui sait dans le grand public ce qu'est une division entière ? ... J'essaye toujours dans mes rédactions d'apporter des détails précis tout en gardant à mes côtés l'éventuel quidam intéressé. Wiki est une encyclopédie qui se veut généraliste. / David • 30 juin 2006 à 22:55 (CEST)
En tout cas j'ai créé ce modèle {{Comput/Pâques}} et au passage il m'a permis de confirmer que la version présentée dans l'article de O'Beirn était bien limitée à 2099. (As-tu vu l'article d'O'Beirne ou reprends-tu ce qui est dit ailleurs ? Il va falloir que je mette la main sur mes photocopies pour supprimer les doutes.Schwilgue 3 juillet 2006 à 17:23 (CEST)) C'est une version simplifiée. J'ai donc ajouté un algo valide tout le temps. Il en existe tellement qu'on ne va pas tous les donner. On a déjà un petit pannel intéressant : la vision du concile, un algo simplifié et un algo complet. Je pense que ça en fait un article largement complet sur le sujet qu'il traite. / David • 3 juillet 2006 à 14:26 (CEST)


Bon, j'aimerais que l'on me donne la source exacte de cet algorithme limité à 2099. Dans l'article d'O'Beirne, je suis certain qu'il y a un algorithme général (que l'on retrouve par exemple en http://www.sixthform.info/maths/index.php), et c'est celui là qu'il faudrait citer en premier lieu. Il y a peut-être un algorithme réduit à 2099, mais je ne m'en souviens pas. Je vais chercher dans mes piles de photocopies...Schwilgue 3 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

mais oui : et personne ne dit le contraire. Il ne faudrait pas que ce nom devienne une obsession. L'article dit désormais clairement qu'il en existe une version complète. Mais il est loin d'être le seul ni le premier à l'avoir fait. Tu te demandais si la version présentée était bien une version limitée. La réponse est oui ! j'ai testé. En 2400 il donnait 3 jours d'erreur. D'ailleurs il faut plus de calculs que ça pour une version complète. Avoir l'algo sous sa forme simplifiée est une chose heureuse et souhaitable. Car pour nos siècles, donc pour un usage concret, il doit y avoir environ deux fois moins de division (5 au lieu de 10 ou 12 je crois). Autant ne pas s'en priver. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait parler coûte que coûte que de lui alors que d'autres ont largement du mérite aussi. L'essentiel des sources utilisées sont citées en bas de page. MAis je me suis arrêté aux sources françaises. Les recherches avec un moteur de recherche sur "calcul de la date de Pâques" donne une multitude de résultats. L'algo de O'Beirn est le plus répandu dans le monde informatique et est systématiquement annoncé comme tel et avec cette même limitation. Il est facile de vérifier qu'il donne des résultats corrects. Celui de Oudin m'a semblé être l'algo complet qui donnait lieu au moins de calculs converti en syntaxe wiki. O'beirn avait peut-être la meilleure syntaxe pour des calculs à la main, mais avec l'outil informatique aujourd'hui ce n'est plus forcément le cas. Par mesure de prudence (toutes les méthodes sont équivalentes) je me suis contenté de dire qu'Oudin était "un de ceux" ayant le moins de calculs. Je trouve souhaitable qu'on cite différentes personnes pour ne pas faire croire qu'OBeirn aurait fait tout le boulot. Mais au moins tu as donné un lien où on pouvait le trouver au complet, et moi c'est l'inverse c'est le seul que je ne trouvais pas (il n'est donné sur aucune page française à ma connaissance) / David • 3 juillet 2006 à 20:59 (CEST)


Voila, j'ai cherché dans mes archives et l'algorithme donné pour la période 1900-2099 est effectivement d'O'Beirne, quoique celui-ci avait des notations différentes. Il est paru dans

T. H. O'Beirne : The regularity of Easter, In: Bulletin of the Institute of Mathematics and its Applications, 1966, vol 2, numéro 2, pages 46-49.

Mais dans le livre d'O'Beirne, Puzzles and paradoxes, de 1965, qui reprend des articles du New Scientist, et notamment l'article paru en 1961 sur Pâques, il n'y a pas d'algorithme réduit à 1900-2099, mais un algorithme général.

Je n'ignore pas, bien sûr, qu'il y a d'autres algorithmes, mais le sujet est encore loin d'avoir été traité de manière exhaustive et beaucoup d'algorithmes sont cités par des gens qui n'ont pas vu les publications originales.

Ensuite, dire que toutes les méthodes sont équivalentes n'est pas vrai, du moins cela dépend de ce que l'on entend par méthode. Plusieurs algorithmes sont réduits, d'autres fonctionnent souvent, mais pas toujours.Schwilgue 6 juillet 2006 à 15:10 (CEST)

