Discussion Utilisateur:Bregegrahf

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Sommaire 1 Bienvenue sur Wikipédia 1.1 Généralités 1.2 Syntaxe de base 1.3 et sinon… 2 Bienvenue au club 3 Le Portail de Liszt 4 Le plan de l'article 5 Liszt 6 réponse 7 De Retour 8 Liszt en BA 9 Sources 10 En partance 11 De retour 12 CoÏncidence 13 Bref examen de l'article. 14 Frédéric Chopin 15 Re:Chopin 16 Chopin - Proposition BA 17 et encore Chopin 18 remerciements Chopin 19 Interprétations de Chopin 20 œuvres de Chopin par opus 21 Les avant-gardistes de Chopin 22 Chopin en ADQ 23 "togetherness"

[modifier] Bienvenue sur Wikipédia

- DarkoNeko le chat は 21 avril 2007 à 22:37 (CEST)

[modifier] Bienvenue au club

Je suis on ne peut plus ravi de voir débarquer un nouveaux lisztophile — et ce d'autant qu'après un soubresaut en janvier-février, les articles liées à Liszt avaient pris le cours monotone d'articles de province. Je n'aurais, jusqu'à la mi-mai, pas beaucoup de temps mais je ferais de mon mieux pour que notre collaboration soit fructueuse

Très cordialement

Alexander Doria 22 avril 2007 à 14:37 (CEST)

[modifier] Le Portail de Liszt

Votre idée ne me semble pas mauvaise du tout (peut-être aussi songer à des fichiers audio) — d'autant qu'elle permettra au portail Liszt de rester actif car je n'ai pas trop le temps de m'en occuper. Sur le plan des droits, je dois confesser mon ignorance sur la très complexe législation internet (il me semble cependant que you tube est libre de droit). La meilleure chose à faire serait que vous posiez la question au Bistro ou que vous contactiez un administrateur.

Alexander Doria 24 avril 2007 à 18:01 (CEST)

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J'ai posé la question aux autorités compétentes et suis en attente de verdict. Je pensais à vous et ce sacro-saint principe de NPOV dans la mesure où un interprétation de cziffra d'une étude de Liszt est ce qu'elle est : une point of view...

--Bregegrahf 24 avril 2007 à 19:50 (CEST)

Vous êtes sévère envers vous-même: je suis étonné que vous ayez pu écrire un article aussi long en si peu de temps (à titre de comparaison voyez les articles du membre Liszt — Caroline de Saint-Cricq, Ferdinando Paer Richard Pohl, et surtout Sigismond Thalberg — qui a fait par ailleurs un excellent boulot sur la page Franz liszt, mais ne donne plus beaucoup de signes de vie). Je suis désolé de ne pouvoir vous aider dans l'instant, mais je suis très retenu, et par le portail des Lumières, et dans la vie réelle. Je ne vous souhaite que de continuer dans cette voie-là.

Très cordialement

Alexander Doria 25 avril 2007 à 20:33 (CEST)

De nouveaux libre, j'ai jeté quelques pierres de plus au sein de l'aticle Liszt dans l'optique d'aboutir à l'article de qualité. N'hésitez pas à me faire part de vos remarques et de me corriger (rien de tel qu'un regard neuf)

Très cordialement

Alexander Doria 15 mai 2007 à 16:53 (CEST)

Heureux de vous voir de retour. Pour ce qui est de la structuration de l'article, peut-être une idée de plan en trois partie qui est, à peu de chose près, celui de l'article anglais:

I L'homme (fusion de la biographie et des "idéaux")

II L'art (fusion de l'esthétique et de "Liszt et la musique de son époque")

III L'œuvre

Il faudra peut-être aussi rajouter une section sur la vie sentimentale de Liszt, tout en évitant de faire chronique amoureuse.

Bien à vous

Alexander Doria 31 mai 2007 à 21:46 (CEST)

Vous avez une bonne idée pour le plan en trois parties. Il est d'une clareté indispensable à l'article. Je vous rédige une proposition détaillée que mettrais sur la page de discussion de la page Franz Liszt concernant quelques aménagements que je trouve nécessaires au sein d'un tel plan en trois parties.

Cordialement

--Bregegrahf 1 juin 2007 à 15:57 (CEST)

[modifier] Le plan de l'article

J'ai affiné et effectué quelques corrections sur la 1ère partie de ton plan. À toi de me dire si cela te convient (il n'y a rien à redire en revanche quant à la seconde partie):

partie I - A : l’homme

1) le déroulement de la vie de Franz Liszt: biographie montrant les grandes lignes de son existence, avec peut-être une insistance sur son enfance qui est peu abordée dans l'article.

2) les dimensions de l’homme

a)Un homme: la rédemption par l'amour?

• l’amoureux : L'impact des femmes sur son existence: d'abord un violent rejet et un refuge dans la religion, puis son amour quasi-platonique avec Saint-Cricq qui le marquera à vie. Soit donc les trois Carolines et Marie D'Agoult (peut-être aussi mentionner Cosima)
• le séducteur : Tous les éléments ne relevant pas de l’amour mais de son charme pour les éléves, jusqu’aux menaces de mort de certaines face à un rejet et les lettres d’amours qu’il recevait quotidiennement encore alors qu’il était âgé de plus de 60 ans; ainsi que des aventures éphémères (la comtesse Laprunarède, la comtesse Plater).

b)Un homme : cosmopolitisme ou nationalisme?

