Discuter:Belgique et Chrétienté

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Ce serait bien que les serial reverters viennent s'expliquer ici plutôt que de se faire la guerre dans l'historique... Hautevienne 87 20 juillet 2007 à 16:49 (CEST)

Bon. Je supposais que la consultation des liens suffisait d'elle même; j'ai posté en ce sens sur la page des guerres d'éditions, dont je ne tiens absolument pas a être un des séides. Ici, il se trouve que ces liens vers dailymotion sont des vidéos et clips qui pour deux d'entre eux sont des vidéos amateurs de conférences (?) et l'autre un clip de promotion de l'association. L'inclusion de ces liens a été tantôt présentée comme du référencement (j'écris l'article, je me filme ou mes copains et j'appelle cela référence) ou comme illustration (sic). Je ne vois pas en quoi cela a une quelconque pertinence sur wikipédia, c'est de la pure et simple propagande, au mieux de la publicité pour un groupuscule. En tout cas, rien d'encyclopédique. J'en profite pour signaler que je retirerai les mentions de parrainages de J.Gérard et de Curvers si une source valable n'est pas amenée; de même que les élucubrations sur le lobbying européen. Voilà, voilà. Mogador ✉ 23 juillet 2007 à 00:46 (CEST)


Pour répondre à Mogador, les "productions" de B&C, en tant qu'illustrations, ont au moins autant lieu d'être dans cet article que les opinions très personnelles à la sauce "resistances". Sauf à vouloir prendre les gens pour des imbéciles.

et pour ma part, je n'aime pas les "petits flics". --Belgiqueetchretiente 23 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

Vous voudrez bien comprendre que cette réponse n'est pas encyclopédiquemment satisfaisante. Les films amateurs n'ont pas leur place et n'ont pas a être comparés à un travail de documentaliste, quelqu'en soit le parti pris supposé, par ailleurs. Ici, il s'agit ni plus ni moins que de propagande, bien loin d'une intention documentaire ou d'une forme référentielle. Et rester poli n'est pas dispensable, par ici. Mogador ✉ 23 juillet 2007 à 14:34 (CEST)

Est-ce que par hasard vous sous-entendriez que les articles de Résistances sont digne d'un travail de documentaliste? Et en quoi des liens vers des videos de conférences de B&C seraient plus oeuvres de propagande que les références généreusement déposées par vous et vos amis? Je ne vois rien d'encyclopédique ni de neutre dans tout ceci. Expliquez-moi ce qu'est exactement Wikipedia.--Belgiqueetchretiente 23 juillet 2007 à 15:39 (CEST)

Effectivement, on peut considérer que le travail de RésistanceS est digne d'un travail de documentalistes comme le pensent aussi le CREP qui lui a accordé son prix Condorcet-Aron en 2005 de l’asbl, de l’ONG et le même prix du meilleur livre à Abramowicz pour son Guide des résistances à l'extrême droite l'année suivante. Prix dont l'objet est de récompenser les personnes ou associations (...) qui auront pour finalité d'aider à une meilleure compréhension de l'espace public, de susciter une capacité d'investissement et d'analyse critique, de contribuer à la diffusion des principes de liberté, d'égalité, de fraternité et plus généralement de toute valeur humaniste. Ou encore les nombreux médias qui font appel à eux comme consultants dans leur spécialité : l'observation de l'extrême-droite. C'est donc une source de référencement relativement pertinente qui ne sert qu'à étayer des faits présentés de manière neutre. Ceci dit, si quelque référence vous parait non fondée, il vous est parfaitement loisible d'en discuter. L'objet de la présente discussion, en définitive, est la non pertinence des trois liens vers daily motion et l'usage qui en est fait, qui ne convient ni sur la forme, ni sur le fond. Mogador ✉ 23 juillet 2007 à 17:32 (CEST)
Information technique : Belgiqueetchretiente a été bloqué pendant 24h par un administrateur pour violation de la règle des 3R et ne pourra pas participer à la discussion durant ce temps. Cdt. --Laurent N. [D] 23 juillet 2007 à 16:16 (CEST)