Je reconnais que tu as raison : elles sont équivalentes dans chaque catégorie mais pas entre catégories. Et qui plus est elles ne nécessitent pas toutes le même nombre de calculs. Certaines sont optimisées pour la main, d'autres pour la machine, d'autres pas optimisées du tout. Certaines mettent en avant le calcul des données du concile (épacte, etc.) ou le mois et le jour séparés. D'autres cherchent plus un usage numérique (avantageux à notre époque informatisée) avec une valeur unique comptant un nombre de jours par rapport à une date de référence. Sinon sur le sujet, il y a largement assez de liens en bas de page pour que les gens qui le désire puissent approfondir. Et l'article est déjà bien assez complet pour être utilisable. Souviens-toi qu'il ne s'agit pas d'un recueil scientifique ni bibliographique mais d'une encyclopédie. On pourrait, je te rejoins un peu, ajouter quelques références biblio en prime pour indiquer les ouvrages d'origine; mais après tout ceux-ci sont déjà cités dans les pages liées. Donc inutile de tout ajouter en triple... Je crois que la convention sur Wiki est d'ailleurs de ne pas chercher à tout insérer mais aussi à envoyer vers des liens complémentaires (principe encyclopédique). Quelqu'un qui veut comprendre/approfondir peut, on lui en donne tous les moyens ! En ce sens je crois qu'il ne faut pas chercher à trop en rajouter. / DC2 • 6 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

Sachant toutefois que pas mal de choses dites ici et là sont reproduites sans vérification des sources, il me semble important, pour la crédibilité d'une encyclopédie, de vérifier les sources. Si je cherche par exemple l'article précité d'O'Beirne sur google, je trouve

1) la page de van Gent, qui apparemment n'a pas vu cet article

2) une page qui indique à tort que l'algorithme de 1965 est basé sur celui de 1966 !!! http://72.14.221.104/search?q=cache:4v5OorlePVEJ:ourworld.compuserve.com/homepages/cplawassist/quinion/calend.hlp+The+regularity+of+easter+beirne&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=3

3) un document qui indique que l'algorithme d'O'Beirne est cité par Gardner, avec d'ailleurs les bonnes notations. voir page 192 de http://www.census.gov/ts/papers/x11_french.pdf

4) un autre document qui cite l'algorithme correctement, aussi avec les bonnes notations : http://www.ulb.ac.be/assoc/presta/methodologica_8_9.pdf

et pas grand chose d'autre.

J'aimerais donc déjà que l'algorithme d'O'Beirne soit reproduit fidèlement, avec les notations d'origine. C'est plus important qu'il n'y paraît, car cela permet une vérification rapide. Ensuite, je ne suis toujours pas d'accord avec la présentation de l'algorithme qui mélange notations non originelles et applications. C'est beaucoup trop confus. Si ça convient à d'autres, tant mieux, mais je préfère alors développer le sujet de mon côté, indépendamment de wikipedia.

Il me semble aussi inacceptable pour une encyclopédie de ne s'appuyer que sur des pages web, a fortiori des documentations de seconde main. On pourrait dire la même chose de l'algorithme d'Oudin et d'autres algorithmes, même celui de Gauss, sinon on ne va faire que perpétuer toutes les erreurs des commentateurs passés.

Ensuite, dire que tous les algorithmes sont équivalents n'est pas non plus, à mon avis, suffisant pour une encyclopédie qui se veut sérieuse. On ne peut pas renvoyer à de telles affirmations ailleurs, puisqu'il n'y a pas -- à ma connaissance -- de vrai travail de comparaison et de preuve exhaustif. Cela reste à faire et pourrait être un objectif pour wikipedia. D'ailleurs, je pense qu'il est difficile de se satisfaire de trois algorithmes, Gauss, Oudin et O'Beirne, dans une encyclopédie. Une encyclopédie doit répondre à des questions et parmi elles il y a celle de l'équivalence de ces algorithmes. Je n'accorderai aucune confiance à une encyclopédie qui non seulement ne donne pas ses sources (exemple pour Oudin), ou renvoie à de la littérature de seconde main écrite par des gens dont on ne connaît pas les compétences. Je pense qu'ici, comme ailleurs, il faut relever le niveau, sinon on en reste à la situation actuelle qui pour moi, du moins, n'apporte rien sur la question de Pâques.Schwilgue 6 juillet 2006 à 16:30 (CEST)


Soit dit en passant, l'agorithme de Oudin est aussi présenté avec une notation qui n'est pas celle d'origine. Et aucune source n'est donnée. Je pense qu'il faut être beaucoup plus rigoureux. L'algorithme tel qu'il est présenté est un tel fouilli qu'il est très difficile d'en avoir une vision synthétique.Schwilgue 6 juillet 2006 à 16:41 (CEST)

ah mais ! comment te le dire autrement : ici ce n'est pas le but, c'est une encyclopédie. Il ne s'agit pas de recopier le document d'origine. Ce que tu veux, ici, on donne un lien pour aller le voir ailleurs. Tu m'as tout l'air du scientifique monomanique frustré de ne pas trouver ici ses articles habituels. Mais c'est un autre style. Avec nos mots à nous. Lisible pour les non scientifiques aussi (et encore, ça fait quand même déjà du calcul). Bref... non, on ne va pas faire une belle page de calcul trop mathématique. Les mod() et autres []31 : évitons ici ! Les articles ainsi écrits sont demandés à la ré-écriture. Pas mal de non matheux pourraient vouloir faire le calcul de cette date sans savoir faire une division entière seul. Ces calculs sont quand même déjà assez ésothériques pour le non matheux. Et en tout cas, reprendre "exactement la notation d'untel" n'est pas le propos. On met un lien biblio vers le document où le passionné que tu es pourra trouver le truc d'origine avec la notation d'origine. On ne parle pas du mathématicien, mais de la date de Pâques (sur cet article). Elle seule et son obtention nous intéressent. / DC2 • 6 juillet 2006 à 17:35 (CEST)