• Nationalisme: La question de l'origine de Liszt
• Cosmopolitisme: les voyages incessant d'un bout de l'Europe à l'autre suivant une sorte de quadrilatère: Paris-Weimar-Pest-Rome

c) Un homme : La recherche de l'engagement

• Religieux: le catholicisme, la Franc-maçonnerie
• Social: St-Simon, les concerts de charité (à l'occasion des inondations de Pest)

partie I - B : le musicien

1. Un musicien : le pianiste virtuose

on met “liszt pianiste” évidemment + quelque chose sur son enfance (la réincarnation de Mozart).

2.Un musicien : le professeur (à qualifier comme il faut)

• La méthode musicale (approfondire la partie sur le Lisztéisme+l'impact de l'enseignement de Czerny
• Liszt et ses élèves: ses protégés, son rôle à l'académie de musique de Pest, la compagnie musicale qu'il tient à Weimar

3. Un musicien : le compositeur de son temps

• L'engagement pour la musique de l'avenir: Weimar.
• Ses relations avec les autres compositeurs. Soit, par ordre d'importance: Wagner, Chopin, Berlioz, Schumann, Brahms, Rossini, Verdi…

Bien à toi

Alexander Doria 5 juin 2007 à 13:17 (CEST)

Je pense que l'équilibre que nous recherchions a été trouvé. Je suis complétement d'accord sur le plan ainsi esquissé. Bravo pour la formulation des intitulés. Je suis prêt à collaborer à 200% pour la rédaction du nouvel article. Il est, je pense temps de nous partager un travail que nous allons ensuite nous échanger.

Bien à toi

--Bregegrahf 5 juin 2007 à 17:26 (CEST)

Ce que je propose pour le partage du travail:

Il manque deux sections en fait: celle sur sa vie sentimentale et celle sur son action de professeur. L'idéal serait que nous rédigions au brouillon au moins une amorce de ces sections avant de changer en profondeur le plan de l'article. Je te laisse choisir laquelle te convient le plus (ayant lu récemment une biographie de Liszt, les deux me vont).

Bien à toi

Alexander Doria 5 juin 2007 à 18:46 (CEST)

Merci de me laisser ce choix. Je vais m'orienter, si tu le veux bien sur l'action de professeur. Une fois ce travail terminé, je te l'envoi puis nous réfléchirons peut-être aux insuffisances de la partie purement biographique de l'article qui de révèle être encore bien insuffisante.

Cordialement

--Bregegrahf 6 juin 2007 à 11:59 (CEST)

Tant mieux, je me sens justement plus à l'aise dans la vie sentimentale.

Bon courage.

Alexander Doria 6 juin 2007 à 12:36 (CEST)

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'ai pu rédiger la partie sur Caroline de Saint-Cricq. Sur les citations, c'est une bonne idée (d'ailleurs je crois que l'article de Liszt j'avais une citation de Fétis qui disait Liszt est le maître d'une musique qui finit, Thalberg d'une musique qui commence).

Alexander Doria 7 juin 2007 à 13:27 (CEST)

Je suis beaucoup moins avancé que vous car la partie sur Marie d'Agoult s'est révélée plus longue que prévue. A priori, celles sur Carolyne et Lina devraient être plus courtes. Alexander Doria 12 juin 2007 à 13:50 (CEST)

[modifier] Liszt

Je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord avec vos éditions :

1. Elles ne sont pas wikifiées correctements (la table des matière doit pouvoir être générée automatiquement)
2. Elles sont pleines de spéculation non sourcées, et de travail original. WP ne rapporte que les faits et leurs relations déjà établis par des sources externes. Ceci est un pilier fondamental de WP
3. Le style est inutilement ampoulé, un style clair et conçis est préféré (cf le manuel de style de WP anglophone s'il n'a pas déjà été traduit)
4. En général, ces éditions ne sont pas "encyclopédiques" et c'est un wikilivre que vous tentez d'écrire. Wikipédia fourni aussi une infrastructure pour de telles oeuvres. CyrilleDunant 13 juillet 2007 à 18:37 (CEST)

[modifier] réponse

Monsieur

Ma seule édition concernant simplement la vie de professeur de Liszt, est-ce cette partie que vous trouvez insuffisament fondée? Mis à part cette lacune de l'ancien article, je n'ai pas modifié le fond des autres développements ni rien retranché. Je n'ai fait que donner une logique au plan de l'article.

Lorsque vous écrivez des titres tels que "la rédemption par l'amour", ils contreviennent à bon nombre de principe de WP. Notamment, la neutralité, l'attribution. La neutralité, parce que la "rédemption" est un jugement de valeur, l'attribution, parce que si c'est là votre opinion, elle n'a rien à faire sur WP, et si c'est l'opinion d'un critique, vous devez le citer. Ce sont la les règles de fonctionement de l'encyclopédie.

Lorsque vous dites : "# Elles sont pleines de spéculation non sourcées, et de travail original. WP ne rapporte que les faits et leurs relations déjà établis par des sources externes. Ceci est un pilier fondamental de WP

1. Le style est inutilement ampoulé, un style clair et conçis est préféré (cf le manuel de style de WP anglophone s'il n'a pas déjà été traduit)
2. En général, ces éditions ne sont pas "encyclopédiques" et c'est un wikilivre que vous tentez d'écrire. Wikipédia fourni aussi une infrastructure pour de telles oeuvres. CyrilleDunant 13 juillet 2007 à 18:37 (CEST)"

celà concerne concerne logiquement la seule partie qui de mon cru, celle citée plus haut?

En espérant plus de précisions et une saine collaboration, veuillez recevoir mes respectueuses salutations --Bregegrahf 13 juillet 2007 à 18:53 (CEST)

Non, ce sont des règles générales de l'encyclopédie, et si vous voyez des sections qui y contreviennent, y remédier est apprécié. Vous me dites que vous "avez la version précédente sur votre ordinateur" et "que vous n'êtes pas un pirate". J'en déduit que vous n'êtes pas au fait du fonctionnement technique de WP.

