Discuter:Bibliographie sur le génocide au Rwanda

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[modifier] Commentaires divers

Suppression de [L'auteur a revu sa position et reconnaît qu'elle a été manipulée par le FPR] : car, jusqu'à preuve du contraire (une référence ?) c'est visiblement faux cf. par exemple [1] 82.227.227.136 le 12 décembre 2005

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, Colette Braeckman a reconnu s'être fait manipuler : cf. Pierre Péan, Noires fureurs, blancs menteurs, éd. Fayard/Mille et une nuits, 2005 ; cf. aussi le dernier livre de Colette Braeckman, Les Nouveaux Prédateurs, qui dresse un portrait du président Kagame en totale contradiction avec les hagiographies laborieuses qu'elle produisait auparavant. Lucrèce 12 décembre 2005 à 15:33 (CET)

Dans son article du 8/12 dans Le Monde, C. Braeckman est très critique sur le livre de P. Péan et ne semble pas du tout renier son livre de 1994. Pouvez-vous citer le passage de P. Péan auquel vous faîtes allusion ? 82.227.227.136 12 décembre 2005 à 22:09 (CET)

Le passage, je ne peux pas en ce moment, parce qu'un millier de kilomètres me séparent de mon exemplaire de Noires fureurs, blancs menteurs, ce qui, vous en conviendrez, est une raison valable ; mais je le pourrai vous le citer à partir de samedi ou dimanche. En attendant, voici ce qu'a expliqué personnellement et de vive voix Colette Braeckman à Pierre Péan : oui, je me suis fait manipuler, probablement par les services secrets belges, à propos de l'attentat contre Juvénal Habyarimana ; oui, comme je l'écris dans mon livre, Paul Kagame n'est pas un héros. En revanche, elle maintient l'essentiel de ses critiques contre la France ; mais c'est un acte de foi plutôt que le fruit d'un travail, puisque Pierre Péan a démonté point par point chacune des fables qu'elle a colportée.

« Plus de dix ans après le “scoop” sur l'attentat contre le Falcon 50, j'ai demandé à Colette Braeckman si elle reconnaissait s'être fait manipuler. “C'est une manipulation, probablement des services belges...” a-t-elle fini par reconnaître [...]. » Pierre Péan, Noires fureurs, blancs menteurs, p. 344 Tout le chapitre 16 démolit sans contestation possible la pseudo-enquête de Colette Braeckman, qui est une incapable absolue, totalement indigne du titre de journaliste, seulement de celui de propagandiste d'extrême droite. Lucrèce 29 décembre 2005 à 11:06 (CET)

Comme je le dis au paragraphe suivant, je pense que la question est : cette bibliographie doit-elle être commentée ? Je pense que non car ce n'est pas possible de le faire de manière objective. 82.227.227.136 12 décembre 2005 à 23:36 (CET)

Les bibliographies commentées sont une pratique courante dans les publications scientifiques. Qualifier les ouvrages antifrançais de polémiques ou de pamphlets, ce n'est pas manquer d'objectivité, au contraire c'est en faire preuve. Mettre sur le même plan Pierre Péan et François-Xavier Verschaves, c'est mettre sur le même plan Gérard de Villiers et Olivier Wievorka. Lucrèce 15 décembre 2005 à 10:47 (CET)

Suppression, à nouveau, de "Pamphlet" pour manque de neutralité. Il me semble que cette page est destinée à recueillir des références brutes et non pas à donner une bibliographie commentée. Dans ce contexte, les livres sont regroupés par thème, dont l'intitulé doit être le plus neutre possible. 82.227.227.136 12 décembre 2005 à 22:09 (CET)

Être neutre n'interdit pas d'appeler chat un chat : ces ouvrages ne sont pas le fruit d'enquêtes sérieuses, pour certains et non des moindres (F.-X. Verschaves, pur compilateur) il n'y a pas eu d'enquêtes du tout. Et le titre « L'implication de la France » donne comme un présupposé que cette implication a eu lieu, comme « Le rôle du Portugal dans la Première guerre mondiale » ne peut se concevoir que si le Portugal a eu un rôle dans le premier conflit mondial (ce qui est effectivement le cas en l'occurrence.