Je pense qu'on va vers une encyclopédie au rabais, qui ne cite pas ses sources, qui renvoie vers des pages non vérifiées, qui perpétue des mythes, etc. Une encyclopédie "avec nos mots à nous" ??? Qu'est-ce que c'est que ça ? En mélangeant tout, on n'avance pas. Actuellement, les algorithmes d'Oudin et d'O'Beirne sont mal présentés, ne respectent pas les notations d'origine, ne donnent pas de sources ou s'appuient sur d'autres affirmations d'amateurs qui n'ont jamais regardé les documents d'origine. Je ne vois pas quelle valeur cela peut avoir. Même si l'on veut vulgariser, cela ne dispense pas d'être précis. Il y a d'ailleurs de manière évidente une confusion entre le niveau des contributeurs et le niveau de la réalisation produite. Ce n'est pas parce que wikipedia est écrite par des amateurs qu'il ne faut pas faire sérieux et complet. Sinon, cette encyclopédie ne gagnera jamais ses lettres de noblesse.Schwilgue 6 juillet 2006 à 17:45 (CEST)

J'ajoute que si seule la date de Pâques nous intéressait, on n'aurait pas besoin de donner un algorithme mais simplement une table, éventuellement sur toute la période de Pâques. Je ne sais pas si je vais continuer à contribuer à ce qui s'apparente de plus en plus à l'Encyclopédie du pauvre, incomplète, non objective, sans sources, basée sur des rumeurs, propagatrice de mythes, etc.Schwilgue 6 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

Et moi je ne te laisse pas dire pareille chose car je crois bien que que les sources sont toutes citées (en bas de page), qu'à la limite peu d'encyclopédies les citent (on le fait plus que la moyenne), que j'ai passé environ un mois à comparer les différentes sources et corriger les éventuelles erreurs de retranscription avant de faire l'article. Que les formules sont associées aux noms des auteurs d'origine. Que celui qui veut aller trouver le document d'origine le trouvera car les références à leurs ouvrages sont dans les articles donnés en liens. Qu'aucune encyclopédie ne pourrait mâcher ce travail : lire un article ne dispensera jamais d'aller tout contre-vérifier et faire ses propres recherches. Je me permets de te rappeler que tu n'es pas venu nous dire qu'il y avait une erreur, mais tu protestais parce que ... toi tu n'avais pas encore forgé ton opinion. Bah ça prend du temps, mais voilà c'est fait (tu as fini par découvrir que ce qui était écrit était correct). J'ajoute que même si une erreur avait été démasquée, ça n'aurait pas dû dévaloriser le reste (crois-tu qu'une source puisse être aboslument fiable, même dans les documents d'origine ?) Que -si tu avais lu ces autres sources- tu aurais vu qu'elles étaient loin d'être amateurs et qu'ils avaient lus (pour beaucoup) les documents d'origine. Que dans la liste des liens il y a l'IMCCE qui est l'organisme d'information national officiel sur les éphémérides (tu parles d'amateurs qui ne vérifient pas leur sources sans avoir vraiment regardé de qui tu parlais il me semble) Que l'article est précis ( prendre notre propre notation ne le rend pas moins précis) et le calcul donne d'ailleurs les bonnes dates. En attendant... l'article est écrit et celui qui veut calculer une date de Pâques le peut ! et quoi que tu en dises, c'est vachement bien de pouvoir la programmer dans un ordinateur au lieu de mémoriser une table. Maintenant, tu es libre de penser ce que tu veux de Wiki et de mon travail. Prends ton temps pour te forger ta propre opinion, mais ne nous reproche pas que ça te prenne du temps. / DC2 • 6 juillet 2006 à 18:09 (CEST)


Je ne vois pas la citation de la source d'Oudin. D'ailleurs, Oudin a écrit plusieurs articles. Une citation externe n'a pour moi aucune valeur, car elle ralentit la recherche et peut être entachée d'erreur. Je ne pense pas non plus qu'il faille ne pas citer, parce que d'autres ne le font pas. Il ne faut pas se laisser tirer vers le bas. Il faut éviter les citations indirectes. Ce n'est pas tout à fait vrai que je n'ai fini par découvrir que ce qui était écrit était vrai. Le texte principal d'O'Beirne ne donne pas d'algorithme réduit et je ne crois pas que la source de l'algorithme de 1966 ait figuré quelque part en lien. L'IMCCE n'est que formé de gens et ici, comme dans les annuaires du bureau des longitudes, il peut y avoir des erreurs. J'avais bien vu qu'il y avait l'IMCCE en source, mais ce n'est tout de même qu'une référence de seconde main. Enfin, ça ne me prend pas beaucoup de temps d'écrire ici, mais je suis déçu par le manque d'ambition. Cela fait plus de 25 ans que je travaille sur Pâques et je pense qu'on peut faire mieux.Schwilgue 6 juillet 2006 à 18:29 (CEST)

une citation externe n'a pour toi aucune valeur : libre à toi. parce que moi par contre ça m'a pris beaucoup de temps d'écrire ici. On ne peut pas faire mieux que d'avoir la bonne date chaque année et on l'a ! Les algo donnés sont corrects. Si plus tard dans tes rechercches (une fois qu'elles seront finies, parce que tu râles avant de les avori finies) tu décrouvres qu'on a mis le mauvais nom face au mauvais algo, on mettra le bon nom à la place c'est promis. Mais, non, on ne va pas se mettre à reproduire tous les algos du monde ici. Je me moque d'OBeirn je ne m'intéresse qu'à un algo parmis tant d'autres qui me permet d'avoir la date de Pâques, c'est de ça dont parle l'article. Qu'il soit de lui ou d'un autre... Fais d'autres articles discutant des contributinos de chacun. Si ça t'intéresse, c'est permis...