• Toutes les éditions, anulations, etc. depuis la création de l'article sont automatiquement conservées, de sorte que vous ne pouvez pas, quand bien même vous essaieriez, détruire ce qui a été produit. Ces version sont disponibles en cliquant sur l'onglet "historique".
• Vous avez numéroté à la main vos sections, or WP définit dans son style une numérotation automatique, et cette numérotation est inutile.
• Vous avez remplacé des en-têtes de section par des gras, ceci est une faute technique, car la table des matière, pour être générée, utilise les marques de section. Chaque utilisateur peut définir indépendament son système de numérotation, et celle-ci sera respectée, pour cet utilisateur, dans toute l'encyclopédie.

J'insiste encore une fois sur les principes de l'encyclopédie, qui se résument essentiellement à "neutralité - attribution des sources - par de travail original" pour ce qui est de la partie édition. Je vous engage à lire un texte qui explicite les fondements. CyrilleDunant 14 juillet 2007 à 10:57 (CEST)

[modifier] De Retour

Je suis désolé de vous avoir laissé seul, mais je me suis soudainement absenté, sans avoir eu tout-à-fait le temps de boucler le travail prévu, ni de vous le communiquer. Voici la partie écrite:

L'amour forme la troisième composante de l'âme du compositeur hongrois, et il n'aura de cesse de vouloir l'unir avec les deux autres: en l'occurence l'art et la religion. Son père avait eu avant de mourir l'intuition du poids que celui-ci allait tenir dans sa vie: Il craignait que les femmes troubleraient mon existence et me domineraient (lettre à Carolyne de Sayn-Wittgenstein du 26 août 1874). Le premier émoi amoureux de Liszt remonte en fait à un concert donné à Vienne le 1er décembre 1822 où se produisait également une cantatrice hongroise de 7 ans son ainée Karolina Unger, qui fit sur lui, alors agé de douze ans, une forte impression. Jusqu'à la mort de son père, Franz Liszt effectue une sorte de refoulement de ses penchants amoureux en se réfugiant dans la religion. Or, la disparition d'Adam Liszt va l'amener à organiser des cours de piano afin de s'assurer son confort matériel. L'une de ses élèves n'étant autre qu'une certaine Caroline de Saint-Cricq, fille du ministre du commerce et de l'industrie. Avec le consentement de la mère de celle-ci, un amour platonique se développe entre eux, les amenant à prolonger la leçon de piano jusqu'à 10 heure du soir. Or, la mort de Md. de Saint-Cricq, qui a pourtant déclaré avant d'expirer qu'elle souhaitait leur mariage, va mettre fin à cette idylle. Mr. de Saint-Cricq refuse en effet que sa fille épouse un artiste, et renvoie celui-ci en mettant fin aux leçons. Caroline se mariera avec le comte d'Artigaux et Franz Liszt, désespéré, sombrera dans une nouvelle crise mystique.

Remis sur pied par la révolution de 1830, Franz Liszt connaîtra des aventures éphémères avec la comtesse Plater, muse de Chopin, et la comtesse Adèle de Laprunarède. Puis, il fait la rencontre en 1832 de Marie d'Agoult née Flavigny dans le salon de la marquise de Le Vayer. Il laissera tout de suite à celle-ci toujours froide d'apparence une vive impression: "Madame Le Vayer parlait encore que la porte s'ouvrait et qu'une apparition étrange s'offrait à mes yeux. Je dis apparition, faute d'un autre mot pour rendre la sensation extraordinaire que me causa, tout d'abord, la personne la plus extraordinaire que j'eusse jamais vue" (Comtesse d'Agoult, Mémoires 1833-1854). Leurs relations au cours de l'année qui va suivre seront difficile, et faites de ruptures et de réconciliation successive. La mort de la fille de Marie et du comte d'Agoult, Louise, va mettre fin à ces tergiversations. En effet, lorsque Liszt de retour de la Chênaie vient la réconforter, Marie lui demande: "Qu'aviez-vous à me dire et qu'allez vous m'apprendre? Vous partez?", et Liszt de répondre "Nous partons" (ibid). Le couple s'enfuit alors en Suisse, où tous deux connaîtront deux mois de bonheur: "Personne ne savait notre nom (…) Presque partout à nous voir si semblables (…) on nous prenait pour frère et sœur; nous en étions tout ravis. Une telle erreur ne témoignait-elle pas, mieux que tout le reste, des affinités secrètes qui nous avaient si fortement attirés l'un à l'autre" (ibid). Mais Liszt commet ensuite une double erreur: faire venir son jeune protégé Hermann Cohen qui viole leur intimité, puis accepter, à la suite de l'insistance de son ami Pierre Wolloff un concert à Genève. D'autant que la société genevoise est plutôt médisante à l'égard de Marie. En témoigne le journal de Valérie Boissier: "C'est une femme de 30 ans au moins, un blonde fade!". Entretemps, une fille Blandine est née, mais Liszt rêve de partir à Paris pour en découdre avec la nouvelle étoile montante, Thalberg. Il y part pour trois jours, il rentrera 2 mois plus tard, le 6 juin 1836. À son retour, l'atmosphère genevoise commençant à devenir pesante lui et Marie décident d'aller rejoindre George Sand à Chamonix. L'année suivante, Liszt repart à Paris pour le duel final avec Thalberg tandis que Marie s'installe chez George Sand à Nohant. Désireux de relancer leur couple, Liszt et Marie font une nouvelle échappée amoureuse en Italie. Le souvenir qu'en garderont l'un et l'autre sera assez différent: pour Liszt "Lorsque vous écrirez l'histoire de deux amants heureux, placez-les sur les bords du lac de Côme" (Lettres d'un bachelier ès musique), alors que Marie est plus circonspecte "Je m'étonne quelque fois de le voir si constamment gai, si heureux dans la solitude absolue où nous vivons" (Mémoires). Lentement, la situation se dégrade, et Liszt saisit l'occasion des inondations de Pesth de 1838 pour faire une série de concerts dans l'empire autrichien. Alerté par un de ses amis que la santé de Marie s'est dégradé, il abrège son séjour et rentre à Venise. Finalement la séparation de facto a lieu en octobre 1839: Liszt partant pour Vienne, tandis que Marie gagnait Paris. Désormais leur union n'aura plus qu'un caractère formel: Marie le rejoint lors de sa tournée à Londres, et tous deux passeront leurs vacances trois années successives à Nonnenwerth. La parution en 1846 de Nélida, roman à clé où Marie peignait, sous le pseudonyme de Daniel Stern, un bilan négatif de son union avec Liszt; va être le prétexte pour celui-ci à la rupture définitive. Au total le roman d'amour entre Liszt et Marie d'Agoult suscitera des jugements contrastés. Des Lisztiens comme Zsolt Harsanyi porteront ainsi tous les torts sur Marie d'Agoult, qui, il est vrai, portait le flanc à la critique en écrivant dans Nélida: "Il (c'est-à-dire Liszt) sentit la supériorité morale que Nélida (c'est-à-dire elle-même) prenait sur lui en cette circonstance. Cette supériorité devint chaque jour plus évidente, et aussi plus insupportable".

