Discuter:Bondage

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Sommaire

[modifier] Bondage = ligotage

S'il est vrai que le terme bondage' est celui qui a la faveur de la la mode, parler de bondageur frôle le ridicule alors que bondeur aurait été plus simple et logique et ligoteur bien plus français.

[modifier] Bondage moderne

Le paragraphe annonce deux écoles antagonistes et ne cite que l'occidentale (on ne peut que supposer que la seconde serait orientale) et ne décrit pas la nature de l'antagonisme. Dommage

[modifier] Mine triste du modèle

Dommage que le premier modèle ait une mine "triste", ou plutôt "de chien battu". Cela dessert le propos.

Des photographies telles que celles d'Akira Fubuki relèveraient de beaucoup l'article, je pense...

Peut-on trouver une photo joyeuse libre ?


Bonjour

Pour la mine triste du modèle, cela peut dépendre du sujet lors de la prise de photo. Si son Maître lui a ordonné cet air-là !!!

Je trouve les renseignements sur le sujet très intéressants. Je suis d'un tempérament plutot passif. => soumis mais encore sans collier.

Certes... encore qu'il s'agisse plutôt alors d'une orientation BDSM. Il peut ne pas être question d'ordonner quoi que ce soit pour pratiquer le bondage. asr 27 jan 2005 à 16:41 (CET)
Oui d'accord, cela est deux choses différentes mais tellement liées entre elle, mais tout est possible !!! Non ?
Enfin c'est une expérience à tester.
Je suis éventuellement prêt à mettre quelques-unes de mes photos sous licence Creative Commons sur Wiki Commons - si d'autres souscrivent à cette idée, la photo générique de "L'hérétique" par exemple, en haute résolution, pourrait trouver sa place ici...


--Khayyam 30 décembre 2005 à 10:34 (CET)

[modifier] Bondage et BDSM

Le lien sur le weblog d'AURORA a été enlevé. Je l'ai remis, ce site contient de véritables informations à diffuser aux personnes qui se posent des questions sur le bondage, et le BDSM en général. Si quelqu'un a des arguments pour l'enlever, je suis à l'écoute...

asr 9 mai 2005 à 10:56 (CEST)

Ben le weblog d'aurora n'existe plus donc....


J'ai supprimé à nouveau le lien vers le blog d'AURORA. Les raisons ont été données dans l'historique de la page Bondage. Ce blog, très bien fait au demeurant, a davantage sa place dans la page BDSM que dans la page Bondage. En effet, on y parle bien du Bondage comme du B de BDSM. Alors que la page Bondage est consacrée au Bondage en tant que tel, celui qui se suffit à lui-même. Dès lors que le Bondage est utilisé par certains comme une composante du BDSM (ou du SM), alors c'est dans la page BDSM (ou dans la page SM) qu'il faut aller.

Au passage, je dirais que la notion de BDSM est forcément postérieure à la notion de Bondage / Shibari / Kinbaku / etc. C'est le BDSM qui a décidé d'utiliser le Bondage comme une de ses composantes, comme un de ses outils. Mais le Bondage existait déjà avant de façon autonome que je sache. Donc n'inversons pas les choses SVP.

Merci de votre compréhension. Et n'oubliez pas que nous sommes dans une encyclopédie, donc nous nous devons d'être aussi rigoureux que possible.

Cordialement / Sweetlord



Bondage et BDSM (réponse) : J'ai remis en place le lien que j'avais déjà ranimé il y a quelques semaines vers le blog d'Aurora que j'ai connu il y a des mois sur cette page (il en fut le premier lien externe), blog que je fréquente assidument. Bien que tournant autour du BDSM, il y est abondamment question de bondage avec présentations d'artistes, écrivains, photographes, etc (voir le sommaire de ce weblog). De plus contrairement aux sites persos, il y a une possibilité de discussion.

Contrairement à ce qu'affirme l'interlocuteur précédent, la page "Bondage" de Wikipedia n'évoque pas exclusivement le bondage. Dans presque chaque paragraphe ( ex : pourquoi des gens aiment se faire ligoter ou autres) on trouve les mots "ou en complément de certaines pratiques sado-masochistes". Même sur cette page donc le sado-masochisme n'est pas absent. Il n'est pas très utile de discuter des heures pour savoir si tel ou tel était avant... Le BDSM relie indiscutablement ces deux mondes aujourd'hui mais de façon très particulière.

Le blog d'Aurora a le mérite de faire la part de toutes ces choses. Le présenter en tant que tribune ouverte dans une page de "liens externes" à côté de sites personnels univoques me semble relever précisément de la rigueur due à une encyclopédie, lieu d'information, ou tout au moins de son ouverture, personne ne détenant la vérité.

Enfin, la page BDSM où l'on conseille de déplacer ce blog (le weblog d'Aurora y figura d'ailleurs en tout premier lien externe placé - et pas par moi !) n'accepte plus ces liens externes depuis qu'elle a été très abondamment polluée par des sites personnels et même mercantiles l'année passée.

Cordialement.

theoraime 19 janvier 2006 à 21:43 (CET)Theoraime



Mon rajout sur le BDSM, passerelle du 20ème siècle entre ancienne et nouvelle conception du SM et le lien avec le blog d'Aurora ayant été à nouveau supprimés ce jour (pour la troisième fois en quelques mois), je viens de les remettre car je considère que c'est de l'acharnement ou sur ma participation ou sur ce site, tout aussi valable que les autres cités.

Cordialement

theoraime 16 mai 2006 à 06:52 (CEST)Theoraime



Theoraime, vous parlez d'acharnement, mais je trouve que vous vous acharnez vous-même contre vents et marées pour que ce paragraphe et ce blog figurent dans cette définition. Je suis content que ce soit une autre personne que moi qui les ait ré-effacés ces derniers temps... mais vous persistez. Je n'ai pas encore ré-effacé vos deux rajouts pour le moment, mais je ne doute pas que ce sera fait prochainement, par moi-même ou par quelqu'un d'autre.

Quand allez-vous finir par comprendre que Bondage et BDSM sont deux notions plus différentes que vous ne voulez le croire ? Avez-vous un intérêt personnel (je n'ai pas dit financier) dans la publicité pour le blog d'Aurora ? Ce blog fait la part belle au BDSM (ce qui est tout-à-fait honorable en soi), mais est bien plus BDSM que Bondage. A mon sens il n'a toujours pas pleinement sa place dans la définition du Bondage. Il existe des dizaines de sites qui auraient davantage leur place, mais on ne va pas tous les mettre pour autant. Est-ce si difficile à comprendre ?

Ne pouvez-vous pas finir par accepter que dès qu'on parle de "domination" ou de "soumission" comme le fait si bien Aurora, on n'est plus dans le Bondage pur ? Pouvez-vous enfin comprendre une fois pour toutes que la notion de BDSM est historiquement POSTERIEURE à celle de Bondage (normal, puisqu'elle voudrait y inclure le Bondage comme étant son "B"), mais que le Bondage lui-même n'a JAMAIS DEMANDE à faire partie du BDSM puisqu'il se suffit à lui-même ?

D'ailleurs vous le dites vous-même : "BDSM, passerelle du 20ème siècle entre ancienne et nouvelle conception du SM". Vous parlez de BDSM, de SM, mais pas de Bondage. Si la "nouvelle conception du SM" (comme vous le dites) inclut le Bondage, tant mieux pour ses pratiquants. Mais le Bondage n'inclut pas quant à lui le BDSM.

Alors SVP Theoraime, soyez gentil :

- parlons de Bondage et uniquement de Bondage dans la page dédiée à cette définition.

- mettez-y un lien vers la page BDSM si vous voulez, pas de problème.

- parlez vous-même de BDSM (donc d'Aurora ou de qui vous voudrez d'autre) dans la page BDSM.

- et si la page BDSM est fermée comme vous le dites plus haut, je suis désolé pour vous mais cela n'a toujours rien à voir avec la page Bondage. Alors demandez donc aux modérateurs de la Wikipedia de l'ouvrir pour y faire figurer vos modifications. Une définition dans la Wikipedia ne peut pas rester éternellement fermée, allons.

Dans l'espoir que vous finirez par entendre raison...

Cordialement / Sweetlord (le 17 mai 2006)



Je ne suis pas d’accord avec vous.

Le bondage ne se limite pas à ce que vous pensez ou croyez.

Si l’on vous suit, on ne peut alors pas parler de sado-masochisme comme c’est fait sur cette page parce que différencier bondage et SM, ici dans l’introduction, n’est complet que si l’on passe par le « regard » du BDSM, qui n’est pas le sado-masochisme et qui, ne vous en déplaise, inclut le bondage.

Si l’on se fonde sur vos affirmations, toute une partie de « Pourquoi les gens aiment se faire ligoter » doit sauter aussi.

Ex : « On peut appeler cela un échange érotique de pouvoirs (en anglais : "erotic power exchange"). » :

Or, le EPE est la définition même et la base de la relation D/s, documentez-vous.

Même remarque pour la partie « Pourquoi des personnes aiment ligoter d’autres personnes » (je cite) :

« Et enfin, comme complément à d'autres pratiques sado-masochistes »

ou bien :

« Pour la soumission érotique de son/sa partenaire. »

La soumission, c’est bien le BDSM aussi, non ? Et le bondage en est l’une des pratiques.

Si l'on vous écoute, alors, il ne faut pas non plus évoquer John Willie ou Tonton Ficelle comme c’est fait sur cette page, car ce sont des dessinateurs mettant en scène des histoires et des situations purement BDSM (c'est à dire de Domination/soumission avec B…ondage entre autres).

Enfin, au sujet du blog d’Aurora. Il comporte un sommaire. Si vous le lisiez, vous y trouveriez des pages et des pages de « Bondage Historique » et « Bondage Culture » qui présentent des bondageurs fameux ou des nouveaux venus dans ce monde. De tous les blogs liés BDSM, c’est le seul qui soit aussi proche du thème « bondage » et qui fasse autant pour faire connaître cet art. Je n’ai aucun intérêt ni financier ni autre sur ce blog, j’en suis un commentateur assidu et un lecteur passionné. Mais puisque vous m’interpellez de façon si malgracieuse et spécieuse, puis-je vous demander à vous, si puriste, si ce n’est pas que vous ne souhaitez voir figurer ici que votre propre site et celui de Gervaise ?

Ou alors tout simplement n’avez-vous pas encore compris, vous, la définition de « bondage » qui est un terme anglo-saxon, né avec le BDSM dans la seconde parie du 20ème siècle (en anglais auparavant il signifiait « esclavage » ou « servitude » uniquement cf le grand roman de Somerset Maugham « Of human bondage »)et confondez vous bondage avec shibari ou kinbaku …(Allez voir les définitions de tout ceci sur des dictionnaires ou ... chez Aurora, par exemple!)

Je vous donne encore ces trois liens pour vous montrer votre erreur sur le sens du mot Bondage auquel cette page est consacrée:

1)Le dictionnaire étymologique anglais où l’on voit apparaître « Bondage » dans un sens érotique seulement en 1966 :

http://www.etymonline.com/index.php?search=bondage&searchmode=term

2)La page du sens « général » de « Bondage » sur Wikipedia english :

http://en.wikipedia.org/wiki/Bondage

3)Et enfin la page « Bondage BDSM » de Wikipedia english, qui n’explique la pratique « Bondage » que dans le cadre BDSM et n’a pas de page « Bondage » spécifique :

http://en.wikipedia.org/wiki/Bondage_%28BDSM%29

Cordes-ialement,

Utilisateur:Theoraime 17 mai 2006 à 04:54 (CEST)Theoraime Utilisateur:Theoraime 17 mai 2006 à 05:32 (CEST)Theoraime



Bonjour,

à mon humble avis cette page Wikipedia consacrée au bondage devrait parler du bondage en lui-même (et sans paraphraser la page Wikipedia BDSM) tout en notifiant qu'il est par les adeptes du BDSM utilisé dans leur pratique.

Nous ne pouvons pas faire une page Wikipédia sur la roue et son invention au début des temps, puis consacrer deux paragraphes sur les voitures et diriger un lien vers un site Renault ou General Motors !

Il nous faut exprimer le bondage pour ce qu'il est en lui-même, le détailler et éventuellement diriger un lien vers la page BDSM (car il y a un lien entre BDSM et bondage, car le bondage est utilisé par le BDSM, et non le BDSM créateur du bondage) page BDSM qui, elle, proposera le lien vers le Weblog de Aurora.


Enfin, pour réagir à l'apparition récente du terme "bondage" dans le sens de ligotage et non esclavage, celà est sûrement dû à l'évolution des pensées et non à l'apparition soudaine d'un bondage occidental.

Je vous souhaite bonne réflexion et toute pareille journée !

Utilisateur:Kobert, le 17/05/06 à 16:46



Cher Théoraime,

Je n’ai ni de goût, ni de talent pour la polémique, c’est donc avec réticence que je viens m’exprimer ici. Mais, puisque cela semble nécessaire, je vais expliquer pourquoi je me suis permis de supprimer à nouveau votre paragraphe sur le BDSM. Que vous souhaitiez à toute force établir une corrélation entre Bondage et BDSM, soit, mais vous allez plus loin puisque vous semblez nier l’existence du Bondage en-dehors du BDSM. Or, il existe bel et bien un Bondage (dit soft) qui n’a rien à voir avec la domination et le SM. Que vous le niez n’en efface pas l’existence, je me permet d’insister, étant moi même adepte de ce type de Bondage, et accessoirement illustrateur professionnel dans ce domaine. Le Bondage est bien trop souvent associé au SM, nombreuses sont les définitions erronées qui font l’amalgame, et leur nombre ne justifie aucunement de les prendre pour vérités, ni que vous vouliez à toute force en faire écho ici !

PhM


Messieurs,

Vous n’avez manifestement pas tenu compte des liens cités plus haut et essayez de me faire passer pour tendancieux alors que c’est vous qui l’êtes.

Que vous soyez pratiquants d’un bondage pur à l’occidentale (ce qui n’est pas le titre de cette page qui s’intitule seulement « Bondage ») comme vous le dites mérite le respect.

Et il me semble clair sur les différentes rubriques de cette page que cela existe en effet. Personne ne le conteste.

Mais j’y remets néanmoins mon paragraphe en ligne car on ne peut parler bonda...

HEUU OOPS DESOLE JE NE VOULAIS PAS EFFACER LA FIN DE CE PARAGRAPHE. FAUSSE MANIP. JE VOULAIS JUSTE Y DONNER MON AVIS. TOUTES MES EXCUSES M'SIEUR RAIME ET LES AUTRES LECTEURS... SI VOUS SAVEZ COMMENT CORRIGER MON INEXCUSABLE MALADRESSE... PR. W.RAITH

Ça devient fatigant, maintenant voilà le sabotage...