[modifier] Bonjour

Sans intervenir dans les débats techniques, je me permets de rappeler, concernant les sources, un des textes fondateurs de wikipédia: Wikipédia:Citez vos sources. HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

Ok, il y a sûrement de bons conseils là-dedans, mais ce sont apparemment plus des conseils de forme que de contenu. Ce sur quoi je voulais insister, c'est sur l'importance des citations directes. A quoi bon renvoyer vers des pages web qui elles-mêmes renvoient à d'autres pages, etc., si l'on peut renvoyer directement aux articles originaux ? Il faut apporter un plus, pas contribuer à la confusion générale. Ensuite, il faut aussi cesser d'ériger en vérité absolue ce qui est écrit ailleurs, que ce soit sur le web ou dans les livres. Copier n'est pas vérifier. Mais si l'on veut citer l'algorithme d'O'Beirne, il faut faire mieux que ceux qui ont copié. Il faut vérifier la citation et bien sûr vérifier l'algorithme.

Pour revenir sur la présentation des algorithmes, je maintiens qu'elle est actuellement mauvaise, mais comme ici on cherche à tirer le niveau vers le bas, je ne vais pas trop insister là-dessus. De toutes façons, ceci est probablement l'une de mes dernières contributions, du moins à cette page. Pour un exemple de présentation meilleure, voyez la page http://en.wikipedia.org/wiki/Computus où l'on distingue bien l'algorithme abstrait et ses applications. Si on ne peut pas faire aussi bien ici, je pense que les auteurs doivent d'abord revenir sur les bancs de leurs cours d'algorithmique.

Je reviens aussi sur l'importance des notations. Si un document veut être crédible, si le présent article veut être crédible, il doit mettre le lecteur en confiance, et ne pas donner l'impression que c'est une page écrite par un étudiant qui n'a vérifié aucune source. Il faut que la source puisse donc être exhibée et une fois ceci fait, il faut que l'on puisse *rapidement* vérifier l'identité des algorithmes. Pour l'instant, j'ai très peu envie de lire des algorithmes mal présentés, et j'ai encore moins envie de les vérifier si je peux trouver mieux ailleurs. En somme, à mon humble avis, malgré tous les efforts qui ont été fournis pour cet article, ils sont encore très insuffisants, et s'orientent dans une mauvaise direction.Schwilgue 9 juillet 2006 à 23:39 (CEST)

Bordel ! il est sourd ce bonhomme : cet article ne cherche pas à citer qui que ce soit. Aujourd'hui, quand on calcul Pythagore, on ne le cite pas : on le remercie ! D'ailleurs les maths ne consistent pas à en croire un aveuglément. On démontre par nous même la relation et c'est seulement ainsi qu'on en est convaincu. C'est lui qui a lancé le truc la première fois ? on le nomme par hommage. Mais on ne le cite pas et même quasiment jamais; et on ose utiliser d'autres notations que lui chaque fois qu'on en a envie... on n'en devient pas imprécis ni insultant pour autant. Là c'est pareil, c'est juste un calcul que quiconque (sachant calculer) peut vérifier ou redémontrer. On ne parle pas de sources historiques mais d'un simple calcul de base ! ... Et nombreux sont les mathématiciens qui ont fait le même calcul. Celui d'OBeirn est loin d'être le plus intéressant d'ailleurs (dans sa forme complète) car il fait des calculs inutiles (sur la seconde ligne, on remarque qu'au lieu de calculer 5b+c on pourrait s'éviter deux opérations et directement diviser x modulo 19). Sous sa version simplifiée, il est intéressant, donc il est présenté. Comme pour Pythagore on ite son nom, mais on s'en fiche. s'il n'était pas de lui on enlèverait le nom tout en laissant l'algo ! Chacun est libre de calculer comme bon lui semble. Ton idée ne vaut que pour des événements historiques ou dont on ne peut pas juger par soi-même. Si tu veux faire un autre article cherchant l'histoire des calculs de chaque mathématicien, là ça deviendra intéressant d'avoir des copies de documents originaux (sur cet autre article). Citer la source pour se rassurer, ça, ça serait de la poudre aux yeux. (Quelle argumentation ?!? "mettre en confiance" : non ce n'est pas le but, on ne cherche pas à tromper) Il s'agit de ne faire confiance à personne : pas non plus envers OBeirn ! La seule solution c'est de refaire le calcul par soi-même pour démontrer si on veut "savoir". / DC2 • 10 juillet 2006 à 06:25 (CEST)
Sinon, la différence avec l'article anglais n'est pas une question de justesse ou de précision. C'est juste une différence de présentation. On peut préférer l'une à l'autre. Mais quand j'ai repris l'article il avait été commencé sous cette forme de liste. Un jour, peut-être, ça sera plus conscis.
AVERTISSEMENT

je vais archiver tout ce bordel pour nettoyer la page de discussion. Il n'y aura qu'un résumé de quelques lignes à cet endroit.

[modifier] Halte au feu!