Au début de l'année 1847, Liszt par pour Kiev où il organise un concert caritatif au bénéfice des salles d'asiles. Le prix des places est fixé à 5 roubles. Or une mystérieuses bienfaitrice en offrit 100 roubles. Intrigué Liszt apprend qu'il s'agit de la princesse de Sayn-Wittgenstein, qui, vivant seule en Podolie, était venue à Kiev régler diverses affaires, et lui rend visite à Woronice en octobre après une série de concerts en Russie. Des liens forts, platoniques et artistiques, entre eux se mettent en place au cours de ce séjour: Liszt compose Les glanes de Woronice qu'il dédie à sa nouvelle muse, tandis que Carolyne aurait pressenti, selon une légende non entièrement accréditée, que celui-ci serait le plus grand compositeur de son temps, en écoutant son Pater noster. Carolyne vivant séparé de son mari, elle pense pouvoir obtenir aisément le divorce pour l'épouser. Ayant accepté les fonctions de maître de chapelle à Weimar, Liszt se rend début janvier à la principauté où Carolyne doit le rejoindre, tandis que les révolutions font rage en Europe. Afin d'éviter les troubles en Pologne, le tsar décrète la fermeture de la frontière: Carolyne et sa fille, Marie, passent in extremis. Par souci des convenances, Liszt s'installe à l'hôtel Erbprinz, et Carolyne au palais de l'Altenberg. En 1849, tous deux se rendent à Bad Eilsen où ils rédigent les principaux ouvrages de Liszt sur Chopin et la musique tzigane. Puis Liszt, là d'attendre un divorce qui ne vient pas, en dépit de l'influence de la grande-duchesse de Weimar sur le tsar, décide de s'installer avec Carolyne à l'Altenburg. Les conséquences ne s'en font pas attendre: la société conservatrice de Weimar puis la cour grande-ducale, ferment leurs portes à la princesse. De la sorte leur existence devient très précaire : "Nous étions réduits aux dix doigts de Liszt". En 1854, Carolyne est bannie de Russie, et tous ses biens sont saisis. Dès lors, Carolyne va suivre le quotidien de Liszt pendant la décennie qui va suivre, exception faites d'un séjour à Zurich, chez Wagner, de la princesse.

Alexander Doria 14 juillet 2007 à 18:47 (CEST)

J'ai quelque peu arrangé la syntaxe de vos titres qui devrait mieux convenir à Cyrille, et ajouté la partie sur sa vie sentimentale qui n'est pas encore achevée.

Alexander Doria 14 juillet 2007 à 19:18 (CEST)

D'autre part, je trouve en fin de compte la première partie un peu trop lourde. Peut-être devrions-nous la scinder en deux. Puis, pour ce qui est du travail restant, il faudrait peut-être rallonger la section sur le pianiste virtuose en donnant des récits détaillés de ses concerts (la version allemande y consacre ainsi de longs paragraphes). Ajouter également quelque chose sur l'héritage de Liszt en tant que virtuose (Busoni, Rachmaninov) ou que compositeur (Ravel, Scriabine).

Alexander Doria 15 juillet 2007 à 12:00 (CEST)

Content de vous retrouver! Tout d'abord, félicitations pour la partie que vous avez rédigé. Une remarque cependant : peut être cette partie serait un peu plus lisible avec un découpage au moins en deux ou trois parties lorsque vous aurez fini ces développements, mais c'est peut être mon côté juridique qui me rend maniaque du découpage !!!

Ensuite, vous avez eu raison de modifier les intitulés.