Je remets donc en ligne mon message effacé par mégarde par l'anonyme IP:

Messieurs, Vous n’avez manifestement pas tenu compte des liens cités plus haut et essayez de me faire passer pour tendancieux alors que c’est vous qui l’êtes.

Que vous soyez pratiquants d’un bondage pur à l’occidentale (ce qui n’est pas le titre de cette page qui s’intitule seulement « Bondage ») comme vous le dites mérite le respect.

Et il me semble clair sur les différentes rubriques de cette page que cela existe en effet. Personne ne le conteste.

Mais j’y remets néanmoins mon paragraphe en ligne car on ne peut parler bondage et SM et les opposer en ignorant l’étape BDSM.

C’est un souci d’honnêteté. Vous ne pouvez pas non plus ici imposer à tous votre définition de bondage. Je note d’ailleurs la création du compte de l’un d’entre vous aujourd’hui même et trouve cela pour le moins curieux comme hasard, le second n’ayant pas de compte actif...

Un wiki est interactif et collaboratif. Mon malheureux paragraphe ne change rien à l’ensemble de cette page : il apporte une précision. Shibariste moi-même, je ne suis pas gêné par sa pratique sous différents angles de rapports érotiques. Effacer sans cesse ce que j’écris est sectaire.


Le ligotage a toujours existé occidentalement…C'est vrai.

Mais alors, il y a aussi une autre chose à effacer sur cette page: un impie y est cité!


Le fameux album des cyanotypes de Jeandel (fin XIXème) révélé cet été par Libération est qualifié à tort de photos de « bondage » car si on le consulte en entier (y aller par recherche et nom du photographe sur le site de la RMN), la Réunion des Musées Nationaux, on y voit bâillons, colliers, carcans, chevalets, croix, et homme cagoulé sur certaines images. Il figure pourtant ici sur cette page Bondage (à la rubrique « Bondageurs Célèbres ») alors qu’il illustre tout autant le BDSM.

Le BDSM est un acronyme inventé dans les années 1950 par les anglo-saxons qui désiraient sortir de la schématique vision de Krafft-Ebing qui ne « jugeait » que ce qu’il connaissait (le terme sado-masochisme) et l’étiquetait comme « perversion », ils ont mis du coup en place le SSC (Safe Sane and Consensual) et le BDSM dont la pratique Bondage fait partie intégrante dans le but de s’écarter des pratiquants du seul SM.


Ils ne se sont pas arrogé le « ligotage » mais ne pas parler d’eux qui le pratiquent quasiment tous et le nomment aussi Bondage sur cette page en quatre lignes serait tout aussi faux et tendancieux.


Que j’écrive en quatre lignes sur la page "Bondage" d'un wiki collaboratif (qui n'est le pré carré de personne) une chose qui n'est pas une contre-vérité faisant le lien entre « Bondage n’est pas égal à SM » (déjà écrit à l'inauguration de la page) pour rajouter que par contre « Bondage fait AUSSI partie de BDSM » ) me semble une réalité à laquelle personne ne peut s’opposer.

Sinon par parti pris et mauvaise foi.

Cordes-ialement malgré tout.

theoraime 17 mai 2006 à 23:04 (CEST)Theoraime

De : Ofst007

Je me permets d'intervenir à mon tour pour essayer de comprendre votre propos.....

Vous dites : « Bondage fait AUSSI partie de BDSM » Essayons de nous comprendre avec l'exemple suivant :

Les moutons sont des animaux à 4 pattes. Les vaches sont aussi des animaux à 4 pattes. Donc les vaches sont des moutons.

Vous me semblez faire le même raisonnement avec le bondage et le BDSM.

Vous considérez que le BDSM englobe le bondage. Nous considérons que le bondage est une entité à part entière et que le BDSM se sert éventuellement du bondage au même titre que le SM.

Vous l'avez dit : on tourne en rond. En revanche vous employez des termes qui ne nous conviennent guère. Pourquoi employer l'adjectif sectaire ? Est-ce là votre dernier argument lorsque vous ressentez face à vous l'opposition d'un groupe important de personnes face à votre façon de penser ?

J'ose espérer que non...

J'insiste et j'abonde en signalant être sur la page Bondage, donc nous nous devons de définir ce qu'est le bondage; nous pouvons faire un lien vers le BDSM car entre BDSM et bondage il y a lien de la part du BDSM, mais nous ne pouvons réduire le bondage à un simple annexe au BDSM. C'est pourquoi j'estime que nous devons décrire le bondage ici, le BDSM sur la page consacrée (est-elle toujours bloquée ?), et faire un lien réciproque sur chaque !

Kobert



Hey ! M'sieur Raime. Faut arreter la parano et ne pas voir de sabotage la ou il n'y a qu'une incapacité flagrante à ce servir de ce fichu machin. JE NE L'AI VRAIMENT PAS FAIT EXPRES ! Je trouve que vous vous accordez bien de l'importance pour voir dans cette petite maladresse que je me suis d'ailleurs empresser de signaler une tentative de muselage (de baîllonnage pour rester dans le sujet) de vos idées... Un conseil : essayez la verveine !

Pr. W.raith

La page « BDSM » a un lien avec celle « Bondage » et réciproquement. On voit bien là que vous n’avez rien lu ou pas compris comment fonctionne l’interactivité de ce wiki.

Donner une définition à « Bondage » ? Mais commencez donc par voir combien celle de Wikipédia eng . diffère de la vôtre en y voyant seulement une « subculture » du BDSM. Bien pire que ma vision.

J’ai rajouté quatre lignes il y a quelques mois sans toucher un mot à ce qui avait été précédemment écrit. Ce qui me semble la moindre chose dans un travail collaboratif. Respecter les idées des autres même si on veut leur apporter une petite nuance.

Je n’ai pas l’impression d’avoir face à moi un groupe mais tout au plus deux personnes inscrites depuis quarante-huit heures avec des pseudos différents et des IP variées. Des personnes sectaires, je le répète, puisque incapables d’accepter une nuance de quatre lignes sur une page ou comme je l’ai dit plus haut, tant d’autres choses devraient les faire hurler.

Ce paragraphe n’a d’ailleurs posé aucun problème pendant des mois, depuis sa remise en ligne à la suite du coup d’éponge de Sweetlord, jusqu’à ce que celui-ci réapparaisse comme par magie hier dans cette discussion.

Discussion qui n’a rien de sérieux.

J’espère désormais qu’un administrateur en titre de Wikipédia tranchera.

PS : Mr Raith : Quand on efface par mégarde, on réédite. Vous me semblez manier assez bien l’outil dans votre second message pour n’avoir pas « gaffé » involontairement sur le premier !

theoraime 18 mai 2006 à 01:16 (CEST)Theoraime

Trés Cher Monsieur Theoraime. Que je vous explique : J'ai en effet trouvé le bouton modifier. Jusque la ça va. Ensuite j'ai fait du copier/coller de pointillés et pour la signature du copier/coller de crochets avec du remplissage de signature. C'est tout. Maintenant libre à vous de penser que je suis moi aussi un membre cagoulé de L'Alliance Anti-Theoraime (en fait je suis juste membre de l'Alliance Anti-Theojasmin)et que ma vie est suffisemment non palpitante pour que je vienne jouer les censeurs et faire comme si de rien n'était. DONC : Oui je suis nul et je ne l'avais vraiment pas fait exprés. Avant de taxer les gens de parti pris et de mauvaise fois, comme vous le fîtes dans un de vos posts précédents, accordez donc le bénéfice du doute et cesez de croire que l'on cherche par tous les moyens à censurer vos obtuses allégations. OUI quand j'ai quelquechose à dire je le dis clairement et je n'ai pas besoin d'alibis fallacieux style je ne sais pas me servir de ce damné bazar. Donc... OUI Obtuses. Quand on est persuadé comme vous que le monde entier se ligue contre vous pour étouffer la vérité que VOUS seul détenez mais que le monde entier se doit de connaitre on est obtus.

"Discussion qui n’a rien de sérieux." disiez vous... Quelle belle démonstration ne non sériosité vous faites Monsieur Le Zola du ouaibe à hurler "J'accuse !" "On fait exprés de ne pas le faire exprés, on gaffe volontairement et on joue les faux culs"

Avant que de hurler à la censure, au terrorisme, au sectarisme, au parti pris et à la mauvaise foi, reflechissez un peu. Le monde ne tourne pas autour de votre pensée et je n'ai personnellement aucune raison valable d'effacer vos propos. Je n'ai moi non plus aucune envie de polémiquer (pas plus que de Paul Emile Victor ou de Paul Loup Sulitzer)mais vous m'y obligez et c'est pénible, tout comme de devoir ainsi justifer plusieurs fois d'une bénigne maladresse est gonflant au plus haut point... Croyez donc ce que vous voulez Monsieur Le Paranoiaque et puisse Dieu vous accorder longue vie pour que l'on puisse sciemment et sans jamais le faire exprés vous la pourrir et être de mauvaise foi, sectaires et de parti pris. Et tiens pour le coup ons'est vraiment éloigné du sujet et vous m'avez fait passr l'envie d'exposer mon petit point de vue... Vous venez d'inventer la censure passive. Félicitations !

Pr. W.raith

Vous êtes épuisant avec vos calembours. Je ne prétends pas détenir une quelconque vérité: j'ai écrit quatre lignes modérées sur le Bondage qui ne remettaient en cause ni les précédentes ni les suivantes de toute une page, il y a quelques mois, essayant de faire coller ma nuance en toute neutralité à l'ensemble déjà publié dans cette page.

Ces quatre lignes sont restées en place jusqu'à il y a 48 heures. Depuis ces 48 heures, elles sont soudainement l'objet d'un tir groupé de pseudos apparus en même temps, le même jour, et qui écrivent de la même manière, c'est à dire sur deux styles qui se ressemblent fort. D'où mon idée qu'il y a au plus deux intervenants. Abîmer la page même de l'article "Bondage" dans des modifications avec de piteux jeux de mots comme l'a fait Ofst007 n'est une attitude ni conséquente ni responsable.

La réflexion sur le Bondage mérite mieux que vos apostrophes et invectives. Encore une fois, une page interactive ne peut refléter une seule opinion mais être la synthèse de différentes pensées tant que l'article demeure cohérent. Mon paragraphe ne gêne en rien cette cohérence. Si vous vouliez appliquer votre seule acception du mot "bondage" à cet article en empêchant les autres d'y apporter la plus minime modification (ce qui serait un "coup de force"), alors, et c'est ce que je m'efforce de vous démontrer depuis deux jours, c'est TOUTE la page qu'il faudrait récrire puisqu'elle fait allusion maintes fois au SM, au BDSM et même à ses personnages célèbres dans le Bondage.

N'ayant jamais rien effacé de qui que ce soit, je ne censure personne, ni activement, ni passivement. Je doute simplement, Mr Raith, devant votre capacité soudaine à manier parfaitement l'outil (usage impeccable de la citation encadrée dans votre dernier message, chose que je ne saurais pas faire) que la première fois, vous ayez été si malhabile...

Voyez-moi comme parano si cela satisfait votre besoin d'apostropher plus haut que les autres. Mais je constate que c'est moi qui suis mis en cause pour pas grand chose.

Mes quatre lignes dans l'article, les avez-vous lues, au fait? En quoi le transforment-elles au point de me valoir toutes ces leçons ironiques et méprisantes? Je le redis, d'autres choses devraient vous gêner plus encore sur la même page à moins que vous ne connaissiez bien mal le sujet. Vous et l'(es) autre(s) pensez-vous réellement avoir la vérité infuse? Dommage que l'on ne puisse faire un sondage sur la définition de "bondage". Vous auriez des surprises.

Je constate en outre que vous ne commentez pas les liens que j'ai indiqués hier et aujourd'hui. C'est comme parler avec des murs. D'où le mot de "sectaires". Toute discussion ici est désormais hélas peine perdue.

PS: A celui qui m'a écrit "Parlons de bondage et seulement de bondage", je tiens à signaler que je parle de "bondage" et que même si mon idée sur ce terme ne rejoint pas la sienne, je n'irai pas effacer un mot de ce qu'il écrit...parce que c'est ainsi que les idées doivent se partager quitte à se heurter dans la page discussion (mais non sur l'article) pour enrichir ensuite de nuances une page d'un projet comme Wikipédia. Mais cela ne se passe pas ainsi dans cette discussion.

Je ne souhaite plus en conséquence que l'intervention d'un administrateur élu de Wikipédia quand il ou elle en aura le temps pour trancher ce débat inutile et faussé qui à l'heure qu'il est n'est plus que jets de bile.

Vu le message précédent et l'allusion spirituelle aux Cagoulés, nous allons bientôt atteindre ici le Point Godwin...


18 mai 2006 à 03:13 (CEST)Theoraime



Theoraime,

sachez que si vous avez un doute sur la potentielle multicité de vos opposants, il est un moyen simple de s'y retrouver : le protocole et adresse IP (dont je ne parlerais pas ici). En tout cas je sais que je suis une seule et unique personne à poster sous le pseudo de Kobert.

Parenthèse fermée, je tiens à vous dire que je n'ai pas lu les pages citées (peu de temps disponible pour internet) mais que si vous vous sentez d'attaque pour en énumérer les principaux arguments, nous pouvons en débattre ici. Car le but ici est de débattre et non sortir un dictionnaire attestant telle ou telle chose, n'est-ce pas ?

Pour réagir à votre intervention sur les cyanotypes (pour égaler un peu Pr W.Raith, on pourrait dire que les cyanotypes sont des schtroumpfs...), ils ne sont cités que comme premier témoignage du bondage, et ce bien qu'il soit utilisé en BDSM. Quant au sondage sur le bondage, ne vous avancez pas trop je vous prie.


"une page interactive ne peut refléter une seule opinion mais être la synthèse de différentes pensées tant que l'article demeure cohérent." Cette page interactive, au demeurant, se doit d'être pourtant aussi proche qu'une définition "encyclopédique"; je trouve les descriptions d'un dictionnaire dirigistes mais peu développées, on peut donc exprimer par soi-même le sens d'un mot. Nous avons la chance de pouvoir nous exprimer librement sur le bondage (en section discussion, bien entendu), alors exprimons-nous ! Si à l'approche d'embûches sur 'votre' chemin vous appelez dès lors les autorités, le débat n'a alors plus lieu d'être !

Je pense et ne m'avez pas (ou peu) répondu, que le bondage en lui-même, d'une peut se suffire à lui-même, de deux être utilisé en BDSM, et de trois, cette page ne devrait concerner que le bondage, étant donné que le BDSM ne l'utilise qu'en 'accessoire' et non en tant qu'art se suffisant à lui-même (pour paraphraser Sweetlord). N'êtes-vous pas en accord avec celà ?