Mogador fait une obsession contre Belgique et Chrétienté et en perd toute rigueur dans son analyse des infos. Sur le fait que l'historien Jo Gérard et l'écrivain Alexis Curvers ont été les parrains de l'association Belgique et Chrétienté, Mogador demande des références. J'ai sous les yeux le numéro 1 (décembre 1989) de la revue "Croisade" que publiait à l'époque Belgique et Chrétienté. Jo Gérard et Alexis Curvers y signent chacun une page pour parrainer la création de cette association. Si ça ne suffit pas à Mogador, je suis prêt à lui montrer ma documentation à ce sujet (j'ai fait ma thèse sur les mouvements catholiques d'ultra-droite de 1980 à 2000 et je continue à m'intéresser à ce sujet). Quant au lobbying mené par Belgique et Chrétienté au sein du parlement européen et que Mogador considère comme "élucubrations", je me demande ce qui lui permet de se prendre pour un "je sais tout" en la matière. Il ferait bien d'adopter un peu plus de modestie. Belgique et Chrétienté a été reconnu comme lobby auprès du parlement européen en 2004. Belgique et Chrétienté est bien reprise dans la liste des lobbies publiée par le PE. Cela n'a rien d'étonnant puisque Belgique et Chrétienté entretient des liens étroits avec des députés européens de différents pays. Si Mogador veut être honnête, il doit accepter que les infos de Wikipédia ne proviennent pas que de sources d'extrême gauche comme Résistances (qui a reçu le prix Condorcet, oui on sait merci, mais dont le comité scientifique qui attribue ce prix comprend Manuel Abramowicz, le patron de Résistances, bravo pour l'impartialité !)

Wikipedia est infiltrée.--Belgiqueetchretiente 24 juillet 2007 à 16:05 (CEST)

Je demande des références parce que, justement, je ne sais pas tout et que c'est la manière d'opérer sur wikipédia; si vous me dites qu'il existe un courrier de parrainage de Gérard et Curvers, soit. Je suis très étonné qu'il ne soit pas publié sur le site de B&C et je ne prends pas ces affirmations pour argent comptant. Par ailleurs, j'ai eu l'opportunité de rencontrer Curvers en privé et je connais très bien ses positions. Amenez la teneur de ces courriers, ou publiez les sur le site de monsieur Escada afin qu'ils soient utilisables comme références en ligne. Peut-on d'ailleurs faire le lien entre B&C de 1989 et celle de Mr Escada, qui, n'apparait pas avant 2002, 13 ans après sa fondation ? Y a-t-il continuité statutaire, par exemple ? Il n'y a guère de mention dans le présent article de cette revue Croisade dont vous parlez et je n'en trouve aucune référence sur le net, pas une. Puisque vous êtes un spécialiste, vous pourriez peut-être nous apporter des éclaircissements sur bases de données factuelles et référencées concernant B&C, ses publications, ses statuts, présidents...
Je doute, par ailleurs, qu'un groupuscule de la taille de B&C soit reconnu comme lobby au Parlement européen. En tout cas il n'y en a pas trace dans la liste des groupes d’intérêts accrédités au Parlement européen ni de Monsieur Escada. Belgique et Chrétienté se résume quasiment à la seule personne de son président et raconter qu'il a des liens étroits avec des députés européens de différents pays est un euphémisme peu critique pour sublimer sa participation à quelques raouts d'activistes extrême-droite. Laissez-moi m'étonner du fait que quelqu'un qui a opéré une thèse sur le sujet soit si peu enclin à simplement référencer des faits préférant se concentrer sur la tentative de disqualification de RésistanceS comme outil référentiel, qui, pour le coup - et c'est compréhensible - est la bête noire des associations de la droite extrême. Encore une fois, je rappelle que mon obsession porte sur mon désaccord avec l'utilisation des vidéos de dailymotion et le référencement. Et que cela fait deux mois que j'ai demandé des références sans retrancher les infos. Indépendamment de mes opinions qui n'intéressent personne sur wikipédia. Mogador ✉ 24 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Le lien entre Belgique et Chrétienté à sa fondation en 1989 et Alain Escada est plus évident que vous ne le pensez. Quelques mois à peine après sa création, Escada devient responsable de la section provinciale Brabant de Belgique et Chrétienté. Et quelques mois à peine après la création de Belgique et Chrétienté, Ghislain Dubois, le premier président, démissionne au profit d'Alain Escada. Tout cela fut publié au Moniteur. De 1990 à 2002, on n'entendit pas parler autant de Belgique et Chrétienté qu'actuellement. Il faut dire quà cette époque Escada était très jeune et qu'internet n'existait pas. Mais néanmoins, Escada a publié plusieurs numéros de la revue Croisade. Celle-ci s'est ensuite associée au projet "Belgeurop". Il s'agissait d'un seul journal dans lequel plusieurs associations belgicaines disposaient chacune d'une ou deux pages. Le but étant naturellement d'aditionner les lectorats. Mogador fait encore preuve de mépris au détriment de la vérité lorsqu'il prétend que Belgique et Chrétienté, ce n'est qu'Escada. Les conférences de Belgique et Chrétienté sont publiques depuis plusieurs années. Il suffit de s'y rendre pour constater qu'il est loin d'être seul et que cela rassemble plus de notables qu'on ne l'imagine. D'ailleurs, chacun de ses rassemblements annuels est assorti d'un comité de soutien qui démontre qu'il dispose de relais. La question n'est pas d'aimer ou non Belgique et Chrétienté ou Alain Escada. La question c'est d'être objectif. Enfin, et là encore c'est très vérifiable (des photos sont publiées sur le site internet de Belgique et Chrétienté et des articles de presse sont parus dans différents journaux comme "La Stampa", par exemple), Alain Escada a tenu au nom de Belgique et Chrétienté au moins deux conférences de presse au parlement européen. On ne dispose pas de ce genre de salles sans appui... Contrairement au message signé Belgique et Chrétienté et laissé un peu plus haut, je ne crois pas que Wikipédia soit "infiltré" mais je pense que plusieurs de ses modérateurs ont une telle haine de la droite et de l'extrême droite (qui est un terme fourre-tout) qu'ils perdent souvent la moindre objectivité vis-à-vis de certaines pages. Si Mogador a du temps à perdre, il devrait d'ailleurs visiter bien d'autres pages Wikipédia car il y a de nombreuses pages consacrées à des mouvements authentiquement extrémistes (de droite comme de gauche) qui relèvent bien plus de l'apologie que celle consacrée à Belgique et Chrétienté.