Si l'un des paragraphe du rapport d'information de la mission parlementaire sur le Rwanda s'intitule "Une coopération militaire trop engagée" et un autre "La France et le génocide", c'est bien parce-que la France a eu un rôle au Rwanda, sans présumer de quel rôle il s'agit. 82.227.227.136 12 décembre 2005 à 23:36 (CET)

B. Lugan était bel et bien présent au procès de l'ancien ministre des finances rwandais en tant que "témoin-expert de la défense" et non en tant qu'expert indépendant. Cf. le site du TPIR : [2] 82.227.227.136 29 décembre 2005 à 01:23 (CET)

Cliquer sur votre lien n'a réussi qu'à faire planter mon ordinateur ! De toute façon, le site que vous indiquez n'est pas celui du TPIR. Il y en a assez de ces pages Internet diffamatoires et ordurières. Lucrèce 29 décembre 2005 à 11:02 (CET)

Je suis absolument désolé pour votre ordinateur qui plante. Si vous recherchez TPIR dans Google, vous vous apercevrez que le site http://65.18.216.88 est bel et bien celui du TPIR (ICTR en anglais) et n'est donc pas une page internet diffamatoire ou ordurière ! Vous pouvez retrouver la page que je vous indiquais grâce à Google : [3]. Si votre navigateur ne supporte pas les documents au format pdf, voici sa "version html" : [4]. 82.227.227.136 2 janvier 2006 à 22:45 (CET)

Au temps pour moi quant à mes accusations sur le site. Mais je ne vois pas en quoi cette page dénie à Bernard Lugan le statut d'expert auprès du TPIR. Il a été cité par la défense, ce que je n'ai jamais nié, et alors ? Les experts accrédités ne sont-ils là que pour l'accusation ? Ce serait une singulière conception de la justice. Lucrèce 3 janvier 2006 à 10:50 (CET)

Pourquoi supprimer mon commentaire, plus complet que le votre et dont je vous ai prouvé la véracité en vous fournissant une source digne de foi ? En matière juridique, la différence entre 'expert indépendant' et 'expert-témoin de la défense' est de taille. 82.227.227.136 3 janvier 2006 à 13:25 (CET)

Le problème que vous n'avez rien prouvé du tout ! Lucrèce 3 janvier 2006 à 17:12 (CET)

Dans "témoin-expert cité par la défense de l'ancien ministre des finances rwandais, finalement condamné à la prison à perpétuité par le TPIR", je vous prie de m'indiquer quel est le point que vous remettez en cause. "témoin-expert" ? "cité par la défense" ? "comdamné à la prison à perpétuité" ? 82.227.227.136 3 janvier 2006 à 17:55 (CET)

Je remets tout en cause. C'est comme si vous définissiez un dentiste en écrivant qu'il a soigné Jean-Marie Le Pen ou François Brigneau. Ce qui est intéressant chez Bernard Lugan, c'est qu'il ait été reconnu par le TPIR, pas que telle ou telle crapule l'ait cité à décharge parce qu'elle ne voulait pas porter le chapeau pour un autre. Lucrèce 3 janvier 2006 à 20:54 (CET)

A moins que vous ne soyiez d'accord pour juger inutile d'assortir cette bibliographie de commantaires, ou que vous ne me montriez que ce que j'écris est faux, je persiste. . 82.227.227.136 4 janvier 2006 à 01:17 (CET)

Je n'ai pas besoin de démontrer que ce que vous avez écrit est faux, puisque vous n'avez donné aucune preuve. Vous manipulez grossièrement à partir d'un fait. Lucrèce 4 janvier 2006 à 10:01 (CET)

[modifier] Désaccord de neutralité

La classification de cette page de bibliographie est tout à fait non neutre

• «Ouvrages polémiques accusant la France»

Pourquoi ouvrages polémiques ? que ceux qui contestent le contenu de ces livres aient déclenché des polémiques, oK, mais ces livres ne sont pas polémiques : ils rassemblent des faits et des documents et les analysent. Que ces ouvrages traitent de la politique de la France au Rwanda, sans aucun doute. Il me semble donc qu'un titre neutre serait : Ouvrages traitant de la politique de la France au Rwanda ou le titre initial : l'implication de la France. Les autorités françaises de l'époque revendiquent elles-mêmes cette implication. Ce titre apparait donc cohérent. Mais en tout cas le titre actuel est inacceptable.