Kobert

Cher Theoraime, Ce qui se passe actuellement dans cette discussion me conforte dans mon sentiment quant à l’inutilité de tels débats, et si je viens y contribuer à nouveau, ce n’est que parce qu’il m’est impossible de rester sans réaction face à deux de vos affirmations :

1. Contrairement à ce que vous affirmez, j’ai bien suivi vos liens et lu des définitions qui sont, à mon sens erronées, puisqu’elles font une fois de plus l’amalgame entre Bondage et BDSM, ignorant comme vous qu’il existe une forme de Bondage indépendante du BDSM. Vous proposez un sondage ? Le résultat serait bien évidemment le même puisque cette idée fausse est communément répandue ! Il me semble bien dangereux de croire que parce qu’une idée, une croyance, une position, est celle de la « majorité » elle est nécessairement vraie et fiable…Encore une fois, même si les auteurs de ces définitions ignorent l’existence d’un Bondage non lié au BDSM, celui-ci n’en existe pas moins ! L’exemple le plus remarquable et notoire en étant le courant « Love Bondage » popularisé par la compagnie Harmony et repris depuis des décennies par de si nombreux sites web.

2. vous prétendez que vos détracteurs ne sont qu’une seule et même personne ! Voilà qui est bien pratique ! Je ne peux que m’insurger devant une telle facilité, et affirmer mon existence en tant que personne et amateur de Bondage soft. Ma signature : « PhM » n’est pas le pseudo d’un autre, ce sont mes initiales. Initiales et identifiant dont je signe mon travail, dont je vous proposerai bien un aperçu si je ne craignai d’être taxé de recherche de publicité… (si malgré tout, vous souhaitiez une preuve mon existence, je pense qu’il n’est nul besoin que je vous fournisse un lien, Google devrait pouvoir vous apporter une preuve satisfaisante de mes dires).

PhM



Je ne suis pas réintervenu jusqu'à présent pour ne pas perturber le débat de fond. J'interviens à présent pour énoncer un certain nombre de choses simples :

- Je suis un seul et unique interlocuteur. Tout comme Kobert. Tout comme le Pr. W. Raith. Tout comme Ofst007. Tout comme PhM (qui est pourtant bien connu dans le monde des professionnels du Bondage, vous devriez le savoir). Et j'en oublie peut-être d'autres. Cela est facile à vérifier via les IPs et les localisations géographiques.

- Si ce débat n'a pas eu lieu pendant plusieurs mois, cela ne signifie pas pour autant que tout le monde soit d'accord avec vos derniers rajouts ! Pour ma part je n'ai jamais été d'accord, mais j'avais pris le parti de ne pas ré-ré-effacer vos rajouts pour ne pas rentrer dans une guéguerre de cour de récré, en espérant que quelqu'un d'autre vienne vous contredire. Je suis personnellement très heureux que ce soit aujourd'hui le cas. Alors ayez au moins l'humilité d'accepter qu'il y ait des gens qui ne soient pas d'accord avec vous !

- Vous dites vous-même ne pas prétendre détenir une quelconque vérité. Acceptez dès lors de concevoir que vous puissiez avoir tort dans vos 4 lignes - qu'il suffirait d'ailleurs de modifier un peu pour que tout le monde soit d'accord.

- Arrêtons les présomptions sans fondement, les accusations à deux balles (fausses évidemment), et les querelles de personnes, pour nous concentrer sur l'essentiel.

- L'essentiel, le voici : ayez SVP l'obligeance de répondre à cette simple et unique question que nous sommes tous en train de vous poser. La question, la voici sous sa forme la plus synthétique : "Le Bondage n'inclut pas de BDSM (le Bondage est intrinsèquement un art indépendant) mais le BDSM inclut le Bondage (comme une de ses composantes)". Etes-vous d'accord OUI ou NON ?

sweetlord, vous ne pouvez exiger de nous une réponse sur une question d'opinion, qui ne serait que l'expression d'un point de vue, et n'aurait à ce titre pas sa place dans Wikipedia. Sur la page de discussion chacun reste juge de la nécessité d'y répondre ou de s'en abstenir. Ceci étant dit, la réponse à votre question est NON, sur un simple point de logique, car votre formulation est autocontradictoire. Si je prends la formule dans son ensemble, Il est impossible que le bondage en tant qu'activité ("art") soit à la fois intrinsèquement indépendant et inclus dans le BDSM (pris lui aussi en tant qu'activité pour peu que la question ait un sens). Se contredisant elle-même, votre assertion est fausse. Si je peux ne pas tenir compte de vos commentaires entre prenthèses, alors il nous reste une question bien posée, à laquelle je serais tenté de réponse "oui, le bondage est bien un sous-ensemble du BDSM." Mais ce n'est que mon opinion, que je me permets de vous communiquer puisque vous me l'avez demandée... Stacy33 (d) 21 mai 2008 à 22:14 (CEST)


- Si vous n'êtes pas d'accord, je crois que nous serons nombreux à vous demander de retourner très vite sur les bancs d'école, ou bien de fréquenter davantage de véritables adeptes du Bondage et moins d'adeptes BDSM qui ont parfois une vision trop parcellaire de la chose, afin de vous faire une opinion plus réaliste.

Il semble que de votre propre aveu, le bondage soit inclus dans le BDSM... Ainsi les adeptes du tout auraient une vision plus parcellaire que les adeptes de la partie? Stacy33 (d) 21 mai 2008 à 22:22 (CEST)

- Si vous êtes d'accord, ce que j'espère encore personnellement, ayez le courage de le dire. Et dans ce cas, trouvons une formulation commune qui reflète au mieux cette affirmation, et publions-la ensemble. Votre formulation actuelle n'est pas acceptable, vous vous en rendez bien compte. Elle blesse et fait réagir vivement tous ceux qui SAVENT que le Bondage est par essence même un art indépendant.

- Au passage, la définition de la Wikipedia anglaise (l'ersatz de définition devrais-je dire car il y a à peine quelques malheureuses lignes) est bien évidemment fausse. Elle l'est, car il n'y a pas encore suffisamment de personnes qui se sont penchées dessus, tout simplement. C'était d'ailleurs aussi le cas de la définition française avant que je ne me penche dessus. C'est en effet moi qui ai rédigé la plus grande partie du texte (malheureusement vous ne verrez pas mon nom dans l'historique des modifications, car je n'étais pas inscrit comme utilisateur à l'époque, mais mon IP devrait suffire à le prouver).

- Cette définition française a depuis été encore enrichie par d'autres utilisateurs, et je m'en réjouis car tel est le but de la Wikipedia. Alors continuons à l'enrichir encore, de façon à ce qu'il reflète la sensibilité de chacun tout en ne blessant personne. Ce qui n'est hélas pas le cas actuellement à cause de l'inexactitude de vos derniers rajouts. Modifions-les ensemble, et mettons tout le monde d'accord. Je vous tends la main, ayez le courage et l'intelligence de la saisir.

Sweetlord

PS : n'oubliez pas de répondre clairement à la question qui vous est posée. Merci.

Sweetlord: Je vous réponds sans rien changer de mon paragraphe.

Le bondage n'inclut pas forcément le BDSM, tout comme la fessée n'inclut pas le BDSM. Mais le BDSM pratique l'un et l'autre et pas dans les tortures que vous imaginez. Voir l'image du "lien amoureux" dans mon paragraphe.

Oser remettre en cause la définition du Wikipédia anglais est moutarde forte! Le Bondage serait donc différent selon que l'on habite en France ou en Angleterre parce que vous seul avez décrété que leur article n'était pas assez participatif. Mais qu'en savez-vous?

Vous êtes donc l'auteur majeur de la page française. Soit. Elle n'est pas pour autant votre propriété. C'est un wiki et non votre site ici. Sur ce denier, voir plus bas.


Kobert : La page « Bondage » est éditée dans la catégorie « BDSM » : regardez vous-même, c’est tout en bas. Elle en est une subdivision. Quant à la page « BDSM » elle renvoie à « Bondage » elle aussi par sa rubrique « Articles connexes ». C’est ainsi.

Vous avez jugé bon de remettre en question le blog d’Aurora à nouveau, je suppose que c’est pour sa coloration « BDSM » sans prendre en compte ce qu’il apporte au Bondage. . Se pose alors aussi celle de la présence du site de Sweetlord sur l’article « Bondage », à mettre en discussion aussi pour des raisons d’éthique (publicité personnelle) puisque sur ses pages, outre quelques contradictions que l’on trouve dans ses définitions, quelques conseils absolument nécessaires mais que l’on peut lire sur tous les sites traitant du Bondage ( notamment ceux BDSM), il y a surtout appel à candidature pour femmes désireuses d’être bondagées qui doivent le contacter par mail. S’il devait y avoir un seul site de référence à votre goût sur le Web français, ce serait alors le totalement neutre : http://www.encordees.com


Ph M : Je viens de voir vos dessins par Google. Mes compliments, ils sont de belle manière. Mais je constate que vous n’échappez pas à travers eux à l’univers « Fetish » : nurse, talons hauts, femmes à lunettes, hommes en cagoule. Il y a donc une passerelle entre l’univers « Fetish » et l’univers « Bondage » comme il y a une passerelle entre l’univers « Fetish » et l’univers « BDSM ». Vous voyez que tout cela a quelque part le même thème racine et qu’il ne faut pas faire preuve d’ostracisme et de purisme absolu là où ce purisme n’existe pas, sauf peut-être au Japon. Et encore, je n’en suis pas sûr… Donc, il faut définitivement être ouverts.


Ce que ne sont pas tous les présents qui ont poussé comme des champignons sous la pluie tout à coup en 48 heures.

theoraime 18 mai 2006 à 15:53 (CEST)Theoraime

Cher Theoraime,

Je vous remercie pour votre appréciation sur l’ouverture d’esprit des participants à cette discussion, ce genre de choses fait toujours plaisir… Quant au fétichisme dans mes dessins ? C’est une réalité, bien sûr ! C’est une des composantes de mon travail, au même titre que le Bondage, c’est évident, mais … quel rapport avec cette discussion ?

Si ce n’est que, contrairement à vous, qui refusez de dissocier Bondage et BDSM, je n’affirme pas que le Bondage et le fétichisme soient indissociables. Ce sont pour moi deux domaines différents, même si je les associe, et je conçois très bien que d’autres personnes aient des goûts divergents et apprécient l’un mais pas l’autre. Et ce n’est pas parce que moi, je mélange Bondage et fétichisme que j’irai pour autant inclure le fétichisme comme composante dans la définition du Bondage !

PhM

Théoraime,

"Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison" Ça me semble être une citation appropriée dans ce cas.

Oui, la page Bondage est sous la catégorie BDSM. C'est un choix de classification de Wikipédia car on entend souvent parler de bondage dans le cadre du BDSM.

Oui, la page BDSM renvoie à la page Bondage. C'est normal, de BDSM à bondage il y a un lien. L'inverse, non.

Vous n'avez pas répondu à la question à réponse binaire de Sweetlord : êtes-vous d'accord avec ce qu'il affirme ? Je vous prierais de ne pas attaquer Sweetlord "parce qu'il y a son site sur la page". Il s'est efforcé de donner sa couleur du bondage "pur" et ce, sans contradiction aucune. Prouvez-moi le contraire.

Au final, il est impossible de parler de l'histoire du bondage sans passer par la case SM (qui s'est au fil du temps mué en BDSM afin de toucher une plus large majorité de monde) mais l'évolution du bondage l'a transformé en matière à part entière; tout comme l'homme s'est séparé du singe pour devenir une espèce à part entière (sans vouloir blesser personne! Ce n'est qu'une image)

Nous tous présents voudrions par cette page changer la vision du bondage pour démontrer qu'il se suffit à lui-même, mais qu'il peut être utilisé en BDSM; ainsi que la course à pied est utilisée en saut en longueur mais pratique à part entière.

Quant à PhM, il n'a pas dit que ses dessins définissaient le bondage "pur" à eux seuls; il a mélangé des inspirations et ses dessins n'illustrent pas ses propos sur cette page.

Enfin, il est normal que des sites BDSM introduisant au bondage (voyez-vous la différence?) signalent des règles de sécurité propres à cet exercice ! Je les en remercie d'ailleurs. Il convient de rappeler que le BDSM n'a pas la propriété sur le bondage.

En attente de votre réponse,

Kobert (PS: PhM, nous nous sommes croisés ;-)

J’ai répondu à Sweetlord ce que je pensais :

« Le bondage n'inclut pas forcément le BDSM, tout comme la fessée n'inclut pas le BDSM. Mais le BDSM pratique l'un et l'autre et pas dans les tortures que vous imaginez. Voir l'image du "lien amoureux" dans mon paragraphe. »

Je ne peux y changer un seul mot dans le but de vous faire plaisir.

[Extraits du site de Sweetlord supprimés pour des raisons de propriété intellectuelle et pour avoir été sortis de leur contexte]

Je note aussi que le site de Gervaise « Comment attacher » reproduit in extenso un article d’Agnès Giard pour « L’écho des savanes » où on lit :

« Histoire de lui faire un peu peur laissez votre bien-aimée ligotée dans le noir, en promenant de revenir avec une surprise... Attention toutefois à ne pas abuser : pour les premiers essais, inutile de la laisser seule plus de vingt minutes. »

Le conseil donné est dangereux, vous le savez tous. Mais, bien sûr, vous n’avez rien trouvé à redire sur ce site très pauvre qui reprend votre article de Wikipédia.


Vous aurez compris le fond de ma pensée : l’un d’entre vous a rameuté les autres pour venir faire du bruit et s’opposer à mes quatre lignes lorsque j’ai eu « l’impudence » de les republier mardi avec le lien du blog d’Aurora. Maintenant, vous n’en êtes plus à une affirmation ou une contradiction près. Vous n’êtes pas « fetish » pour l’un mais faites profession de foi de « bondageur puriste ». Toutefois, vous dessinez tout de même du bondage « fetish » et l’homme cagoulé de vos dessins rappelle les cagoules du BDSM, ces initiales qui vous font hurler… Mais c'est sans rapport, évidemment. Que puis-je ajouter ?

Vous venez de dire au message précédent que vous « tous présents voudriez par cette page changer la vision du bondage ». BEL AVEU DU PROGRAMME, ENFIN!

MAIS c’est un travail de site perso, ça, pas d’ information neutre comme c’est le but de ce Wiki. Imaginez que chacun ouvre une page pour changer la vision du monde sur tel ou tel sujet (politique étrangère par exemple). Vous voyez la rigueur et l’objectivité de la chose. C’est ce que vous faites ici à travers votre haine à peine masquée du mot BDSM. Je suis navré de cet état d’esprit et, j’insiste, de cette mauvaise foi.