Pas de flammes!
Pas de flammes!

Apparemment, il y a dans ce secteur plus d'énergie consacrée à discuter qu'à faire progresser l'article, ce qui est mauvais signe: A la rigueur, discuter sur le fond fait peut-être avancer l'encyclopédie, mais à discuter sur la forme, on ne fait souvent rien avancer du tout. Je ne prétends pas intervenir dans l'article ni chercher qui a raison ou qui a tort, mais essayez de réfléchir sur les éléments "de base" suivants, et les questions associées:

  • Raisonnez en fonction du lecteur. C'est pour lui qu'on écrit, pas pour sa vanité personnelle.
  • Dans une encyclopédie, un article a pur but de donner à un lecteur une meilleure compréhension du monde. Comme disait Nietzsche, "ce qui est vrai, c'est ce qui est utile".
    En quoi l'ajout de références sera-t-il utile au lecteur de l'article?

Elle apporte du crédit à ce qui est dit, permet d'aller plus loin, et évite de faire croire que l'on a inventé le sujet. Sans cela wikipedia est inutilisable comme outil de recherche, et je rappelle qu'un outil de recherche est aussi un outil que l'on peut citer. Actuellement citer wikipedia frise la honte.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

Une citation ne démontre un calcul, donc n'apporte de crédit sur cet article (car une citation peut être fausse). Seule une démonstration aurait valeur de crédit.
  • Il faut mettre dans un article ce qui est nécessaire et utile à la compréhension du sujet. Si le lecteur peut s'en passer, ce n'est probablement pas utile.

C'est totalement faux. Il faut mettre dans un article ce qui justifie ce qui est dit. Avez-vous vraiment écrit une thèse ? Voir plus haut.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

Ce n'est pas toi qui décide : une citation n'est pas une justification à l'algo puisque n'a pas de valeur de démonstration. Les thésards ne sont pas les seuls à avoir le droit de reproduire des calculs ou à les faire (le modulo s'utilise désormais dès la terminale). Cet article s'adresse aux lecteurs désireux de calculer la date de Pâques. Ils peuvent le faire d'ores et déjà avec ce qui est présenté. Les citations que tu cherches à imposer n'apporteraient rien sur l'obtention d'un résultat de calcul. Elles seraient intéressantes dans un autre article pour d'autres lecteurs.
  • Le lecteur intéressé par le "calcul de la date de Paques" cherche-t-il des références ou des méthodes?

Les deux.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

Lecteurs intéressés par le calcul, pas par son apparition historique.
  • Le sujet d'un article est donné par le titre. On peut écrire des choses "vraies", "intéressantes", si c'est hors sujet il faut simplement les écrire ailleurs.

Ok, alors on donne un calcul. Mais si on en donne plusieurs, il faut dire pourquoi, et avec l'étiquette de l'amateur, mieux vaut donner ses sources.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

la raison est donnée dans l'article. Inutile de répéter sans cesse les mêmes questions tu obtiendras les mêmes justifications.
  • Si l'étude des algorithmes est un sujet académique "en soi", sa place est justifiée, mais sur une page séparée. Est-ce un sujet intéressant?

Si on cite un algorithme en copiant ailleurs, comme l'a fait DC2 (et comme le font des millions d'autres wikipédistes), on doit apporter une plus-value. wikipedia ne devrait pas être du simple copier-coller.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

il ne l'est pas : ce n'est pas un copier-coller. Ta remarque indiquant que les notations sont différentes en est une preuve. Tu accuses sans savoir ce que j'ai fait : les sources ont été comparées et les calculs vérifiés. Ils donnent la bonne date de Pâques. PS/ le premier algo d'OBeirn était là avant mon passage, j'ai néanmoins contre-vérifier la validité de l'algo par comparaisons, calculs et étude sommaire. Ce qui a pris du temps. Nous ne sommes pas tenus de te donner ce que toi tu cherches. Tu accuses à tort.
  • L'exigence de "source" est une garantie contre des "affirmations sans fondement". Les "sources" ne sont ni nécessaires, ni suffisantes. Elles ne sont pas nécessaires quand le sujet est trivial (le ciel est bleu), quand n'importe qui peut s'en apercevoir ("le roi est nu") ou quand l'explication est immédiate. Elles ne sont pas suffisantes quand l'autorité de la source est contestable (n'importe qui peut écrire n'importe quoi).

Elles sont ici nécessaires vu le discrédit donné par défaut à toute entreprise d'amateurs. De plus, ne pas les donner induit deux problèmes évoqués plus haut.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

Tu retournes souvent ta veste. Au départ tu dis ne pas être d'accord. Finalement on comprend que tu doutais et souhaitais vérifier. Tu as découvert que l'algo était correct et t'es mis à faire un autre reproche : la citation des sources. Puis tu nous accusais de ne pas nous fonder sur des sources sérieuses. Les sources officielles utilisées : tu les as finalement traitées de seconde main. Puis finalement tu reproches de pas aimer la forme : tu nous aimes pas et dis ne plus vouloir participer au projet, mais tu reviens. Ton masochisme te regarde, si tu continues un admin te bloquera purement et simplement. Mais là tu tournes en rond et ne fait pas avancer notre projet. (Que tu as le droit de ne pas partager). L'article prétend apporter une méthode d'obtention de la date de Pâques. Et il fait ce qu'il a prétendu. Il n'y a pas de discrédit.
  • Y a-t-il un doute sur les méthodes exposées, et ce doute ne peut-il être tranché qu'en s'appuyant sur des références?