Enfin : Je suis d'accord avec vous concernant le travail restant mais j'y ajouterais bien : 1 - Améliorer et peaufiner le plan de la partie biographique + L'enrichir 2 - Développer de nouveaux paragraphes spécialisés dans "2 - Le soutient aux compositeurs de son temps" par exemple un chapitre sur ses rapports à Berlioz ou chopin 3 - rajouter à la suite des "oeuvres pour piano" une partie sur les oeuvres pour orgue du compositeur

Je me suis déjà orienté vers les rapports de Liszt avec Chopin, berlioz,Borodine ou encore Beethoven (parler du baiser, puis de la statue de beethoven financée grâce à lui et enfin de Liszt et Berlioz en fin de vie ne jouant plus qu'à deux Bach et Beethoven comme par hasard...)

cordialement --Bregegrahf 16 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

Sur le découpage en plusieurs parties je ne sais trop. Ce serait bien sûr plus rationnel mais en même temps je ne sais si cela est vraiment apprécié sur Wiki. Voyez ainsi la version allemande de l'article qui, bien que beaucoup plus longue, comporte beaucoup moins de paragraphes. De toute façon on réorganisera le tout une fois le travail finit: on fusionnera les parties trop courtes et découpera les trop longues. Par ailleurs j'ai rédigé un micro-paragraphe provisoire sur Chopin en attendant le votre.

Bon courage. Alexander Doria 16 juillet 2007 à 19:40 (CEST)

Concernant Chopin, Zsolt Harsanyi donne de nombreuses indications sur ses relations privés avec Liszt dans La Vie de Liszt est un roman. Mais je ne sais trop jusqu'à quel point Harsanyi est une source objective.Alexander Doria 17 juillet 2007 à 21:48 (CEST)

[modifier] Liszt en BA

Je ne sais trop si vous avez actuellement accès à votre ordinateur, mais sachez que j'ai proposé l'article Liszt en BA, et vous invite à donner votre avis ici. Peut-être est-ce un peu prématuré, même si l'unique réaction, lorsque j'ai fait part de mes intentions à ce sujet, s'est révélée plus que positive (voyez plutôt).

Cordialement

Alexander Doria 7 août 2007 à 20:01 (CEST)

Salutations J'ai accès depuis peu à mon ordinateur et un passage sur l'article m'a fait découvrir les illustrations dont vous l'avez agrémenté! Je les trouve bien choisies et en nombre idéal. Cette proposition de Liszt en Bon article est une excellente initiative et j'avais justement l'intention de vous en parler bientôt. J'ai été promptement déposer le vote que vous devinez.

Concernant l'amélioration de l'article, tout d'abord je dois dire que vous avez eu raison d'organiser vos développements sur la vie sentimentale de Franz, ensuite, je pense que le plus urgent est d'étoffer un peu la partie biographique et je propose une répartition des tâches en ce sens. Je me permet de me proposer pour la partie sur l'enfance du compositeur.

Bien à toi --Bregegrahf 8 août 2007 à 08:16 (CEST)

Fort bien, je vais moi-même me consacrer aux nombreux voyages de concertistes que Liszt a fait de 1840-1847. Les allemands y consacrent en effet un long développement, et quoique je ne lise pas leur langue, cela me donnera une idée de la structuration à suivre ([1]).

Il valait mieux que ce soit vous qui preniez l'enfance car j'ai fort peu d'informations à ce sujet, en dehors de Zsolt Harsanyi qui est un peu douteux.

Salutations

Alexander Doria 8 août 2007 à 11:44 (CEST)

Hé bien c'est décidé ! Je pourrais me mettre au boulot dès la semaine prochaine. Il va falloir mettre un point d'honneur sur la fluidité des paragraphes pour faire de cette partie biographique une porte assez facile d'accès vers les développements suivants. --Bregegrahf 9 août 2007 à 08:04 (CEST)

[modifier] Sources

Comme vous l'avez sans doute remarqué, le principal, et peut-être l'unique reprôche qui est fait à l'article c'est son manque de sources. J'en ai déjà ajouté un certain nombre, mais certaines, issues de vos contributions me demeurent inconnues. Aussi, si vous pouviez adjoindre des notes, principalement aux endroits où a été mis ^{[réf. nécessaire]}, cela achèverait de convaincre les réticents.

PS. La syntaxe pour les notes est la suivante: vous utilisez le modèle

<ref></ref>

situé au bas de votre écran. Vous l'installez près du passage à sourcer. Et vous marquez votre source au centre du modèle. Comme ceci

<ref>source</ref>

Bien à vous

Alexander Doria 13 août 2007 à 17:48 (CEST)

Vous avez raison. Voici mes références ajoutées - celle de La réaction de Liszt apprenant la mort de Wagner - celle dans les voyages en europe de la date de démission du conservatoire de liszt... j'ai même ajouté le jour et le mois en complément. - celle de Borodine

En espérant que ce sera utile à notre cause Bien à vous --Bregegrahf 13 août 2007 à 20:51 (CEST)

Sur le mot d'esprit "Thalberg est le premier, mais liszt est le seul", j'ai consacré, sur la question de son attribution, la note 28. C'est effectivement une bonne idée que de s'en servir comme source.

Bien à vous

Alexander Doria 14 août 2007 à 12:13 (CEST)

[modifier] En partance

Je pars pour quelques jours, et ne serais ainsi pas là pour la promotion de l'article en BA qui aura lieu demain si tout va bien. Aussi, je tenais à vous demander de garder jusque là un œil sur la page des votes afin d'éviter les mauvaises surprises (il y, pour l'instant deux votes attendre. Tant que ceux-ci ne montent pas jusqu'à dépasser 5, on est tranquille). Alexander Doria 20 août 2007 à 10:57 (CEST)

Rassurez Vous, je garderai l'oeil.Bon voyage!