Pour ma part, je laisse mes quatre lignes et apporte seulement une modification au lien sur Aurora en rajoutant « consulter par le sommaire les pages consacrées au bondage ». C’est la seule concession que je puisse faire au nom de la liberté de penser et de dire. Vous êtes peut-être nombreux mais vous n’êtes pas neutres et il est donc d’autant plus important qu’une autre parole s’exprime ici.

Sinon, « Bondage » dans la langue française finira par signifier « ce que pense Sweetlord et quelques acolytes ». Ce serait tout de même très réducteur.

J’ai, quant à moi, fait visiter cette page par des amis mais interdit d’y intervenir pour ne pas arriver à une « bataille rangée ».

Ce qui ne veut pas dire que je sois le seul à penser ce que je pense…

J’espère vraiment qu’un administrateur élu aura tôt ou tard le temps de se pencher sur cette discussion.


18 mai 2006 à 21:49 (CEST)Theoraime

Théoraime, j'aimerais assez que vous ne sortiez pas mes propos de leur contexte. J'ai dit que nous présents actuellement affirmons -et osez prétextez le contraire!- que le bondage est une pratique à part entière. Il est indiscutable que le BDSM (lettres qui ne me font pas frémir, tant qu'on parvient à dissocier le bondage du BDSM) a un lien avec le bondage, je l'ai déjà dit. Le bondage n'en a pas forcément, je l'ai déjà dit aussi.


Certaines de vos méthodes me paraissent douteuses :
"Sweetlord a mis son site et donc il fait loi ici"
"Le site de Gervaise donne un mauvais conseil et vous l'enlevez pas alors que moi..."
"Vous êtes une minorité et je vous affirme le contraire"
"J'espère que quelqu'un tranchera directement car le débat n'en vaut pas la peine"


Ceci étant dit, s'il vous plaît répondez point par point :

  1. "Le Bondage n'inclut pas de BDSM (le Bondage est intrinsèquement un art indépendant) mais le BDSM inclut le Bondage (comme une de ses composantes)". Etes-vous d'accord OUI ou NON ?
  2. Il existe un bondage occidental sans artifice autre, il se suffit à lui-même ?
  3. Le blog de Aurora parle principalement de BDSM et ne se veut pas représentatif du bondage "pur" occidental ?
  4. Le site de Sweetlord décrit les bases et pose les questions du bondage contemporain ?
  5. Nous sommes ici pour débattre et discuter (avant de modifier la page de définition) ?

Je ne remets évidemment pas en question la qualité du blog d'Aurora ou un quelconque défaut. J'estime qu'il a bien mieux sa place en page BDSM. C'est tout.


Kobert


Cher Theoraime,

Je vous concède pour ma part la victoire, je n’ai aucune envie de continuer à m’enliser dans cette discussion stérile, et vous pouvez bien laisser vos quatre lignes qui ne méritent pas toute cette dépense inutile d’énergie.

Avant de vous quitter, je souhaite vous saluer bien bas, époustouflé que je suis par votre capacité à déformer les propos d’autrui !

Où ai-je donc prétendu être un « bondageur puriste » ?

Où ai-je nié être « fetish » ?

Où ai-je dit que mes dessins devaient être d’une quelconque manière pris comme un exemple de tel ou tel bondage « pur » ? (je vous rappelle que je ne les ai mentionnés qu’avec réticence afin de vous prouver mon existence réelle…)

Quant à ces cagoules que je dessine et qui vous interpellent, puisqu’il faut vous les justifier, prenez donc le temps de les regarder de près et vous n’en trouverez aucune en cuir, zippée, etc. Ce ne sont que de bêtes passe-montagnes de cambrioleurs…


PhM

Je ne réponds plus à rien, l'ayant déjà fait et las de passer pour un pigeon puisque je juge moi aussi que tous mes propos ici sont détournés.

Pensez-vous que le but de la manoeuvre n'est pas clair alors que vous venez d'ôter le "en discussion" pour le site de Sweetlord? Vite, vite, sauvons le site du Maître à penser car l'on n'avait pas songé que son site à lui aussi pouvait être remis en cause !

Et bien, je viens de le remettre en discussion afin que tout soit vu et repensé par quelqu'un d'extérieur et d'objectif, c'est à dire un administrateur élu de ce lieu dont nous ne sommes que les invités.

Ce site (Sweetlord) que vous jugez si instructif comporte une page de pure "retape" [passage supprimé pour cause de propos déformés] et l'ensemble de son fonctionnement est manifestement fait pour aboutir à cette page.

Des trois liens évoqués, c'est celui qui n'a réellement rien à faire ici pour des raisons déontologiques.

Mon seul regret: ne jamais l'avoir visité avant ce jour pour le signaler à Wikipédia.

[[Utilisateur:Theoraime|Cordametheoraime]] 18 mai 2006 à 23:58 (CEST)Theoraime

En tant que pratiquant expérimenté de bondage depuis fort longtemps, (je n'ai plus 20 ans depuis longtemps...), j'ai suivi avec attention cette joute verbale... Comme d'habitude, tout le monde a raison, sauf... que votre dernier message m'interpelle au plus au point! En effet, vous venez tout simplement de donner la raison de votre acharnement a maintenir vos "sacro-saintes 4 lignes", en évoquant votre aversion pour le site de Sweetlord, sans doute pour des raisons personnelles qui n'ont rien à voir avec une définition saine du bondage comme je le conçoit également. Et donc, puisque vous invoquez des "personnes extérieures", vous m'avez poussé à intervenir dans ce débat. je vous livre donc ma conclusion, vous n'en faites qu'une affaire personnelle, et je tiens à vous dire que je partage totalement l'avis de vos détracteurs sur cette définition... Cordame.

Cordame,

Vous aussi lisez bien mal. Une ligne au dessus, je signale que je regrette de n'avoir jamais cliqué le site de Sweetlord avant ce jour.Je n'avais donc aucune "aversion" pour son site. Par contre, le faire aujourd'hui a été une drôle de surprise! Très franchement, j'avais vu des sites persos de toutes sortes accompagnés de forums avec petites annonces quelquefois mais c'est la première fois que je vois un site que le propriétaire dédie à sa propre recherche.

je suis heureux de voir en vous, Cordame, un Bondageur BDSM's free...et expérimenté.

Mais c'est à l'administration élue de ce wiki de trancher la question générale. Dans les conditions d'utilisation de Wikipédia, il y a une clause obligatoire de "neutralité du point de vue" avec une définition bien précise qui n'est pas celle de "vouloir changer la vision de...".Bien au contraire. Cette neutralité n'est pas respectée ici.

Projetez dans votre esprit le même débat mais se rapportant à la page d'histoire sur le conflit israélo-palestinien. Une telle partialité ferait scandale et mettrait un feu d'enfer aux poudres en moins de deux.

Cordes-ialement, Cordame.



Et bien soit, nous y arrivons enfin. Theoraime, vous voulez la guerre, vous l'aurez.

1°) Je vous INTERDIS de citer ici des extraits de mon site web, en les sortant de leur contexte et en les déformant qui plus est. Je les laisse sur cette page jusqu'à demain pour que chacun comprenne, puis je les effacerai integralement dès demain. Ils sont ma propriété exclusive. Refaites-le et je vous attaque pour violation de la propriété intellectuelle et pour diffamation.

2°) Mon site et moi-même avons fait à ce jour davantage pour la promotion et la bonne connaissance de l'art du Bondage (et non du BDSM) que vous ne ferez probablement jamais dans toute votre vie. Tous les méprisables jugements de valeur que vous portez contrastent tellement avec les emails de remerciements sincères que je reçois chaque semaine pour son contenu !

3°) Je prends à ma charge de modifier moi-même, en mon âme et conscience, la page de la définition. Je le ferai en toute neutralité, comme je l'ai toujours fait jusqu'à présent. Et je vous l'annonce, vos propos seront modifiés dans les prochaines heures. Pas effacés, mais remplacés pour tenir compte de TOUTES les sensibilités. Ce que vous-même refusez de faire.

4°) Je serai personnellement ravi d'expliquer en détail ma position aux administrateurs de la Wikipedia, puisque visiblement il n'y a que cela que vous comprenez. Bien qu'avec vos prises de position, je crains que la seule issue que vous leur laissiez ne soit le verrouillage des pages.

5°) Je ne discute plus avec vous. Je souhaite ne plus jamais avoir à croiser votre chemin, et je souhaite que nous soyons tous bientôt débarrassés de vous.

Sweetlord

EDIT : voici donc le texte de remplacement proposé en toute neutralité (se référer à la définition pour le contexte) : "La notion de BDSM en particulier intègre par définition le bondage comme l'une de ses pratiques. La réciproque n'est pas vraie : le bondage est intrinsèquement indépendant du BDSM et n'a pas besoin de ce dernier pour exister." Difficile de faire plus neutre ! Et au moins on reste dans le sujet de la page bondage sans apporter des informations sur le BDSM qui n'ont pas lieu d'y figurer.


Sweetlord,

D'accord avec votre modification. Si la phrase reste telle quelle et les mots dans cet ordre, elle devient en effet enfin neutre.

Si vous souhaitez supprimer les extraits de votre site (pour propriété intellectuelle) dans mes messages, je vous demanderai de le faire en mettant des parenthèses et des points de suspension sur cela uniquement et non d'ôter les messages entiers. Car sinon les différentes étapes du litige deviendraient incompréhensibles et tout doit rester pour témoigner de la montée en puissance de celui-ci, notamment les interventions de W.Raith et la trace des modifications de Ofst007.

Je vais vous faire le déplaisir de vous annoncer que je compte bien rester contributeur de cette page qui est une page ouverte à tous. A vous comme à moi donc.

195.36.228.100 19 mai 2006 à 03:39 (CEST)Theoraime



(je réponds malgré tout, car cet "accord" soudain mérite d'être souligné)

A la bonne heure : était-il nécessaire d'aller si loin dans l'affrontement, alors qu'il suffisait de modifier la définition avec un minimum de bonne volonté pour mettre tout le monde d'accord ? C'est tout ce que je demandais personnellement. Tout ceci me laisse l'impression d'un énorme gâchis. Il est regrettable qu'entre membres théoriques de la même "communauté" nous en arrivions à de telles extrémités.

Pour le reste, je suis d'accord (enfin !) avec votre message et je ne conteste évidemment pas votre droit à contribuer à cette page comme tout le monde. Toutes les modifications sont les bienvenues du moment qu'elles vont dans le bon sens.

Je regrette simplement que vous ayez fait dériver la discussion en vous en prenant à mon petit site web, dont la vocation contrairement à ce que vous pensez est simplement d'informer les gens et de les rassurer en démystifiant la chose (le reste étant purement anecdotique !). Je ne suis pas un professionnel et je ne gagne absolument rien avec mon site. J'estime, modestement, qu'il a tout-à-fait sa place ici : les sites clairs et explicatifs sur le Bondage sont rares, et j'ai la prétension de croire que le mien en fait partie depuis sa création début 2003, ne vous en déplaise. Tout comme le site Encordées, dont je connais le webmaster et vice-versa (j'ai d'ailleurs remis le lien vers Encordées en espérant que personne n'y verra d'inconvénient).

Mon site n'avait jamais été contesté par personne jusqu'à ce jour (et pourtant ses statistiques me montrent que nombreux sont les lecteurs de la Wikipédia à l'avoir lu, sans parler encore une fois des emails de remerciements). Comptez-vous maintenir votre position belliqueuse à son sujet, ou bien aller enfin vers un apaisement bénéfique à tous ?

Autre sujet parallèle : le blog d'Aurora auquel vous tenez tant. Je ne l'ai pas supprimé car sa nouvelle description me semble mieux lui correspondre. Je reste dubitatif, mais dans un esprit d'apaisement on pourrait à ce jour lui accorder au moins le bénéfice du doute. Qu'en pensez-vous ?

Dernier sujet : je n'ai aucun lien avec le site de Gervaise auquel vous faisiez allusion, et il m'indiffère personnellement. Vous pouvez donc choisir de le maintenir ou de le supprimer, je ne m'opposerai ni à l'un ni à l'autre.

Sweetlord

Sweetlord,

Je suis passé ici en milieu d’après-midi en n’ayant pas le temps de répondre. J’y ai lu du même coup l’intervention de Red-Faction qui, renvoyant tout le monde dos à dos et analysant le « pourquoi » de la querelle à son sens, me semblait intéressante et apaisante pour tous.

Je venais maintenant de rédiger une réponse que je m’apprêtais en mettre en ligne mais je m’aperçois que, de votre seul chef, vous avez effacé le message de Red-Faction (encore lisible, heureusement, par l'historique).

Je ne trouve pas la manœuvre loyale et, de plus, n'en comprends pas le pourquoi (ce message était très positif dans son "esprit" et courtois dans sa forme).

Encore une fois, cette page n’est pas uniquement la vôtre.

Je ne répondrai donc pas sur une discussion où l’on en vient maintenant à supprimer inexplicablement des contributions.


theoraime 19 mai 2006 à 19:37 (CEST)Theoraime

J'ai constaté moi aussi avec surprise la disparition de l'intervention de "Red-Faction", après l'avoir lue dans l'après-midi ...

Après avoir consulté l'historique des modifications, il me semble que la suppression de ce texte vient de Red-Faction lui-même et non de Sweetlord... ce qui reste surprenant...

PhM

Phmbond

La discussion étant suffisament difficile, n'ajoutons pas en plus des accusations infondées, d'autant qu'il ne suffit que de cliquer sur un bouton pour avoir les informations nécessaires...


Phmbond,

En effet, en y regardant de plus près, je m’aperçois que c’est Red-Faction lui-même qui a supprimé son intervention. Lorsque je suis passé en fin d’après-midi, je n’ai cliqué que l’historique et vu en dernier contributeur Sweetlord après Red-Faction. Je n’ai pas fait alors de comparaison des versions. Je présente en conséquence mes excuses à Sweetlord pour mon message précédent et déplore le fait que Red-Faction ne nous ait pas laissé sa contribution en ligne.

Voici donc ce que je répondais à Sweetlord :

« Sweetlord,

Après lecture de l’intervention de Red-Faction qui est exemplaire en ce qu’elle nous confronte à nos débordements passionnels bien franchouillards, la seule réponse que je puisse vous faire au sujet des sites liés est bien évidemment qu’il faut qu’ils le restent tous puisque aucun n’est à but lucratif, pas plus que pornographique ou autrement douteux, et que chacun d’entre eux présente un esprit différent dans sa manière d’aborder la question mais pour en rester dans l’esprit de Red-Faction, c’est cela la pluralité et ce sont la pluralité et la diversité qui sont enrichissantes et qui apporteront, en plus de l’article, des informations supplémentaires aux lecteurs:

-« Encordées » : Je l’ai dit plus haut dans la discussion, c'est le site de référence et le plus neutre. S’il devait n’en rester qu’un ce serait celui-là.