On ne parle pas de doute, on parle de sources. Je peux donner des algorithmes de Pâques à volonté, et il y en a même un qui doit porter mon nom quelque part, cela ne me dispense pas de donner au lecteur les moyens d'aller plus loin et de faire le lien avec le reste des recherches sur le sujet. On ne doit pas forcer le lecteur à chercher ailleurs, mais l'encyclopédie ne doit pas être une impasse.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

Et oui faire des recherches personnelles prendra toujours du temps ! Et un lecteur désireux d'aller beaucoup plus loin, devra y passer du temps sans avoir tout tout cuit. Aucun support n'apportera la référence magique. Car les documents originaux sont difficiles voire impossibles à trouver. Seules des reproductions ou plus souvent retranscriptions existent. Mais peu importe ! Puisqu'il s'agit d'un "simple calcul de modulos". Il ne s'agit pas d'offrir une reproduction mais un résultat de calcul. Cela ne nécessite aucune source. Tu refuse d'accepter qu'on ait le droit de vouloir chercher à faire autre chose que reproduire une source historique.

Mon impression générale est qu'ici l'ajout de références n'est pas utile, mais je peux me tromper.

Je pense que vous vous trompez.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

De toute manière, ça n'est pas la question, c'est à vous d'en juger.


Mais bien sûr que si, c'est la question ! Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

Mais essayez de discuter en évoquant des problèmes, en formulant des questions et en avançant des raisons, non en assénant des solutions toutes faites en "prêt à penser" comme "yfo" ou "yfopa" de source dans ce cas. Si vous ne cherchez pas les raisons, votre dispute sera toujours sans issue. Michelet-密是力 10 juillet 2006 à 07:41 (CEST)


C'est bien ce que je dis, on va vers une encyclopédie au rabais. Si on poursuit ce dernier raisonnement, il faut supprimer toutes les sources déjà présentes. Pour moi, s'il y a des sources pour O'Beirne, c'est pour aller plus loin avec cet algorithme. Aller plus loin, sur cette page, c'est légitime pour soit vérifier que l'algorithme est bien transcrit (car je n'ai pas confiance en des anonymes qui n'ont qu'une vague notion d'algorithmique), soit pour en savoir plus sur O'Beirne. Je n'ai pas envie de passer par des intermédiaires, fussent-ils à l'IMCCE. Si Michelet et DC2 ne comprennent pas cela, c'est dommage, mais ils devraient comprendre qu'ils sont en train de défendre un style encyclopédique de supermarché.

On a l'impression que les gens qui interviennent ici ne se sont jamais posé la question du pourquoi de références bibliographiques. Elles ne doivent pas servir à montrer que l'on a raison (je me moque que la référence soit vers l'IMCCE ou ailleurs), elles doivent servir à être poursuivies, et elles devraient confirmer ce qui est affirmé ou apporter un éclairage complémentaire. Si l'on cite O'Beirne, il faut que le lecteur ait un moyen de savoir que l'algorithme présenté est bien de lui, et pas de la simple recopie. Enfin, si les auteurs des algorithmes importent peu, je ne vois pas l'intérêt d'en mentionner plusieurs, et il suffit de donner une table complète, éventuellement sur 5700000 ans et on n'en parlerait plus. Le problème, c'est que plus il y aura de lecteurs de cette page, plus il y en aura qui voudront une qualité plus élevée et certains ne se gêneront pas pour mettre une grande partie du texte actuel à la poubelle sans en discuter comme je le fais.Schwilgue 10 juillet 2006 à 17:13 (CEST)

Moi je vois surtout que tu ne veux pas qu'on puisse s'intéresser à d'autres aspects qu'aux tiens. Cet article-ci s'intéresse uniquement au calcul et son résultat, et le nom est cité par principe. Mais cet article n'a pas pour but d'intéresser les amateurs de sources historiques. Donc cela n'est pas gênant tant que l'article convient à d'autres personnes. L'existence de cet article n'interdit pas que toi tu en écrives un autre complémentaire sur l'histoire et l'apport de chaque mathématicien (histoire des mathématiques de Pâques). Personne ne cherche à t'en empêcher. On te demande de ne pas non plus nous empêcher de faire un article qui se concentre sur autre chose que ton intérêt à toi. De plus, je te lis, ces références «ne doivent pas servir à montrer que l'on a raison», non, plutôt, «elles devraient confirmer ce qui est affirmé». Hum, hum... Cela se mord la queue. Non ! aucune référence ne pourra confirmer un algo. Seule une démonstration démontre un calcul. Servir à aller plus loin, ça d'accord. Je conçois. Fais toi-le cet autre article sur l'histoire des mathématiciens. Sinon la réponse à ta question est donnée dans l'article: l'intérêt de donner plusieurs algorithmes est que l'un est plus rapide pour notre époque actuelle mais limité dans le temps, l'autre quant à lui est valide pour toute année mais est plus long. Ensuite, l'article explique comment obtenir cette date par le calcul. Il est donc normal qu'il n'y ait pas une table pré-calculée donnant la réponse. Ce serait passé à côté de ce sujet. Tu n'as jamais demandé à ta maîtresse de citer selon quelle source l'algo de Pythagore était bien de pythagore. En université certaines personne étudient l'histoire des maths et, eux, s'intéressent à ce document. Il s'agit de ne pas mêlanger tous les intérêts. Il en faut pour tous les goûts. On s'intéresse, nous, au fait que l'algo "donne la date de Pâques". Ce qui n'interdit pas d'avoir un autre article qui s'intéresse à d'autres aspects. Envisage qu'il puisse y avoir d'autres articles pour intéresser d'autres gens que toi : dont celui-ci. Pour la troisième fois : fais-toi un autre article décrivant les contributions de chaque mathématicien dans l'histoire. Là il deviendra important de savoir l'article d'origine qu'il avait écrit, lui. Mais puisque l'algo est bien de lui (tu l'as vérifié toi même) alors pour moi tout va bien dans cet article-ci. On a compris que tu ne l'aimais pas : ça tombe bien on ne te force pas à le lire. Et cette info historique ne serait détaillée que sur un autre article plus historique, qui ne pourra existé que le jour où ceux qui s'intéresse à cet autre sujet là se décideront à écrire un article sur leur sujet au lieu de pester contre les autres articles qui parlent de ce qui les intéresse moins. Pour ma part, ton centre d'intérêt ne m'intéresse pas. Donc tu peux toujours démultiplier tes plaintes, je ne l'écrirais pas pour toi, cet autre sujet ne m'intéresse pas. Il en faut pour tous les goûts. / DC2 • 10 juillet 2006 à 17:48 (CEST)