--Bregegrahf 20 août 2007 à 13:51 (CEST)

[modifier] De retour

Je suis rentré, avec la satisfaction de voir Liszt en BA. Nous pouvons nous en féliciter. D'autre part, j'ai récemment fait l'achat de deux livres qui pourraient être fructufieux pour notre article: d'abord la correspondance entre Liszt et Wagner, qui me donnera peut être l'occasion de revoir la partie Wagner, et ensuite un ouvrage sur la musique impressionniste, qui fait état à plusieurs reprises de l'influence de Liszt.

Alexander Doria 25 août 2007 à 12:54 (CEST)

Oui, félicitation à vous surtout ! Vous avez raison, les lectures que vous avez dénichées seront très intéressantes pour l'article et surtout très agréables à lire. Je lit pour ma part une biographie de Chopin qui en révélera peut être aussi un peu sur Franz. --Bregegrahf 26 août 2007 à 20:54 (CEST)

[modifier] CoÏncidence

Le Hasard a voulu que le jour-même où vous décidiez de vous consacrer à Chopin, je décidais de me donner tout entier à l'article Goethe. Il sera toujours temps de revenir à Liszt. Je vous souhaite bonne chance, et ferais de mon mieux pour vous fournir de l'aide lorsque le besoin s'en fera sentir.

Agathé Tukhê

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 septembre 2007 à 14:41 (CEST)

Merci beaucoup, cher ami! Je te souhaite bon courage pour l'article de ce cher Goethe (Coincidence à nouveau, je me délecte en ce moment avec Odile, Edouard, Charlotte et le capitaine des "affinités électives" : admirable). --Bregegrahf 19 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

[modifier] Bref examen de l'article.

Sur le plan du fond, il me semble que vous avez tout mis (sauf une partie sur la postérité, qui est également quasi -absente chez Liszt) — soit dit en passant je suis étonné de la vitesse avec laquelle vous avez écrit l'article. Il ne manque en fait qu'à mettre un peu d'ordre, ajouter des liens, et, surtout, adjoindre les sources pour que l'article puisse prétendre au BA. Bref pas grand chose au regard du travail que vous avez déjà fourni.

Et bonne chance pour vos études.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 septembre 2007 à 12:33 (CEST)

Merci beaucoup. Je suis un peu en galère en ce moment car je déménage en catastrophe à Lyon ce week-end. Je modifierais l'article la semaine prochaine au plus tôt car je n'aurais pas internet tout de suite. Je ne l'ai pas écrit si vite que cela. J'ai écrit le tout dans le courant de la semaine en ayant déjà élaboré certains paragraphes au cours de mes lectures sur Chopin. Encore bon courage pour l'article de Goethe. A bientôt --Bregegrahf 27 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

[modifier] Frédéric Chopin

Bien le bonjour, Ayant l'intention de travailler un peu l'article concernant Frédéric Chopin, j'ai pensé tout naturellement qu'il me serait bon d'en avertir les principaux contributeurs à ce projet. Voilà qui est chose faite. Bien entendu, je m'occuperai de la correction d'erreurs secondaires d'inattention, et si je le puis, je me permettrai d'ajouter quelques détails touchant plus directement le fond que la forme de l'article. Aussi, si vous (tutoiement? vouvoiement?) aviez la moindre critique (négative, s'entend) à m'adresser quant à l'une de mes modification ou quelqu'un de mes ajouts, je vous serai bien reconnaissant de ne pas hésiter à vous montrer aussi acerbe et rigoureux qu'il le faudrait. Serviteur, Schiller Schwanengesang

P.S.:Je puis, à la demande, chercher à traduire qualques lignes, voire quelques paragraphes depuis l'article Allemand, disposant d'un niveau (très) relativement correct dans cette langue. P.S.2:Voilà plusieurs semaines déjà que je suis étonné du tableau - par ailleurs très beau- figurant sur votre page de présentation, ou plutôt de sa légende, puisque vous le prétendez peint par Félix Nadar, ce qui serait pour le moins étonnant, tandis que le titre même de l'image (Liszt (Lehmann portrait) pourrait laisser penser qu'elle a été réalisée par Henri Lehmann...

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Bonjour cher camarade chopinesque. Nous pouvons évidemment nous tutoyer.

Pourrais tu s'il te plait ne pas faire de modification à l'article avant demain soir car je vais y apporter apport assez conséquent et (n'ayant pas internet facilement) je dois copier tout le code de l'article pour y insérer mes modifications tranquilement hors ligne. Voilà.

Merci beaucoup pour les apports que tu as fait concernant l'article, je suis sûr que nous aurons une collaboration très efficace. Je n'ai pas beaucoup de temps mais je répondrais ton "ps2" dès que possible.

Cordialement

[modifier] Re:Chopin

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt à vos appels, mais ces derniers temps j'ai été très occupé (je ne contribue presque plus). Sans avoir lu l'article de fond en comble il m'apparaît manifeste qu'il a le potentiel d'un BA. J'essaierais d'en faire un examen plus approfondi dans les jours qui suivent, car les vacances me permettent de souffler un peu. En vue de l'AdQ il sera peut-être bon de consacrer un chapitre sur les influences qu'a pu avoir Chopin sur les compositeurs qui suivront (avec notamment un paragraphe sur Scriabine Debussy etc…). J'ai un peu commencé ce travail sur Franz Liszt dans la même optique.

Bonne chance — Agathei Tukhê

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 février 2008 à 16:16 (CET)

Content de vous revoir !!