-« Votre site » : J’ai marqué mon étonnement quant à sa forme et n’y reviendrai pas mais vous souhaitez (et vos amis aussi) qu’il soit en ligne pour témoigner de votre façon de concevoir le bondage : il faut donc qu’il reste présent.

-« Gervaise » : Pas riche de mon point de vue. Mais mon point de vue ne doit pas faire oublier que quelqu’un d’autre l’a pensé suffisamment intéressant pour le lier : qu’il reste aussi.

-« Le blog d’Aurora » : C’est moi qui l’ai lié. J’aurais pu en lister les notes « Bondage : art, histoire, culture » et ne lier que celles-ci qui forment en fait autant de pages que les sites précédents. Mais j’arrivais à la trentaine de notes et la place que cela aurait pris sur la page de l'article Wikipédia aurait été ridiculement démesurée. Les lecteurs sachant consulter un sommaire, qu’il reste avec sa forme actuelle de présentation introductive.

Cordes-ialement

Theoraime »


[[Utilisateur:Theoraime|theoraime 20 mai 2006 à 04:14 (CEST)Theoraime


Je viens de visiter de nombreuses pages de Wikipédia pour en voir les gabarits, discussions et autres.

Une suggestion qui me paraît pouvoir éviter désormais les polémiques sur les liens évoqués plus haut:

appeler la rubrique de ces sites "Liens externes" (et non plus "Liens") comme cela se fait sur la majeure partie des autres articles du Wikipédia, tous thèmes confondus.

Mais je ne modifierai rien moi-même. A vous tous de voir.

theoraime 20 mai 2006 à 05:15 (CEST)Theoraime

Bonjour à tous

Comme vous l'avez constaté j'avais rédigé une réponse dans la discussion. J'ai pris peu de temps après la décision de la retirer, d'une part parce que je n'avais plus le temps nécessaire pour la finaliser comme je le souhaitais et d'autre part parce que je n'étais pas sûr qu'elle manifestait suffisament l'appel à l'apaisement que je voulais lancer.

Par honnêteté et constatant que mon intervention a involontairement relancé une dynamique plus constructive pour cet article, j'ai décidé de remettre ma contribution dans le fil de discussion principal afin qu'il conserve une cohérence pour tous ceux qui le consulteront. Je tiens à préciser que mon intention n'a pas été de trancher une querelle ni de me poser en arbitre d'une polémique. J'ai été avant tout peiné par le gâchis des connaissances causé par la tournure parfois agressive d'un débat qui sur le fond peut être très intéressant. Les dernières interventions me rendent beaucoup plus optimiste, je ne pense donc pas que ma contribution au fil de discussion le polluera.

La voici.

J'ai lu attentivement les interventions de chacun dans cette discussion et je déplore vraiment que des gens passionnés se soient ainsi égarés dans une querelle. Autant que mes compétences linguistiques me le permettent l'article français est, de loin, le moins intéressant de tous sur cette question. C'est dommage, le sujet méritait mieux et vos connaissances à tous laissaient augurer de contributions vraiment intéressantes, pourvu qu'elles se soient tolérées.

Le fait que le bondage soit fréquemment inscrit comme une sous-catégorie du BDSM procède d'une logique de classification et je ne pense pas que cet agencement soit en lui-même porteur d'un jugement de fond. C'est une construction formelle, or vous en avez fait la substance du débat. Or il suffisait, et absolument personne n'a pris jusqu'au bout cette précaution pourtant évidente d'expliciter l'abreviation "BDSM" pour voir que la discussion allait tourner court. B pour "bondage", D pour "discipline" ou "domination", S pour "submission" ou "sadism" et enfin M pour "masochism". Le tout pouvant s'agencer en différentes combinaisons (synthaxiques s'entend) que chacun pourra aisément retrouver sans que j'ai besoin d'en faire la liste. J'en veux pour preuve cette phrase de l'article : "La notion de BDSM en particulier intègre par définition le bondage comme l'une de ses pratiques. La réciproque n'est pas vraie : le bondage est intrinsèquement indépendant du BDSM et n'a pas besoin de ce dernier pour exister." qui franchement est très difficile à comprendre car on ne sait pas si la remarque concerne la classification en elle-même ou les pratiques. En effet, dans le paragraphe précédent (qui n'est que le deuxième de l'article et qui pourtant clot déjà l'introduction descriptive, ça a été vite fait ! (sourires)) , on parle de BDSM comme pratique (ce qui est absurde puisqu'il s'agit d'une abrévation pour en décrire plusieurs) pour finalement la réintroduire comme notion quelques lignes plus loin. Le lecteur s'y perd, peut-être s'agit-il du cumul des contributions successives mais en tout cas c'est un peu confus. L'article rend compte dès le départ de divergences d'analyses, peut-être faudrait-il le dire explicitement, afin que le lecteur sache que sur tel ou tel point il lui est possible de se référer à des sources et des interprétations différentes. La question n'est pas de savoir si elles sont justes ou pas, mais simplement de faire constater qu'elles existent.

Concernant le chapitre "Histoire", j'ai à titre personnel une réserve qui pourra peut-être aider à la réflexion mais qui évidemment n'a aucune prétention argumentative. Je pense qu'il y a des histoires et non une histoire. Le "bondage japonais" s'inscrit dans l'histoire de leur civilisation et la dimension érotique en est une parmi d'autres. Or le "bondage occidental" ne semble pas posséder cet ancrage de civilisation et apparait d'emblée comme une pratique érotique. Du coup dans l'enchaînement des articles, on passe d'un aspect historique oriental à un aspect pratique plutôt occidental. Et comme lecteur, je me suis demandé où je trouverai des informations sur l'histoire occidentale du bondage et sur la pratique orientale actuelle. Avec vos connaissances conjuguées, je pense qu'il pourrait être intéressant par exemple d'essayer d'expliquer pourquoi en occident les périodes de renouveau du bondage (productions artistiques, styles) correspondent toujours à des périodes d'émancipation sociale tandis qu'au japon, la pratique moderne fait souvent référence à des périodes sociales/historiques sombres et construit ses productions en flirtant habilement avec la censure et donc un cadre social cohercitif. Vous succitez l'intérêt du lecteur en évoquant des choses très intéressantes et le laissez ensuite sur sa faim, c'est dommage.

Petite parenthèse sur la fin du fil de discussion, où apparaissent des emportements exagérés (poursuites pour diffamation/violation de la propriété intellectuelle) qui a je crois refroidi de nombreux lecteurs de suivre la lecture. Pour faire un peu d'humour noir sur ce point, je serais très curieux de pouvoir consulter les déclarations à la CNIL des sites mentionnés ou encore de connaitre le sentiment des propriétaires des copyrights (judicieusement effacés) des nombreuses photographies qui illustrent ces différents sites. Les gens qui viennent ici pour comprendre ont suffisament de mérite pour leur épargner ce genre d'arguments qui n'ont rien à voir avec le sujet qui nous intéresse et qui de plus peuvent se régler par email sans flooder un fil de discussion.

Je suis, comme vous tous, passionné. J'ai même été, Sweetlord ne me démentira pas, l'inspirateur involontaire de son forum lorsque, par lassitude et par incompétence je l'avoue bien volontier, j'ai fermé le mien. Tous autant que nous sommes et à nos façons, nous nous efforçons d'expliquer une passion, de lui apporter une reconnaissance, d'en écarter les préjugés. Mais de la même façon que nous ne ferons jamais les mêmes rêves, le bondage relève définitivement de l'intime. Il n'y a pas d'unité, pas de cohérence tangible dans le bondage. Même sa composante "technique", la plus prédisposée d'entre toute à l'objectivité, est une source de débats sans fin. Pour avoir eu la chance de correspondre à une époque avec Robert Q.Harmon (Harmony Concepts Inc.) j'ai acquis très tôt cette conviction. En plus d'être précurseur, il devait sa renommée et son succès à quelque chose de très simple: ces productions étaient délibérement consensuelles. Ainsi, tout passionné trouvait nécessairement tout ou partie de ce qu'il recherchait. Internet s'est ensuite développé et, la "spécialisation" des sites aidant, Harmony est devenu une sorte de référence générique pour beaucoup d'entre nous. Vous devriez lui demander la permission d'inclure son "Harmony Philosophy" dans l'article comme élément de réflexion ou bien contacter Robert E. Daly de Reds Realm et demander à pouvoir traduire une partie de la "thèse" de Shevette sur le sujet ce qui, soit dit en passant, permettrait d'avoir un regard féminin sur la question en plus du fait que son travail est probablement ce qui s'est fait de mieux sur le sujet. Pour une base de connaissance à vocation universelle, ça pourrait être judicieux vous ne croyez pas ?

D'un point de vue plus "encyclopédique" l'article de la Wikipédia ambitionne d'être une référence, autrement dit ce à partir de quoi il est possible de construire un jugement ou une opinion. Mais la dimension communautaire et contributive d'une telle entreprise se heurte ici à un sujet si intime et si personnel qu'il faut avant tout faire preuve d'une grande modestie.

Accepter qu'un tel article soit avant tout une somme d'analyses et ne pas chercher à imposer une vision des choses, même si l'outil permet d'interagir sur les contributions. C'est tout simplement une question de respect et de tolérance. Le bondage n'est pas un temple auquel il faut des gardiens ni un sujet dans lequel des personnes feraient autorités. Ce serait avoir beaucoup d'orgueil et un peu trop d'illusions il me semble. Le fil de discussion semble indiquer des compromis rédactionnels obtenus très très difficilement, c'est le moins qu'on puisse dire. Le crédit de l'article en lui-même en souffrira beaucoup j'en ai peur. En l'état, je ne vois pas comment d'autres contributeurs pourraient apporter leurs pierres à l'édifice sans craindre d'être emporter par une nouvelle polémique.

Cet article est polémique parce qu'il est construit sur une confrontation de professions de foi sincères mais peut-être trop passionnées (mais peut-on faire autrement ?). L'erreur de méthode est tellement flagrante que vous ne l'avez pas vu. Et quand je vois la grande qualité et l'étendue de vos connaissances respectives, alors en effet il y a de quoi se sentir frustré.

Bref, tout reste à faire ! Bon courage à tous.

Cordialement.

--Red-Faction 20 mai 2006 à 08:55 (CEST)

remarque : je viens de m'apercevoir que ma signature s'est mélangée avec celle de l'auteur des réponses précédentes. J'espère que ça n'est pas lié à une erreur de manipulation de ma part. Si c'est le cas je laisse le soin à Theoraime de corriger ma bévue car je ne maîtrise pas suffisament la syntaxe wikipedia pour le moment.

[modifier] Des pattes et du bondage.......

Je viens de lire ce débat ô Combien intéressant, sur le positionnement géographique du bondage, sur la planète BDSM ; débat tellement essentiel à l'avenir de notre société, et question sur laquelle devraient se prendre la tête tous les ligoteurs et ligotés avant une séance, histoire de bien casser l'ambiance..........

Je voudrais au passage apporter une précision au raisonnement d'Ofst qui a dit : je cite : "Les moutons sont des animaux à 4 pattes. Les vaches sont aussi des animaux à 4 pattes. Donc les vaches sont des moutons. Vous me semblez faire le même raisonnement avec le bondage et le BDSM."


,qui me semble incomplet, et auquel j'ajouterais :

Vous oubliez, mon cher Ofst l'histoire du mouton a trois pattes, qui fausse entièrement votre raisonnement, puisque si le mouton perd une patte, il ne peut plus être assimilé à la vache...........ainsi, de la même façon, si le BDSM perd une patte, il devient le DSM, laissant le bondage suivre tout seul son petit bonhomme de chemin, ce qui arrange bien certains de nos protagonistes précédents............voilà un raisonnement, qui je le crois en toute MODESTIE, viendra clore un débat tellement houleux !!!!

== L'union fait la foire !!!! ==


La Bondagette Masquée...........



Je ne fais que passer...

Je passe sur le commentaire provocateur et non-pertinent de la Bondagette masquée (il a déjà été démontré que la notion de Bondage est antérieure à la notion de BDSM, son commentaire n'a donc pas de sens et ne vaut pas la peine qu'on en discute davantage AMHA).

Je voudrais juste adresser un petit remerciement à... Theoraime, si, si.

En effet après tous nos débats ô combien houleux mais honnêtes et sincères (ci-dessus), j'ai remarqué ce commentaire de sa propre initiative le 17 avril 2007 dans la partie "historique" :

" (liens externes: retour aux quatre liens informatifs et non commerciaux sur lesquels nous étions parvenus à nous mettre d'accord après de longues diatribes sur la page discussion ...) "

Comme quoi nos diatribes auront au moins servi à établir une forme de consensus sur ce point. Merci à lui. ;-)

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire à Theoraime : on n'a pas forcément la même vision des choses (cf. nos désaccords passés), mais au moins on a réussi à se rejoindre sur ce point-là.

Cordialement,

Sweetlord

[modifier] Il n'y a pas que des femmes "bondées"

Bonjour, il serait peut etre bon, AMHA, de rétablir la parité sur cet article : il n'y a pas que des femmes qui sont bondées, il y a aussi des hommes; deux photos de chaque me semble un bon compromis non ?--Florian 09 [M'engueuler ;) ] 16 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

Hum juste que sur commons, il n'y a qu'une seule photo avec des hommes bondés... sand 16 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

[modifier] Bondage et menottes

Je suis surpris de ne pas trouver de mention explicite des menottes dans cet article. Certes, il y a le terme « tout autre ustensible » ... mais les menottes me semblent tellement souvent utilisées, et sans doute beaucoup plus souvent que les chaînes, que je ne comprends pas qu'elles ne soient pas plus clairement mentionnées.

Comme cela me paraît difficile que cela soit un oubli ... je me dis que cette non-indication est peut-être volontaire.

J'ai l'impression que pour les puristes du bondage, les menottes ne sont pas du bondage, car ce n'est pas du ligotage pur ... mais cela semble quand même bien respecter l'esprit du bondage ... et de toutes les façons, lorsque regarde un site ou un blog sur le bondage, les cordes et les menottes y semblent très souvent mélangés, non ... il me parait dommage, dans un article encyclopédique, de ne pas mentionner cet outil !

En plus, si on utilise des chaînes, il doit bien falloir utiliser des cadenas pour bloquer les dites chaînes et qu'entre cadenas et menottes la distance n'est pas grande ...

Donc même si ce n'est pas du bondage "pur", il me semble utile de rajouter les menottes dans la liste du matériel utilisé ou de rajouter un paragraphe sur l'utilisation des menottes qui préciserait que cela n'est pas du bondage au sens littéral du terme, mais que cela fait partie de la mouvance du bondage.