[modifier] Importance des références

Je ne vais pas trop insister, si ce n'est sur la question de la précision des références. Quand j'achète ou consulte un dictionnaire, je sais qu'il y en a qui sont meilleurs que d'autres, par exemple plus actualisés, plus complets, plus orientés vers tel ou tel domaine, etc. Avec les encyclopédie, c'est pareil. Il y a des collections pour différents publics, sont-elles pour autant équivalentes ? On a droit à tout pour les nuls, à tout pour les paresseuses, etc. Si, moi, je m'intéresse à un sujet précis, je veux une référence fiable, en laquelle je puisse avoir confiance. Il fut un temps, vers 2000, où je jugeais les dictionnaires d'anglais à l'aide d'un critère très simple : contenait-il les mots `chad' et `lignum vitae'. Depuis 2000, les choses ont un peu changé pour la couverture de `chad', puisque c'est un mot qui figurait dans l'actualité de la fin 2000.

On peut appliquer les mêmes idées a une encyclopédie. Si elle ne donne pas certaines réponses, elle ne conviendra pas à tout le monde. Autant chercher ailleurs dans ce cas.

Le problème avec wikipedia est un problème de fiabilité et de confiance. Je n'achèterais pas un dictionnaire si je sais que de nombreuses entrées sont entâchées d'erreur. L'un des buts de la wikipedia doit donc être la fiabilité et l'exactitude. Comme toute encyclopédie, wikipedia doit aussi essayer de couvrir une question plutôt que de se contenter d'être une annexe du web. Ce dernier point justifie à mes yeux qu'il faut éviter de faire des liens à tout vent, vers des pages dont on ne connaît pas la fiabilité. Je crois qu'il faut prendre exemple sur les encyclopédies professionnelles et réaliser que celui qui écrit un article a lu, ou tout au moins vu, ce qu'il cite. C'est cela notamment qui apporte du crédit à ce qui est écrit. D'autre part, le nom de l'auteur joue un rôle fondamental dans la confiance qui est accordée à ce qui est écrit.

Au niveau de wikipedia, on n'a plus d'auteur connu, que des amateurs encyclopédistes, qui, je le crains, n'ont souvent jamais mis les pieds dans une bibliothèque et croient que wikipedia est une sorte de blog planétaire où l'on peut se défouler et où la connaissance populaire vaincra. Cette image, vraie ou fausse, colle à wikipedia, si bien que même à citation égale, on accordera toujours plus de crédit à l'écrit (oui, le papier existe encore, tout comme les bibliothèques) d'une encyclopédie de référence qu'à wikipedia.

Ce qui est suggéré par DC2 et Michelet (vous avez vraiment un doctorat, vous avez donc dû faire des recherches en bibliothèque, commander des articles dans d'autres bibliothèques, etc. ?), à savoir un questionnement et une réduction des sources, ne fera que pencher la balance encore plus en faveur des encyclopédies classiques. Je m'étonne que vous ne le compreniez pas. wikipedia part avec un handicap, et ce n'est pas en jouant la carte du pauvre que l'on fera mieux que les encyclopédies classiques. Comme la presque totalité des auteurs de wikipedia sont des amateurs, étudiants et autres, c'est sur la couverture et la précision du propos qu'il faut jouer, mais pas en faisant l'économie des citations et des vérifications. Je trouve choquant de citer O'Beirne sans avoir vérifié les citations (vérifier sur le web n'est pas vérifier), idem pour Gauss, Oudin ou d'autres. Bien sûr, c'est une approche courante, mais ce n'est certainement pas une approche digne d'encyclopédistes, fussent-ils amateurs.Schwilgue 10 juillet 2006 à 20:52 (CEST)

Tu dois comprendre deux choses. Avant de savoir si on doit ajouter ou pas une note, tu dois comprendre que tes attaques sont absurdes. Tu juges et énonces des reproches avant de comprendre, vérifier ou analyser. La forme te déplait donc tu démontes. Souviens-toi que ton premier mot ne consistait pas à proposer l'ajout d'une citation (ni à l'ajouter par toi-même, puisque visilement tu sais utiliser un clavier). Tu as commencer par non pas une proposition mais un reproche qui était de ne pas être sûr qu'OBeirn ait fait un algo réduit pensant que le sien était nécessairement complet. Que l'information soit reproduite par tous n'est pas une preuve, certes. Mais tu as contesté avant de te mettre en doute (tu n'avais qu'une hésitation, pas encore une conviction et tu as instinctivement commencé par contester avant de vérifier, avant même d'avoir de meilleures preuves formelles à énoncer). Finalement tu es revenu après avoir trouvé qu'il était bien l'auteur. (Tout en continuant à contester quand même).