Je crois que vous avez raison concernant l'influence du compositeur pour les suivants ! Je vais travailler dans ce sens. Courage pour tout votre travail. --Bregegrahf (d) 28 février 2008 à 09:23 (CET)

Félicitation pour votre BA. Si vous avez besoin d'aide pour passer à l'AdQ je devrais avoir plus de temps à partir de la mi-avril, ou sinon, au pire, d'ici aux vacances scolaires. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 mars 2008 à 14:29 (CET)

Merci beaucoup. Votre aide sera évidemment la bienvenue ! --Bregegrahf (d) 15 mars 2008 à 19:56 (CET)

[modifier] Chopin - Proposition BA

Bregegrahf: J'ai laissé ceci sur la proposition BA pour Chopin:

Félicitations à l'équipe qui semble menée par Bregegrahf, car cet article a demandé beaucoup de travail. Après l'avoir lu, j'ai décidé de corriger les fautes de frappe et autres... Voilà, c'est fait, mais une relecture est nécessaire.

Ce qui me gêne dans ce texte:

(1) le renvoi répété wiki:lien pour chaque personne, ville, pays: Bach, Mozart, Beethoven, Litszt... Varsovie, Paris, France, Europe... à la première mention, ça suffit; tous ces trucs en bleu déconcentrent de la lecture.

(2) trop de renvois wiki pour beaucoup trop de mots, tels: ambassade, aristocratique, concert, mondaine, patriote, répression, poèmes, musicien, pianiste, roi, reine, tsar (qui en plus est rouge!) église, journaux, nocturne, sonate....

Bonne chance pour obtenir la mention BA.

Frania Wisniewska (d) 7 mars 2008 à 18:17 (CET)

[modifier] et encore Chopin

Bregegrahf: seriez-vous d'accord pour que je fasse un peu de ménage dans l'article en retirant certains liens wiki qui, à mon avis, gênent la lecture et ne sont pas nécessaires, car l'article ne s'adresse pas à des ignorants: liens répétés de villes, pays ou personnages; liens inutiles, à mon avis, sur les mots tels: "répression", "roi", "reine", "tsar", "compositeur", "composition", "orchestre", "capitale", "cantatrice", "patriote", "belge", "mondaine", "aristocratique", "émigré", "citoyen", "journaux", "grippe", "marquis", "duc", "médecine", "tempes", "musicien", "nuance", "voix", "musique", "diligence", "pianiste", "gentilhomme", "comtesse", "vers", "billet", "rose", "jardin", "climat", "domestique", "lune de miel", "artiste", "purgatoire", "enfer", "cercueil", "révolution", "politique", "latin", "plume", "résistants", "polonais", "fables", "Dieu", "parisien/parisienne", "muet", "foule", "note", "éditeur"...

Je garderai les liens sur les termes musicaux mais, comme pour les autres, qu'une fois.

Tel qu'il est, le texte me donne l'impression de s'adresser à des "non-Français" qui préparent un examen et pourraient être interrogés sur certains mots de la langue française.

J'ajoute ceci à la page de discussion de l'article. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 10 mars 2008 à 19:16 (CET)

Je vous remercie, vous avez raison --Bregegrahf (d) 11 mars 2008 à 14:52 (CET)

Lorsque j'aurai quelques heures devant moi, je continuerai la relecture, et si j'ai des questions à vous poser ou des idées à proposer, je vous en parlerai avant de changer quoique ce soit. Frania Wisniewska (d) 11 mars 2008 à 17:33 (CET)

Bregegrahf: Relecture terminée, liens répétés & inutiles enlevés; toutefois, il reste quelques points déjà mentionnés par Schiller, Alceste, Docteur Cosmos, Bellet et autres:

(1) "Introduction": le tout premier paragraphe le plus simple possible, sans aucune mention de tuberculose et du cimetière Père Lachaise:

Frédéric Chopin est un pianiste compositeur polonais né le 1er mars 1810 à Żelazowa Wola, en Pologne, et mort le 17 octobre 1849 à Paris.

(2) "Tonalités selon les dénominations allemandes": aucune raison d'être dans un article en français.

(3) "Concordance des temps". D'accord pour y travailler (ça prendra du temps), mais d'abord, il faut que nous décidions si le texte doit être écrit dans le temps présent ou passé. L'article wiki de Mozart est écrit au présent; celui de Beethoven au passé.

Je mets ce commentaire à la page de discussion "Proposition Bon Article".

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 13 mars 2008 à 02:39 (CET)

[modifier] remerciements Chopin

Avec plaisir. Frania Wisniewska (d) 15 mars 2008 à 22:57 (CET)

[modifier] Interprétations de Chopin

Bregegrahf: Commentaires sur le nouveau paragraphe que vous venez d'ajouter à Chopin:

(1) je tique un peu sur la date de 1889 pour les premiers enregistrements, car il semble y avoir plusieurs dates antérieures où le "son" fut enregistré: http://histoiredudisque.ifrance.com/page_2.html

(2) enregistrements par Francis Planté: y a-t-il une raison particulière où dans la liste les Études op. 10 & op. 25 soient mélangées?

Frania Wisniewska (d) 16 mars 2008 à 21:00 (CET)

Je ne savais pas qu'il y avait des enregistrements aussi anciens... Allez écouter Brahms : http://video.google.com/videoplay?docid=402451889868127270&q=brahms+voice&total=40&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Si vous trouvez une info précise sur un enregistrement musical plus vieux... Je cherche aussi de mon côté.

Il n'y a pas de raison pour que les études soient mélangées mis à part que j'ai voulu mettre celle avec la vidéo : Étude en do majeur, op.10 n° 7 en dernier.