--Jauclair (d) 26 décembre 2007 à 00:09 (CET)


[modifier] Folsom Street Fair

Doit-on laisser ce lien pointant Folsom Street Fair ou le repousser loin du bondage ?
Cette manifestation présente "le bondage aussi"; le BDSM présentant pourtant "le bondage aussi" mais n'ayant pas de lien, la présence de Folsom est-elle bien pertinente ? - Kobert (d) 28 février 2008 à 23:13 (CET)

[modifier] problème de neutralité : lien entre le bondage et le BDSM

Je cite l'article tel que je viens de le lire à l'instant: "Cette forme particulière de sexualité est souvent assimilée à tort au sado-masochisme ou au BDSM, alors que ce sont toutes trois des pratiques bien distinctes." Cette formule prise par elle-même pose un sérieux problème de neutralité du point de vue, indépendamment de la question de son adéquation avec les sources. Notons tout d'abord que l'appartenance ou non à une sexualité alternative ne saurait être tranchée par le biais d'arguments scientifiques ou juridiques. Il faut donc nous en remettre au consensus existant parmi les pratiquants ainsi que dans la population générale; en l'absence d'un tel consensus, wikipedia ne saurait en aucune façon prendre parti. Or, si nous admettons que le bondage est souvent assimilé au SM ou au BDSM, il suit immédiatement qu'il n'existe pas de consensus sur le fait que le bondage ne serait pas à assimiler au SM ou au BDSM. La partie de l'article citée n'est donc pas neutre, alors même qu'elle se situe au coeur de l'introduction. Je propose le remplacement du passage ci-dessus par le passage suivant: "Cette forme particulière de sexualité est souvent assimilée au sado-masochisme ou au BDSM." Cette alternative est exacte et respecte la neutralité du point de vue, puisqu'elle rend compte d'une opinion très commune aussi bien parmi les pratiquants du SM et du BDSM que dans la population générale, sans en accréditer la véracité ni en affirmer la fausseté. Le reste de l'article devra être mis en conformité. 90.55.24.37 (d) 21 mai 2008 à 20:01 (CEST)

Je viens de me créer un compte dans le but de rétablir la neutralité de cet article. Je suis l'auteur du paragraphe ci-dessus Stacy33 (d) 21 mai 2008 à 20:29 (CEST)

Il faudrait probablement aussi enlever le passage "De plus, dans le bondage pur, on ne retrouve pas les notions de dominant/maître, dominé/soumis/esclave, humiliation/servitude". À moins que je ne me trompe, lorsqu'on attache quelqu'un, il y a nécessairement un rapport de domination. Je ne le fais pas moi même pour éviter les conflits d'édition, je suppose que tu veux refaire le paragraphe d'introduction. --Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 21 mai 2008 à 22:38 (CEST)
je suis d'accord avec toi concernant le passage que tu cites. Je vais éditer l'article d'ici quelques jours si personne ne le fait. En dehors de l'introduction, je vois également et entre autres un problème dans le chapitre "pourquoi les gens aiment se faire ligoter?" En fait, le désir de soumission, la recherche d'une mise en valeur narcissique, le goût pour la contrainte et l'immobilisation, l'abandon de toute responsabilité, les jeux de rôle sexuels et le fétichisme sont tous des composantes intégrantes du masochisme sexuel et de la sexualité sadomasochiste. Cela n'a pas de sens de lister toutes ces choses une par une puis de mentionner le sadomasochisme sous une puce séparée, en disant qu'il ne sera pas traité ici alors qu'en réalité on n'a fait quasiment que cela durant tout le chapitre, et même tout l'article!.. D'un point de vue général, il se trouvera des gens pour penser que le bondage érotique relève du sadisme et/ou masochisme sexuel, et donc de la sexualité sadomasochiste, y compris des amateurs de bondage (je me range dans cette catégorie), alors que d'autres personnes croient en l'existence d'un bondage érotique entièrement indépendant de ces sexualités. A mon avis, si nous abordons l'article sous l'angle de la description d'un élément de "sexualité alternative," alors celui-ci devra mentionner ces deux points de vue, sans prendre parti pour le second comme c'est le cas actuellement (et sans prendre parti non plus en faveur du premier). Si nous abordons le sujet sous un angle psychologique/psychanalytique, il sera difficile de défendre l'existence d'un bondage érotique indépendant de toute pulsion sexuelle sadique ou masochiste (concevoir une sexualité quelconque comme entièrement indépendante du sadisme et du masochisme est déjà assez problématique en soi... alors dans le cas du bondage en particulier...) Stacy33 (d) 22 mai 2008 à 01:49 (CEST)
Ce que propose Stacy pour la réécriture de l'introduction a le mérite d'être sans parti pris et factuel : il tient compte des 2 courants.
Ceux qui pensent que le bondage induit un rapport de domination. Ce rapport, qu'il soit subtil ou plus explicite, entre par nature dans le cadre du "sm" et forcément du "bdsm" (oui le premier est inclus dans le second, ce ne sont pas "deux pratiques distinctes" comme l'affirme actuellement l'article),
Ceux qui pensent que le bondage ne dessine aucun rôle. Aucun rôle masochiste.
Mais là j'aimerais quand même bien comprendre COMMENT en tant que bondagé ou bondageur, on ne peut pas ressentir un état de "offert"/"soumis"/"dominé" dans le premier cas et de "Maître de jeu"/"dominant" dans le second. Et sans parler de ressenti, en l'intellectualisant je vois encore le bondagé au bon vouloir du bondageur.
Je n'ai pas trouvé d'explications claires dans la polémique ci-dessus et serais très heureuse de voir ma lanterne éclairée. Belledejour27 (d) 22 mai 2008 à 14:45 (CEST)
Pour commencer, je signale pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué que la rédaction de cette introduction a, me semble t-il, résulté d'un débat parfois assez houleux, car pollué par d'autres considérations, et donc pas toujours facile à suivre ... mais débat qui est resté dans le chapitre Bondage et BDSM de cette page de discussion et peut donc toujours être consulté.
Que ce débat ait déjà eu lieu, ne veut bien sûr pas dire qu'il ne doit pas avoir à nouveau lieu et qu'il ne faut pas modifier l'article, mais il me semble indispendable d'essayer de tenir compte des points de vue alors exprimés.
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec Stacy (c'est le nom du méchant dans Gwendoline, non ?), lorsqu'il dit a propos de sa proposition que « Cette alternative est exacte et respecte la neutralité du point de vue, puisqu'elle rend compte d'une opinion très commune aussi bien parmi les pratiquants du SM et du BDSM que dans la population générale, sans en accréditer la véracité ni en affirmer la fausseté »
En effet, chacun sait que ce n'est pas parce qu'une opinion est « très commune » qu'elle représente la vérité ... cela reste juste une opinion. Et quand Stacy dit que cette opinion est très commune « aussi bien parmi les pratiquants du SM et du BDSM que dans la population générale », il en exclut de fait la population qui pratique le bondage en dehors d'une situation de BDSM et/ou de sado-masochisme, ce qui me semble criticable dans cette recherche de la neutralité. Je pense surtout que l'avis de ceux qui pratiquent le « bondage pur » (ou qu'ils qualifient de pur) compte plus que la poulation en générale qui a très naturellement beaucoup de mal à comprendre et à accepter tout ce qui touche au sadomasochisme au sens le plus général du terme.
Je veux bien admettre que l'utilisation du bondage « dominant » ou « sado-maso » est a priori plus fréquent que celui du « bondage pur », mais ce dernier existe bel et bien, et il doit garder toute sa place dans l'article, et ne doit pas en disparaître comme peut le laisser craindre (sans doute à tort) la phrase de stacy « Le reste de l'article devra être mis en conformité ».
La 1ère phrase incriminée pourrait ainsi être plutôt réécrite ainsi : « Cette forme particulière de sexualité est naturellement assimilée au sado-masochisme ou au BDSM, mais, même si elle est moins répandue, il existe une manière complètement différente de pratiquer le bondage que l'on peut appeler le bondage pur. En effet, dans le bondage pur, la contrainte en soi est un but, souvent esthétique (mais pas seulement), alors que dans le sado-masochisme ou le BDSM il s'agit généralement d'un simple moyen, d'un outil parmi d'autres. De plus, dans le bondage pur, on ne retrouve pas les notions de dominant/maître ... »
Cette tournure respecterait mieux la prévalence de l'usage du bondage BDSM, tout en respectant l'existence du bondage pur, qui n'est, n'en déplaise à certains, pas une simple opinion, mais une réalité.
Très cordialement--Jauclair (d) 23 mai 2008 à 19:54 (CEST)
Jauclair, je vous remercie pour cette intervention courtoise et constructive. Il n'est pas dans mon intention de passer sous silence l'opinion des pratiquants du bondage pur qui conçoivent leur pratique comme entièrement indépendante du sadomasochisme. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'opinion la plus commune n'est pas forcément la vérité. Et surtout, sur ce sujet où il paraît plus que clair qu'il n'existe pas de consensus, le rôle de l'encyclopédie n'est pas trancher la querelle, mais de présenter le débat d'un façon aussi peu biaisée que possible. Autant je trouve tellement peu encyclopédique l'attitude d'un certain participant ci-dessus, persuadé de disposer d'arguments lui permettant de clore les débats de manière définitive, autant je salue une intervention soucieuse de la préservation de la diversité des points de vue telle que la vôtre ici. Ceci étant dit, à y regarder de près, la reformulation que vous proposez me pose quelques problèmes: tout d'abord, alors que je pourrais tout à fait le faire à titre personnel, il me semble que d'affirmer la pratique naturellement assimilée au BDSM n'est pas tout à fait neutre, mais constitue une manière de prendre parti. D'autre part, l'article traitant de la pratique bondage, on ne peut pas dire qu'il y a deux pratiques différentes. Entre le bondage pur et le bondage BDSM, la pratique est la même, il s'agit du bondage. Ce n'est pas comme si nous parlions d'une homonymie... A mon avis, le désaccord se situe 1) au niveau de la classification et 2) au niveau de la manière dont les uns et les autres conçoivent les motivations et les désirs conscients et inconscients qui les poussent vers la pratique. Si je dois me livrer à l'exercice de synthétiser les deux points de vue en un seul mouvement, leur rendant justice sans préjuger de leur véracité ou de leur fausseté, voici ce que je peux faire de mieux à l'heure actuelle: le bondage est souvent assimilé au sadomasochisme ou au BDSM, dont il est l'une des pratiques caractéristiques; néanmoins, certains de ses pratiquants conçoivent leurs jeux érotiques de ligotage comme exempts de motivations masochistes ou masochisantes. Stacy33 (d) 23 mai 2008 à 22:30 (CEST)
Bonjour, merci de vos compliments sur mon état d'esprit. Je vous retourne le compliment, même si nous avons encore du chemin à faire pour nous rejoindre complètement ... (et ce d'autant plus que je ne peux pas réagir aussi vite et/ou aussi souvent que vous, mais on devrait y arriver).
J'aurais du remarquer que vous aviez déjà répondu à sweetlord et donc fait le louable effort de lire la prose dont je parlais dans mon mail précédent ! Mais, justement, quand vous dites « Il semble que de votre propre aveu, le bondage soit inclus dans le BDSM... Ainsi les adeptes du tout auraient une vision plus parcellaire que les adeptes de la partie? » ... Je vous réponds sans hésiter, mais bien sûr ... à ma connaissance, un généraliste (qui connaît le tout) a en général une vision plus parcellaire que le spécialiste dans le domaine de spécialisation de ce spécialiste. Allez parler de l'intérêt de faire un ligotage esthétique à quelqu'un qui ne l'utilise que comme un moyen, il vous regardera sans doute avec étonnement !
C'est le spécialiste qui connaît mieux son domaine que le généraliste, mais qui n'a par contre pas une connaissance générale aussi large que celle du généraliste.
Donc, le partisan du bondage pur connait assez mal le BDSM dans sa globalité, mais connait mieux le domaine du bondage que le partisant du BDSM qui lui n'utilise qu'une partie du bondage.
Autrement dit, si on reprend votre argumentation consistant à opposer le pratiquant du tout et le pratiquant d'une partie, on devrait orienter cet article dans le sens du bondage pur et ensuite décrire quelles parties de ce bondage pur sont utilisées dans le BDSM.
Mais ce n'est pas si simple en soi, surtout parce qu'il est difficile de séparer les deux (c'est moi qui ai rajouté l'utilisation des menottes, alors que d'un point de vue puriste, il n'y a aucun ligotage).
Autre remarque, il faut en fait revoir aussi en paralllèle, l'introduction du BDSM et du sado-masochisme, car puisque ces articles renvoient directement ou indirectement les uns aux autres, il faut qu'ils soient en cohérence.
Bref, je réfléchis à une autre formulation, mais vous pouvez en proposer une autre sans m'attendre.
Cordialement--Jauclair (d) 26 mai 2008 à 19:43 (CEST)
Bonjour, quelques mots très rapides car je manque de temps ce matin. Vous savez, dans le milieu SM, nombre de bondageurs ont acquis une certaine renommée, je pense à Phil de Perpignan (Bondage-Addiction) ou Maître Shibari Patrick Vich, pour n'en citer que deux. Sur la question des compétences et des connaissances des uns et des autres, il y a d'autre part un fait à prendre en considération: entre les dominatrices vénales, et les officiants des soirées et spectacles, on trouve bon nombre de personnes qui pratiquent le bondage dans le cadre de leur activité professionnelle, au sein du milieu SM. D'un autre côté, je ne sais pas si le "bondage pur" peut s'enorgeuillir de compter en son sein des pros. En tout cas, j'ai l'impression que ceux qui pratiquent le bondage simplement "pour lui-même" (et donc, probablement pas pour l'argent) devraient tenir à rester de simples amateurs. Entre professionnels et amateurs, les niveaux de connaissance divergent (mais il me semble que sweet lord plus haut ne parlait de connaissance lorsqu'il parlait de la vision des adeptes du BDSM; enfin, je lui ai répondu sur ce sujet plus général de la "vision;" comment perçoit-t'on sa pratique, et les univers mentaux associés?).
Je ne trouve pas qu'il soit nécessaire de revoir la définition du BDSM: "Le BDSM (...) est un ensemble de pratiques sexuelles marginales, fondées sur une relation consentante de dominant à dominé. Cette domination pouvant s'exercer de façon psychologique et/ou par le biais de contraintes physiques." Si c'est un emsemble de pratiques, alors le bondage en fait certainement partie, c'est un grand classique qui compte au nombre des pratiques sexuelles les plus risquées (j'ai faille écrire "hards," mais ce mot est subjectif; en tout cas, le bondage réclame une acceptation du danger, et un abandon total). Gardons bien à l'esprit que la définition wikipédienne du BDSM est compatible avec les formes de domination qui s'exercent exclusivement par la contrainte physique; "et/ou" signifie que la composante psychologique sera parfois absente. Ainsi que BelledeJour l'a fait remarquer plus haut, le bondageur exerce sur le bondagé une domination physique de fait, même en l'absence d'humiliation ou de paramètre psychologiques.
Sur cet autre article, je suis un peu plus circonspect par contre quand il est écrit qu'il ne faut pas confondre BDSM et SM. Si nous avons affaire à des "ensembles de pratiques," alors ils sont très proches, voire confondus. Si on s'attache à des chapelles diverses, et à leurs querelles de clocher, alors oui, faisons la distinction entre SM et BDSM.Stacy33 (d) 28 mai 2008 à 08:02 (CEST)
Une autre piste de rédaction qui essaye de présenter ces deux manières de pratiquer de façon assez factuelle :
« Même si la limite entre ces deux domaines n'est pas nette, on peut distinguer deux contextes principaux de pratique du bondage :
  • Dans le contexte (??? plus sophistiqué ???) du BDSM (avec B = Bondage), dont c'est l'une des pratiques caractéristiques, le bondage est alors plutôt utilisé comme moyen de domination.
  • Pour le simple plaisir du ligotage érotique, sans référence à un contexte de sado-masochisme ou de domination, le bondage est alors plutôt un but en soi, avec souvent, mais pas obligatoirement, une recherche plus esthétique que dans le BDSM »
La formulation est bien sûr à améliorer pour une meilleure articulation et donc une meilleure compréhension, mais sur la forme, ce qui me parait important, c'est :
  • d'utiliser les puces, pour bien montrer qu'il y a deux « possibilités »
  • de garder les deux « plutôt » qui évite une position trop tranchée (j'ai déjà utilisé cette formulation dans l'article sur le tennis de table pour différencier les termes tennis de table utilisé plutôt pour la compétition et ping-pong utilisé plutôt pour le loisir, parce que cette distinction est plutôt vraie, mais pas complètement ... et (auto-satisfaction !) je trouve cette formulation adroite ... (du moins pour le ping-pong ... ici c'est à discuter !!)
--Jauclair (d) 29 mai 2008 à 20:57 (CEST)
Jauclair, votre proposition est en effet plus objective et factuelle que la version en ligne. Les puces permettent d'être plus clair, ok. Ensuite, de la façon dont on présente les choses, en exposant clairement les deux opinions, il me semble que l'on peut s'affranchir du "plutôt" : En effet, nous avons deux perceptions contraires, soit, mais chacunes sont justement nettes et tranchées (d'où la non-possibilité de convergence et explicitation des deux opinions avec les puces). J'ai ainsi modifié la phrase introductive. Puis revu le paragraphe décrivant notre opinion, pour mieux le faire coller à ce que nous pensons. Enfin, vous revendiquez une éventuelle et certaine recherche esthétique, ok … mais je vous enlève l'exclusivité ;), oui, nous aussi pouvons rechercher l'esthétisme. Idem pour l'érotisme lié au bondage. D'où l'émergence des trois dernières lignes, nos points communs.
Cela donne donc :
"Cette forme particulière de sexualité est perçue différemment selon ses pratiquants :
- certains l'assimilent au BDSM (avec B = Bondage) ou sado-masochisme dans le sens où le ligoteur contraint physiquement celui qui se soumet au bondage. Le bondage est dans ce cadre une des pratiques courantes des jeux BDSM/SM/masochistes : il est un moyen de développer le rapport maître / masochiste soumis. Le BDSM peut en revanche être pratiqué sans bondage.
- d'autres ne perçoivent aucun rapport de domination dans le bondage. Il est effectué pour le simple plaisir du ligotage érotique et ne le rattache par conséquent aucunement à un contexte de sado-masochisme. Le bondage est alors vu comme un but en soi.
A noter que les pratiquants du bondage, qu'ils rattachent le bondage au BDSM/sado-masochisme ou non, peuvent avoir éventuellement une recherche esthétique dans l'acte.
Autre point de recoupement : Le bondage peut être pratiqué sans caractère érotique."
** Belledejour (d) 30 mai 2008 à 22:27 (CEST)
J'aime bien la formulation de Belledejour, pour plusieurs raisons: effectivement, elle ne laisse l'exclusivité de la préoccupation esthétique à personne. D'autre part, il me semble que des puces utilisées dans ce contexte suggèrent l'idée d'un listing exhaustif... or il y a (quand même) des gens qui pratiquent en s'en fichant bien de savoir où ils en sont vis-à-vis du masochisme, et s'ils doivent se considérer comme BDSM ou bondageurs purs. Donc je préfère utiliser des traits pour le listing, cela me paraîtrait moins ambigu, puisque rien n'oblige au fond à se rattacher (c'est le cas de le dire) à une école de pensée. Par contre, à mon avis le sujet de l'article est bel et bien le bondage érotique. Et puis, il y a un petit problème grammatical dans la deuxième partie. Voici donc ma proposition, qui reprend la précédente, qui reprenait la première:
- certains l'assimilent au BDSM (avec B = Bondage) ou sado-masochisme dans le sens où le ligoteur contraint physiquement celui qui se soumet au bondage. Le bondage est dans ce cadre une des pratiques courantes des jeux BDSM/SM/masochistes : il est alors perçu comme la concrétisation directe d'une pulsion masochiste, ou comme un moyen de développer le rapport maître(sse) / soumis(e). Le BDSM peut en revanche être pratiqué sans bondage.
- d'autres ne perçoivent aucun rapport de domination dans le bondage pris isolément des autres pratiques, et ne le rattachent par conséquent aucunement à un contexte de sado-masochisme. Le bondage est alors vu comme un but en soi, pratiqué pour le simple plaisir du ligotage esthétique.
J'ai également un peu élargi le spectre de la première partie, car je sais qu'il arrive que des pratiquants (se reconnaissant comme tels) du SM ou BDSM mettent assez peu l'accent sur la domination pour se concentrer plutôt sur la notion de réalisation de scènes fantasmées et rêvées. D'autre part, j'ai changé toutes les affirmations directes en des descriptions de points de vue (des deux côtés). Enfin, il me semble que cette formulation est un peu trop détaillée pour figurer dans l'introduction. Je la verrais plutôt dans un chapitre spécifique sur les rapport entre bondage et sadomasochisme. Pour ce qui est de l'introduction elle-même, nous pouvons soit ne rien dire soit nous contenter d'un simple la question des rapports entre bondage et sado-masochisme est sujette à une controverse (voir plus bas).Stacy33 (d) 31 mai 2008 à 13:18 (CEST)
Tout à fait d'accord sur le fait que la description détaillée envisagée n'a plus sa place dans l'introduction et doit être déplacée dans un chapitre spécifique (que je mettrais personnellement juste en dessous de l'introduction, avant la partie historique).
Je vais, maintenant, très humblement me retirer de ce débat (courtois) et voir avec intérêt comment cer article évolue, en laissant ce soin aux spécialistes de la question, ce que je ne suis pas. J'ai certes une attirance ancienne (qui remonte aux jeux de liens de mon enfance) pour les cordes et un petit peu de pratique, mais cela me donne, visiblement, une connaissance très limitée du bondage (et je ne parle pas du BDSM qui me parait bien étranger et lointain).
Cependant l'intérêt de mon intervention est de vous rappeler que cet article n'est pas seulement destiné à des spécialistes et des connaisseurs, mais également à des personnes qui découvrent les « jeux de ligotage (ou de menottes !!)». qui, même s'ils n'ont pas toutes les saveurs du bondage, selon les spécialistes avérés, en a quand même quelques unes. Il me semble important que ces gentils amateurs, puissent aussi se reconnaître dans la description du bondage.
Cordialement--Jauclair (d) 2 juin 2008 à 19:30 (CEST)
Merci pour vos interventions qui nous ont fait avancer. Il me faut mentionner que je ne suis pas un professionnel non plus, même si j'ai pratiqué le bondage (et d'autres jeux SM). Pour moi, de deux choses l'une. Soit le débat sur le SM/BDSM est résumé dans l'intro, auquel cas la partie plus détaillée va tout en bas de l'article. C'est le cas actuellement dans l'état où je laisse l'article ce matin. Soit il ne l'est pas, auquel cas effectivement on peut faire figurer ceci sous l'intro. D'autre part, gardons bien à l'esprit que si cet article peut faire découvrir le bondage, c'est uniquement au sens encyclopédique, pas au sens d'inciter à pratiquer. Il ne s'agit pas plus d'attirer les gens que de les décourager. En tout état de cause, je ne voudrais pas que l'article prenne parti expliquer que le bondage n'est qu'un petit jeu rigolo et innocent qui ne prête pas à conséquence, et qu'on se doit d'essayer parce que c'est marrant et sympa. Car à mon sens c'est cela qui se joue quand on affirme et on pense avoir prouvé que le bondage n'est pas du SM (difficile de ne pas voir qu'au final il ne s'agit pas d'autre chose que d'une tentative de le rendre grand public). Mon avis (pas encyclopédique non plus) est le suivant: il n'est nul besoin de chercher à initier des néophytes, une pratique comme celle-là n'est plaisante que si elle a été fantasmée longtemps à l'avance. Faut-il quitter le stade du pur fantasme? Pourquoi pas mais chacun doit être conscient que s'il se met à pratiquer, sa personnalité et peut-être sa vie vont être soumises à des changements significatifs (en bien? en mal?). Ca n'a rien d'anodin pour des adultes de jouer à se ligoter.Stacy33 (d) 3 juin 2008 à 06:08 (CEST)