• On trouve d'autre part des commentaires tout à fait déplacés dans une bibliographie

• et des oeuvres mal classifiées comme
  • GLUCKSMANN Raphaël, HAZAN David, MEZERZTTE Pierre, Tuez-les tous ! (Rwanda : Histoire d'un génocide "sans importance"), film documentaire, 2004. dans littérature alors qu'il s'agit de l'implication de la France
  • ASSEMBLEE NATIONALE, Enquête sur la tragédie rwandaise (1990-1994), Rapport de la Mission d’information, Rapport n° 1271, 4 Tomes, Paris, déc. 1998. dans ouvrages réfutant ces accusations alors qu'on y lit des choses accablantes pour les autorités françaises, notamment sur la connaissance de l'intention de génocide chez les alliés de la France et l'engagement militaire français dans le soutien au régime d'Habyarimana.
  • et sans doute d'autres, je n'ai pas tout reagrdé, mais visiblement des mains partiales sont passées par là. Il suffit de regarder les auteurs dans l'historique.

--Mutima 9 mars 2006 à 21:18 (CET)

Ces livres sont polémiques parce qu'ils ne contiennent aucune espèce d'argument, aucune sorte de fait, mais uniquement des mensonges dignes d'un pays totalitaire. Le rapport de la mission d'information est abondamment cité par les défenseurs de la position française, il a réfuté plusieurs accusations, comme la garantie par la France d'achats d'armes par les massacreurs hutus. Les qualificatifs sont fondés uniquement sur la réalité. Par exemple, Colette Braeckman a bien reconnu s'être fait enfumer par le services secrets belges et par le FPR. Les gens de Survie sont des clairons du FPR, il suffit pour cela de lire les déclarations de dirigeants anciens ou actuels de ce parti, ou même, pour certains, de regarder leur CV. Lucrèce

Je crois que nous nous amuserions beaucoup si vous nous donniez votre CV. Tout le monde voit bien sur Wikipédia votre campagne de partialité outrancière. La cour d'Appel de Paris a donné à trois reprises en 2006 raison à ceux que vous qualifiez d'agents du FPR et pas une seule fois à leurs aimables qualificateurs :
*Le Monde contre jean Paul Gouteux le 29 mars 2006
*Validation des plaintes de Rwandais écartées par l'Etat français le 29 mai 2006
*Rejet de la demande en nullité de ces palintes par l'Etat le 3 juillet 2006
Voir sur le site de la Commission d 'enquête citoyenne
--Mutima 8 juillet 2006 à 10:00 (CEST)

J'ai essayé aujourd'hui de remplacer "Ouvrage polémiques accusant la France" par la structure suivante :
L'implication de la France au Rwanda
-Ouvrages faisant valoir une complicité de génocide
-Ouvrages et articles contestant ces accusations.
L'implication française qui est le terme employé par les députés français dans leurs rapport et me semble donc, dans ce cas, refléter un point de vue neutre. Implication ne veut pas dire complicité et les autorités françaises de l'époque revendiquent d'avoir été les seuls à s'impliquer au Rwanda alors la communauté internationale a baissé les bras. La révocation de Utilisateur:Grimlock m'apparait donc tout à fait partisane et je conteste la caractère purement polémique des ouvrages de cette catégorie dans la mesure où ce sont de véritables travaux étayés par de nombreuses références, ce qui n'est pas toujours le cas des ouvrages qui les contestent.--Mutima 23 septembre 2006 à 10:26 (CEST)

Après vérification dans le rapport des députés ce n'est pas le terme implication qu'ils utilisent, mais "présence" : voir le chapitre « La présence française à la limite de l’engagement direct », mais dans un autre chapitre ils parlent de « La non implication de l’ONU dans les négociations d’Arusha », alors que la France s'y est impliquée...--Mutima 23 septembre 2006 à 10:17 (CEST)

J'ai reformulé en « Ouvrages accusant la France de complicité », plus concis. Évitez de contribuer sous IP sur des sujets sensibles, le risque de revert est élevé. Inisheer :: Canal 16 23 septembre 2006 à 12:01 (CEST)

[modifier] Ouvrage accusant la France de complicité : l'enquête de Serge Farnel

Enquête en 18 parties, très fouillée et circonstanciée, réalisée par le journaliste d'investigation Serge Farnel de la Metula News Agency, qui pourrait avoir sa place dans les documents d'analyse à conseiller au lecteur de l'encyclopédie Wikipedia

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Ce n'est pas un ouvrage, mais une série de texte sur un site Internet obscur. Du rabâchage de la propagande FPR. Aucune pertinence, aucun intérêt. --Lucrèce 6 février 2007 à 16:46 (CET)