Bregegrahf (d) 16 mars 2008 à 21:18 (CET)

http://www.nps.gov/archive/edis/edisonia/very_early.htm ---> apparement les premiers datent de 1888 finalement. Sauf une voix enregistrée en 1878 http://www.tinfoil.com/cm-0101.htm

Bregegrahf: D'après le lien que je vous ai envoyé, dans la deuxième moitié du 19e siècle, des "sons", pas forcément des "sons musicaux" furent enregistrés. Je pense donc que la phrase "Toutefois, le pianiste polonais, tout comme Liszt, ni aucun de ses élèves, n’a évidemment jamais pu être enregistré, car il aurait pour cela fallu vivre jusqu’en 1889." n'est peut-être pas tout à fait exacte. Imaginez une rencontre Edison-Liszt entre 1877 et 1886! Frania Wisniewska (d) 17 mars 2008 à 03:16 (CET)

[modifier] œuvres de Chopin par opus

Bregegrahf: Avant de me mettre au changement des tonalités "à la française", j'aimerais que vous jetiez un coup d'œil à la liste dec compositions de Chopin dans la wiki anglo. Je trouve la liste nette à lire et, si vous êtes d'accord, je suivrai ce modèle.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin et descendez à : Chopin compositions, by opus number

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 21 mars 2008 à 00:59 (CET)

Breg: J'ai attendu votre retour avant de mettre en place les changements apportés à la liste des compositions, afin que nous puissions en discuter au cas où vous et d'autres ne seriez pas d'accord. A dans quelques heures. Frania Wisniewska (d) 27 mars 2008 à 04:40 (CET)

Bregegrahf: Heureuse de vous voir de retour ! Je viens d'ajouter tonalités, opus et numéros dans vos nouvelles "entrées". Je ne sais comment cela s'est passé, mais lors de mon 2e changement, je n'étais plus connectée et les changements ont été enregistrés sous 69.202.166.59, mais c'était bien moi.

J'ai un problème avec les trois premières valses enregistrées par Vladimir de Pachmann

- Valse en sol mineur: serait-ce celle en sol bémol mineur, op. 70 n° 1 ?

- Valse en ré mineur: serait-ce celle en ré bémol majeur, op. 64 n° 1, (Valse du petit chien)

- Valse en do mineur: serait-ce celle en do dièse mineur, op. 64 n° 2 ?

Frania Wisniewska (d) 22 avril 2008 à 05:48 (CEST)

Je viens de vérifier les enregistrements, les trois sont comme vous le dites. Nous pouvons préciser les choses sur l'article. Ce Pachmann joue de façon assez vulgaire, je trouve, avez vous déjà entendu cette oeuvre jouée à une telle vitesse?? : http://youtube.com/watch?v=cZmOdKDIhbs --Bregegrahf (d) 22 avril 2008 à 11:35 (CEST)

C'est fait! Si c'est de la valse op. 64 n° 1 dont vous parlez, en effet trop rapide si on l'interprète en une minute - un tour de force complètement idiot, à mon avis. Les partitions que j'ai avec moi indiquent le tempo, et non la vitesse. Mais si je me souviens, 1'45" est la durée d'interprétation pour la cette valse. À la prochaine fois. Frania Wisniewska (d) 22 avril 2008 à 22:13 (CEST)

[modifier] Les avant-gardistes de Chopin

Bonjour Bregegraph! Was ist das? Dans Carl Maria von Weber: ses grandes *polacca* brillantes ? Frania Wisniewska (d) 30 mai 2008 à 20:18 (CEST)

Je parle de cette oeuvre : "Polacca Brillante En Mi Majeur,Op.72" Un merveilleux CD des sonates de Weber par le pianiste Jean Martin comprend cette oeuvre très chopinesque. Mais ce n'est pas la seule ! --Bregegrahf (d) 31 mai 2008 à 11:21 (CEST)

[modifier] Chopin en ADQ

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Frédéric Chopin » au label « <AdQ> ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Bon article » Bregegrahf (d) 6 juin 2008 à 17:07 (CEST)

Bregegrahf: SVP, donnez-moi quelques heures avant que je puisse relire l'article et y ajouter mes habituels "petits riens". Cordialement, Frania Wisniewska (d) 6 juin 2008 à 19:28 (CEST)

[modifier] "togetherness"

Breggy: Je crois que nous nous croisons sur Chopin.

Arthur Rubinstein: les dates de naissance et de décès ne correspondent pas à celles que je vois dans d'autres articles et je ne sais qui a raison! Dans fr:wiki: "Arthur Rubinstein (né le 28 janvier 1887 à Łódź, Pologne - mort le 20 décembre 1982 à Genève). Les autres "wiki" donnent ces mêmes dates, mais comme elles se copient souvent... Frania Wisniewska (d) 7 juin 2008 à 20:32 (CEST)

En relisant le tout, je m'aperçois qu'il y a des paragraphes au présent et d'autres à divers temps du passé. J'avais oublié ce détail qui pourrait causer problème à votre demande d'ADQ. Frania Wisniewska (d) 7 juin 2008 à 21:28 (CEST)

Merci pour ces remarques. Concernant Rubinstein, j'ai vérifié ma source (l'ouvrage de Michel Pazdro sur Chopin) et elle est telle que je l'ai mise dans l'article. Après un tour sur le net, c'est vrai que les autres ont tous la même date. On peut changer pour se rallier à la loi du plus grand nombre. Concernant les pb de temps, allez-y librement pour les modifications. --Bregegrahf (d) 7 juin 2008 à 22:21 (CEST)

FW ne croit pas "à la loi du plus grand nombre"! Si vous avez lu les dates dans le livre de Pazdro, il vaut mieux ne rien changer pour l'instant. Il y des centaines d'articles dans wikipedia bourrés d'inexactitudes véhiculées de l'un à l'autre. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 8 juin 2008 à 00:23 (CEST)

D'après Le Petit Robert, naissance :1887, mort: 1982. Frania Wisniewska (d) 8 juin 2008 à 00:36 (CEST)