[modifier] compléter l'historique

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être écrit. Pour ma part, séparer à priori le bondage et le BDSM relève plus de l'opinion que des faits.

J'ai pensé par ailleurs nécessaire de modifier l'histoire du bondage japonais, qui était à mon avis très confuse. Au sujet de l'historique, il serait de plus souhaitable de compléter l'aspect japonais par un passage sur les origines du bondage hors du Japon (par exemple, évoquer les images assez fortes du mythe d'Andromède et les pratiques de "ponygirls" par l'empereur Elagabale relevées dans "l'histoire auguste")...

Khaolian

[modifier] Pourquoi le bondage est une des facettes du sadomasochisme :

Mes premiers émois de cette sexualité plurielle ont débuté en même temps que ma sexualité. J’ai été dépucelée à quinze ans par un jeune homme amoureux, dans les meilleures conditions. Très vite je lui ai demandé de m’attacher. Pour le reste il a fallu attendre le deuxième. Je n’ai cessé de vivre cette sexualité d’un côté comme de l’autre du miroir. Et, depuis quelques années, uniquement en tant que dominante. Tout au long de ce parcours, et surtout à la veille d’écrire un livre, poussée par la curiosité intellectuelle, j’ai beaucoup lu. A travers Deleuze, Rank ou Theodore Reik, et même Nietzsche, mais oui, je me suis dis « Mais c’est bien sûr » ! Ils ont ajouté à ma pratique l’explication théorique qui me manquait pour me permettre de bien comprendre.

Il y a dans le bondage la recherche du paradis perdu, l’état fœtal, nous venons du néant, (le non être, la mort. Et, nous allons vers la vie. La vie utérine est un état d’extase que nous rechercherons tout au long de notre exitence.

Qu’il s’agisse de bondage passif où l’individu recherche sa propre impuissance. Ou, qu’il s’agisse de bondage actif, où le «bondageur» se projette dans son sujet et vit une certaine forme de masochisme, de féminité dans le reflet du sujet. Il y a aussi cette peur du néant que représente le ventre de la mère et qui bondagée, la mère est rendu impuissante.

L’Homme bondagé(e) peut commettre tous les péchés sexuels et « forcé(e) » il ou elle n’est plus coupable.

Il n’y a ni soumis soft, ni masochiste hard. Il y a le masochisme qui peut être soft ou hard suivant les individus.


Dernièrement une jeune femme disait :

« Je pense que tant que le terme "bdsm" ou "masochisme" véhiculera uniquement le "hard" et les notions de souffrance et de violence, on ne leur fera pas admettre que le bondage en fait partie intégrante. »

Je pense qu’elle a raison, les amateurs de fessées, les fétichistes du pied se défendent d’être BDSM ou masochistes. Ils ont l’impression que le bdsm est une sexualité violente, ainsi en la reniant, ils se déculpabilisent.

Il n’y a aucune violence dans nos pratiques puisqu’il s’agit uniquement de contrat. Nous sommes dans le consentement et dans le mot violence ne pas oublier qu’il y a le préfixe « viol »

Est masochiste, l’individu qui recherche un contrat avec une tierce personne pour exécuter son programme. Il peut toujours nous raconter que seul le dominant décide, cela fait partie de son trip. Le masochiste enseigne son bourreau et le maître n’est que le maître en apparence.

Il y a dans le bondage masochiste une recherche d’impuissance et de régression qui est propre à ce que vous appelez le BDSM.

Que certains "bondageurs" aient du talent et construisent de véritables œuvres d’art, ne change rien au fait qu’ils soient de sexualité BDSM, même s’ils n’ont pas fait le chemin qui leur permettrait d’admettre..

Du reste si cette pratique n’avait rien à voir avec le BDSM pourquoi ne serait elle pas exhibée à Beaubourg comme les autres pratiques artistiques comme les jongleurs, les magiciens ou les équilibristes? Nous savons que les performances des «bondageurs» ont lieu uniquement dans les parties, les clubs BDSM. Car elles n’intéressent que les adeptes conscients ou inconscients de leur sexualité BDSM.

Autres, réflexions, je vois que l’on critique les «bondageurs» qui font des performances en soirée et se font rémunérer. Alors que l’on ne critique pas l’artiste peintre qui vend ses tableaux. Si la connotation bdsm, sexe n’était pas présente tout le monde trouverait normal que le «bondageur» perçoivent une rétribution.

J’ai exprimé mon avis sans polémique et je ne tiens pas du tout à polémiquer. J’étais BDSM avant que l’on nomme cette sexualité ainsi. Avant que cela soit à la mode, avant que cette sexualité commence à être accepter. C’est même partiellement grâce à moi, que cette sexualité est sortie de l’ombre en France. Je me demande si l’on ne se comprenait pas mieux avant.