Ne crois tu pas qu'un "tiens, j'ai vérifié par curiosité de mon côté, c'est bien lui, d'ailleurs on pourrait ajouter le nom initial de son document pour les curieux" aurais eu d'autres types de réactions ?

Puis tu agresses et reproches ou exiges des choses peut-être intéressantes mais annexes à l'article. Tu veux absolument les présenter comme nécessaires pour ne pas être une encyclopédie au rabais. non ! tu exagères. Ce n'est pas ça qui fait que l'article devient génial ou mauvais. On ne peut pas te laisser tenir de tels propos. Meilleure preuve que tu agresses avant de savoir : tu m'as plus d'une fois accuser de recopier sans réfléchir des infos glanées ici ou là sur d'autres sites. Or je suis bien placé pour savoir que j'y ai passé plus de temps que tu as bien voulu le supposer;

On ne peut pas te laisser continuer sur Wiki avec cet état d'esprit irrespectueux, individualiste et contestateur par défaut. Un propos ne peux pas passer avec cette méthode et cet esprit. Il t'a même été proposé d'écrire un article complémentaire avec toutes les informations de ton choix pour que Wiki soit aussi riche que tu désirais : tu as bien préféré continuer à passer des heures à protester sur l'article déjà existant plutôt que d'écrire cet autre article. D'ailleurs peu importe les arguments qui peuvent bien t'être donnés, tu ne les envisages que trop rarement. Si ton but dans la vie n'est pas de contester mais d'enrichir, tu dois absolument changer de comportement.

Ensuite, Les mêmes questions produiront toujours les mêmes réponses : nous ne citons pas l'algo d'un mathématicien !!!!!! Nous utilisons un calcul libre à tout esprit (et le nom du mathématicien qui l'a initié est nommé parce que c'est l'usage et aussi utile). En rien l'objectif est de faire une reproduction d'un document. L'article réalise juste un calcul. Un calcul. Ne veux-tu pas entendre l'exemple de Pythagore ? On n'a pas à énoncer tous les bouquins du mathématicien chaque fois qu'on utilise sa formule. Pareil pour Oudin ou OBeirn, il n'y a pas de raison qu'ils échappent à la règle. Qui plus est, ton vœux est pieu : que cherches-tu véritablement à faire ?

  • Vérifier que la formule vient bien de lui et qu'on n'a pas attribué le mauvais nom à l'algo ? Alors la seule vérification honnête serait d'avoir le document original (et non une retranscription) entre les mains. L'as-tu eu ? Car jusque là ce que tu n'as présenté n'en était aussi que des retranscriptions ou reproductions. Mais si jamais tu l'as (l'orginial) on peut toujours ajouter sa référence : (en note de bas de page ; c'est la seule chose qui me semblerait pertinente à l'article que l'on pourrait te concéder ).
  • Vérifier que la formule est correcte (c'est à dire donne bien la bonne date de Pâques) ? Cela ne se fera jamais par aucune citation : seule une démonstration le ferait et ce n'est pas le but de Wikipédia (qui n'est pas une encyclpédie spéciale pour scientifiques mais tout public).

Souviens-toi que la plupart des encyclpédies annoncent des vérités sans citer leur parcourt. Le lecteur fait confiance aux contributeurs. Ici, le côté ouvert fait qu'on a beaucoup plus de comparaisons possibles avec les autres sur le contenu. et nous citons plus de références pour comparaison. Un lecteur peut assez souvent se faire une idée personnelle s'il le désire et s'en donne la peine.

Quoi que tu désires tu ne peux obtenir construction avec un comportement descructif. Tu ne peux prétendre que cet article ne vaut rien sous prétexte qu'il aurait été possible de mettre une source de plus. Tu ne peux démonter et négliger ainsi des sources officielles telle l'IMCCE (oublies-tu que toi aussi, tu es humain et peux faire des erreurs avant eux ? Car je te rappelle que tu as prétendu que nous ne nous basions que sur des sources d'amateurs alors qu'ils étaient en liste et qu'ils sont professionnels et officiels).

Tu dois absoluement observer ton comportement et voir le nombre de choses inadmissibles et injustifiées que tu as pu écrire. La première chose que je trouve inadmissible n'est pas de savoir s'il fallait ou pas faire une citation de plus. Je refuserais toujours de te laisser poursuivre avec l'état d'esprit que tu affiches depuis le début. Cesse donc de répondre et prends du recul pour penser à tout ce qu'on t'a dit.... Comprends bien que tu passes des heures pour finalement ne rien apporter à cet article. / DC2 • 10 juillet 2006 à 23:25 (CEST)