Françoise Maîtresse collection Digraphe ED Gallimard.--Françoise Maîtresse (d) 29 mai 2008 à 14:56 (CEST)

J'aimerai bien ne pas être polémique mais si ce n'est pas du spam ça lui ressemble bigrement.--Overkilled [discuter] 29 mai 2008 à 19:39 (CEST)
Pas vraiment du spam, cela répond au débat qui est dessus en y apportant des éléments ... et pour ce qui concerne de la référence éditoriale ... comme normalement il faut sourcer les affirmations dans wikipedia, cela peut justement en fournir une !!!--Jauclair (d) 29 mai 2008 à 20:24 (CEST)
Je suis d'accord avec Jauclair, pour moi ce n'est pas du spam, c'est en plein dans le sujet, et c'est une source pertinente (auteure publiée). Au cas où il y aurait un doute, je peux vous dire que la personne qui a écrit le texte ci-dessus n'a pas usurpé sa signature. Il s'agit bien de Maîtresse Françoise, pas d'une personne se faisant passer pour elle. Stacy33 (d) 30 mai 2008 à 07:40 (CEST)
D'accord ce n'est pas du spam stricto-sensus vu que c'est restreint à ce seul article et à la seule page de discussion. D'accord pour dire que c'est un témoignage et non de l'auto-promotion (ça y ressemble fort tout de même). Maintenant d'un point de vue WP : un témoignage, fut-il personnel, fut-il publié, n'est pas une source WP recevable' mais un TI (travail inédit). Une source WP recevable serait plutôt une étude, un essai ou une thèse publiée sur le sujet. Vous saisissez la nuance ? Cordialement.--Overkilled [discuter] 31 mai 2008 à 10:06 (CEST)
Je saisis la nuance, et d'ailleurs, je vous l'annonce car cela va sans doute vous réjouir (sans ironie, je suis sérieux), l'article comportera bientôt des références vers des essais de psychanalyse qui établissent un lien entre bondage et masochisme sexuel. Ceci étant dit, un témoignage ou recueil de témoignages publié par une organisation dotée d'un comité d'édition indépendant ne serait sûrement pas un travail inédit. Maintenant, il est vrai que ce n'est pas la cas ici, sur ce texte en particulier. Le problème n'est pas la présence de cet avis, qui au passage n'est pas seulement un témoignage mais également une opinion informée, puisque nous sommes dans la page de discussion (et non sur l'article à proprement parler). La question est de savoir si l'avis est recevable comme source. Effectivement, l'essai est en ligne mais il n'a pas été publié par un organisme doté d'un comité d'édition indépendant. Il n'en reste pas moins que sur la question le bondage est-il une pratique sadomasochiste, il s'agit et de loin de l'avis le plus pertinent dont nous disposions à l'heure actuelle (ce qui ne veut pas dire que les avis contraires n'aient plus droit de cité). Notons bien que la personne qui nous en fait part répond aux critères généraux de notoriété tels qu'ils sont définis par l'encyclopédie, et que le sujet de l'article appartient à son domaine de compétence. Comme vous le voyez, il s'agit d'une bondageuse dont la notoriété est telle qu'elle pourrait faire l'objet d'un article spécifique de biographie sur wikipédia. Il me semble que telle ou telle de ses prises de position sur le bondage pourrait à bon droit figurer dans l'article (EDIT: sous une forme bien plus résumée que le texte di-dessus, évidemment). A long terme nous ne passerons pas à côté du fait de rendre compte des divergences parmi les pratiquants du bondage, puisque c'est un débat tellement brûlant, il suffit de lire cette page de discussion pour s'en rendre compte. Pour ce faire, nous avons plusieur choix: soit employer des formules telles que "certains disent, certains pensent que," soit travailler à partir des déclarations d'individus identifiés à l'avis pertinent sur le sujet, soit nous référer à d'illustres inconnus qui ne sont rien d'autre que des pseudos sur Internet. De quoi d'autre disposons-nous? Stacy33 (d) 31 mai 2008 à 12:18 (CEST)

Merci Stacy


Pourquoi le bondage est une des facettes du sadomasochisme ? suite

En parcourant internet l’on trouve des « bondagettses » souriantes, n’ayant absolument pas l’air de planer. De toute évidence elles ne basculent pas dans un état d’extase propre au masochisme. Nous ne sommes donc pas quant à elles dans ce que vous nommez le BDSM. Ce sont de simples modèles influencés.

Mais qu’en est-il du « bondageur » ? A-t-il analysé ce qui le pousse à attacher les femmes ? À les photographier ?

Pourquoi certains « bondageurs » se prévalent de n’être pas dans le bdsm ? Culpabilité ? Courses aux modèles ?

En tout cas, AMHA, le « bondageur » vit sa pulsion.

NB Il est bien évident qu’un simple modèle peut un jour y trouver son compte et basculer dans un été extatique propre au masochisme festif. Les chemins qui mènent au masochisme orgiaque sont multiples.--Françoise Maîtresse (d) 31 mai 2008 à 09:21 (CEST)

[modifier] Attention au TI

Cela fait un moment que je suis le débat de neutralité qui se tient ici. Le problème est que si nuancés/contrastés que soient le ou les points de vues qui s'expriment, il restent des point de vues personnels en cela sont des TI. Je ne parle pas du débat sur "le bondage fait-il partie du BDSM" parce que le "B" pour bondage donne la réponse. Je parle plutôt des composantes/motifs/raisons qui font que untel ou unetelle s'adonne au bondage et à telle ou telle forme de celui-ci dans tel ou tel rôle. Tous le monde pourra donner ses raisons, de manière brute, après analyse ou non, généralisation ou non mais cela ne sera jamais une étude, et quand bien bien cela en deviendrait une de part la collaboration des participants, ce sera bel et bien un TI et donc non recevable sur WP. En espérant avoir aidé à recadrer le débat sur ce qui pour l'heure me parait plus fondamental que la résolution de la neutralité du point de vue. Cordialement.--Overkilled [discuter] 31 mai 2008 à 10:18 (CEST)

J'ai déjà répondu plus haut, mais il y quelque chose à rappeler ici: nous n'avons pas encore édité l'article. Pour ma part j'ai trouvé cet article dans un état où il pose un problème de neutralité, et j'ai l'intention de le modifier au mieux de mes capacités. Que chacun d'entre nous explique d'où il vient et ce qu'il pense sur la page de discussion n'est en rien un problème, c'est même plutôt un atout pour la neutralité des édits que les uns et les autres pourraient réaliser, je crois.

L'article ne pourra s'approcher de la neutralité que s'il parvient à rendre compte de la diversité des points de vue, sans prendre fait et cause pour l'un d'entre eux comme c'est le cas actuellement. Laissez-nous la possibilité de nous exprimer à la première personne dans une page dont le contenu n'a pas vocation encyclopédique. Il n'y a que l'article qui doive se limiter à du contenu encyclopédique. D'autre part, à titre personnel je suis d'accord avec vous sur ce qui concerne le "B" de bondage. Il n'en reste pas moins qu'il y a controverse et que nous devrions en rendre compte.Stacy33 (d) 31 mai 2008 à 12:33 (CEST)

En réponse à Overkilled

J’aurais pu tout à fait faire ce que vous nommez une étude avec citations d’auteurs. Je crois que si je me lançais dans un tel travail, je ne pourrais pas rester statique au niveau du bondage. Pour être claire, je devrais forcément travailler sur l’ensemble de la sexualité dite BDSM.

Quant aux soupçons d’auto promotion, franchement, en ai-je besoin ?

Non !

Si j’écris, c’est parce que je lis justement des propos non neutres. Et, que cela me dérange. Je ne parle pas de la discussion bondage, mais du BDSM en général. De ce qui est écrit à propos des dominatrices. Je vais y écrire et là je développerai et je ferai l’étude que vous me demandez.

Car lorsqu’un homme masochiste écrit depuis vingt ans au nom d’une communauté de femmes soi-disant dominantes. Il parle avec sa fantasmagorie. Et dans ce cas, il n’est plus question de neutralité.--Françoise Maîtresse (d) 31 mai 2008 à 15:44 (CEST)

En ce qui concerne le souçon d'auto-promotion j'ai clairement dit que je ne le retenais pas (par principe et pour ne pas tomber dans le hors-sujet). En ce qui concerne le risque de TI, je ne parlais pas de la discussion ici mais de ce qui pourrait en être intégré à l'article (divers témoignages et avis personnels). Sans tomber dans la référence "pyschiatrique", il doit pouvoir se trouver des sources "psycho", "socio" ou "ethno" tel était mon avis non exprimé. Bon courgae à tous, le sujet est délicat. A mon (humble bien sûr) avis c'est ce type de source qu'il faut rechercher, il y aura une vue "professionelle" externe qui manque actuellement à l'article (un peu trop vue du côté des partiquants). Si il y a vraiment besoin d'insérer des témoignages, il doivent également pouvoir se trouver à partir des études en question. Cordialement.--Overkilled [discuter] 31 mai 2008 à 16:41 (CEST)

A l'attention de Françoise, Maitresse. Je n'ai pas tres compris a propos de quoi et de qui vous allez écrire.Des dominatrices? De quel droit ? Parce que vous en avez fait une profession fort lucrative et developpé tout un discours tres elaboré et tres cultivé pour cacher le fait que vous faites le plus vieux metier du monde? (ce qui en soit est tout a fait respectable et ne me derange aucunement). Vous avez certes des choses a dire en tant que femme soumise et payée pour l'etre des desirs des autres. Avec tout mon respect, je sais que ce n'est ni le lieu ni l'instant mais tout de meme , c'est plus fort que moi, lorsque je vois une soumise qui pour avoir revetue le costume de "domina" vouloir parler au nom de toutes les autres qui elles dominent pour leur plaisir sans se faire payer et pas sur ordre....Cela m'amuse beaucoup...A bon entendeur.. p.S / Je sais que ce message ne fera pas la journee mais peu importe!

lilah19@hotmail.fr...pas le temps de creer un compte mais pas question non plus de rester anonyme. pas le temps, comme c'est amusant ...

En réponse aux propos anonymes
J’ai eu un peu de mal à comprendre en arrivant ici, comment cela fonctionnait.
Ça y est c’est fait : neutralité, encyclopédie, référence etc.
Donc je vais m’y appliquer.
N’étant pas très ancienne, je n’ai pas voulu mettre le fameux bandeau « non neutre » à l’article concernant la dominatrice.
Je trouve cet article pauvre, non neutre et sans référence psychanalytique, philosophique. Lesquelles permettraient de comprendre que des deux côtés du miroir, dominant/dominé, celui qui est le plus impliqué dans le délire c’est le dominé.
Je considère donc, que lorsqu’un homme maso,
-animé en permanence par ses fantasmagories et qui les véhicule depuis 20ans, -
écrit ce type d’article, cela ne peut pas être neutre. Pour rester neutre il ne faut pas véhiculer des propos qui n’arrangent que soi.
Pour rester neutre, il ne faut pas être dans le champs du désir masochiste au moment où l’on écrit l’article
Vous dites que j’ai un discours cultivé et élaboré, je vous en remercie. Puis, j’ai la pratique.
Je veux donc utiliser les deux pour établir un article neutre avec les références qui conviennent.
Je vais le plus rapidement possible entamer une discussion sur le fil de la Dominatrice
Mais de grâce, lorsque vous envoyez de vaines insultes ayez le courage de signer. Un e-mail est sans valeur :ici.--Françoise Maîtresse (d) 7 juin 2008 à 15:49 (CEST)



Il y a juste un problème dans votre propos. Le fait qu'elle fasse commerce de ses activités je pense qu'elle ne le cache pas. Mais ce n'est pas en tant que soumise mais bien en tant que "maîtresse", du coup le lien avec la prostitution tombe un peu à plat. Par contre on peut effectivement se poser la question de la pertinence d'une étude sur le point de vue des soumis venant de quelqu'un qui est plutôt de l'autre côté de la relation. Je n'ai pas d'avis ferme sur ce point, c'est toujours intéressant de voir la vision qu'un "soumetteur" se fait sur ceux qui se soumettent. Bref humainement intéressant mais scientifiquement insuffisant ne serait-ce que parce qu'il s'agirait d'un point de vue unique et a priori propre à cet observateur uniquement si non confronté à d'autres témoignages.--Overkilled [discuter] 5 juin 2008 à 18:59 (CEST)
Merci Overkilled

--Françoise Maîtresse (d) 7 juin 2008 à 15:52 (CEST)

[modifier] pourquoi les gens aiment se faire bondager

J'ai édité ce chapitre. Résumé des édits: j'ai entièrement reformulé l'une des puces, dont le libellé me paraissait quasi-publicitaire. Concernant le fétichisme, j'ai complété la puce. Pour le bondage en complément à d'autres pratiques, j'ai unifié la puce avec la première, avec laquelle elle est liée (on utilise le bondage en déculpabilisant d'autres pratiques). Je cherche d'ailleurs une référence sur ce point. J'en ai alors profité pour supprimer un passage non-neutre de ladite première puce sur l'éducation sexuelle des femmes (pb mentionné me semblait-t'il plus haut dans cette page?). Sur deux autres points, j'ai un peu détaillé, entre autres pour indiquer le fait que la psychanalyse fait des éléments concernés des traits caractéristiques du masochisme sexuel. J'ai supprimé la séparation arbitraire qui existait entre deux listes distinctes. J'ai trouvé l'intro de la liste à puce inélégante, et l'ai donc changée. J'ai ajouté quelques liens pertinents histoire de wikifier. Enfin, j'ai ajouté hors des puces un court paragraphe sur une interprétation psychanalytique des motivations inconscientes du bondage Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 00:43 (CEST)

[modifier] Introduction

Hier soir un utilisateur est intervenu sur l'introduction et m'a demandé de retirer le bandeau de neutralité. J'ai donc poursuivi les modifications pour mettre le reste de l'intro en cohérence, puis j'ai retiré le bandeau. A mon sens, l'introduction dans sa forme actuelle est neutralisée. Elle ne prend pas parti pour ou contre les opinions qu'elle relate.3 juin 2008 à 05:22 (CEST)

J'en profite pour faire une petite remarque. Il y a une petite chose qui m'amuse conernant le bondage pur. A vrai dire cela vaut presque autant pour l'article sous sa forme actuelle que pour l'article dans l'état où je l'ai trouvé. Dans le bondage pur, le bondage est une fin en soi et non un moyen. Si le bondage est un moyen, alors il est sadomasochiste. OK... Donc, mettons qu'un couple pratique le bondage avant de faire l'amour de façons classique; ce couple considère le bondage comme un moyen parmi d'autres d'atteindre l'excitation. C'est un couple sadomasochiste. Un autre couple pratique le bondage comme un but en soi. Comme le bondage est une pratique érotique qui se suffit à elle-même, ils n'ont nul besion de faire l'amour de façon classique ensuite. Ils se contentent du bondage. Ce couple ne serait pas sadomaso, alors que le précédent le serait? Il y a de quoi sourire...Stacy33 (d) 3 juin 2008 à 05:22 (CEST)

[modifier] pourquoi les gens aiment ligoter

J'ai de problèmes avec ce chapitre. On nous explique que la plupart des bondageurs le font non plus leur plaisir mais pour celui de leur partenaire, c'est invérifiable. Ensuite on nous dit qu'il y a beaucoup de pseudo-bondageurs sur Internet et dans les clubs, c'est un jugement de valeur qui n'a pas grand chose d'encyclopédique à mon avis.Stacy33 (d) 3 juin 2008 à 05:29 (CEST)