Je voudrais encore ajouter que si j'ai fait ma thèse sur le sujet précité et continue à m'y intéresser, je ne maîtrise pas assez l'informatique et le fonctionnement de Wikipédia pour y inclure systématiquement une copie scannée du moindre document dont je me sers pour étayer mes propos. Et si je parvenais à le faire, il se trouverait d'ailleurs sans doute qqun pour m'accuser de faire de la propagande.

Dernier point : c'est toujours une énorme bêtise de sous-estimer qqun uniquement parce qu'on ne l'aime pas... <-[commentaires non signés ajoutés par Asn le 24 juillet 2007 à 17h18] - Merci de bien vouloir signer vos interventions de 4 tildes pour permettre de suivre les interventions. Bradipus Bla 24 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

Wikipédia demande des sources. Si vous avez des sources utilisables et pouvant être uploadées sur WP, et si vous n'y arrivez pas, vous pouvez toujours demander de l'aide.
Ceci dit, WP n'accete en principe que du contenu libre. Ce qui pose la question de "que faire avec un scan d'une revue soumise à copyright".
Mais bon, c'est une question technique, si vous avez des scans, on peut vous aider à les mettre sur WP, la question des droits étant à examiner.
J'ai aperçu ci-dessus l'expression "petit flic". Je ne sais pas qui l'a utilisée. Très mauvaise idée. J'aimerais autant ne pas la relire. Bradipus Bla 24 juillet 2007 à 17:46 (CEST)
@Asn : Il se trouve que wikipédia a des règles, notamment au niveau du référencement . Amenez les références de tout cela pour le grand intérêt de l'article et la plus grande édification des utilisateurs de wikipédia et ce sera très bien. Je suis parfaitement d'accord sur la recherche d'objectivité et, à l'instar de Bradipus, prêt à vous y aider. Concernant le Parlement européen, entre être reconnu comme lobby et avoir participé (à quel titre? a-t-il seulement pris la parole ?) à une conférence de presse est bien différent; je vous assure par ailleurs que de telles conférences de presse sont légions et guère difficiles à monter. Et les photos d'un site montrant quelques auditeurs (j'en dénombre 21) d'une une conférence ne constituent pas une source très pertinente de notoriété, vous me l'accorderez d'autant que les infos amenées par je ne sais qui concernant B&C et ses faits d'armes se sont avérées toutes fausses, orientées ou tronquées vérifications faites avec des sources qui n'émanent pas toujours de RésistanceS. Idem pour la presse me sortir un article (?) de la Stampa... Il n'y a pas plus loin ? Quand je croise de tels articles apologétiques au gré de mes lectures, j'essaie de neutraliser et demande des références ou, mieux parfois, les apporte si je les trouve. La réalité ne me dérange pas; j'ai plus de problème avec la ou les vérités . L'essentiel de ma pratique de wikipédia est, grâce au ciel, plus intéressant; c'est toujours une énorme bêtise de sous-estimer qqun uniquement parce qu'on ne l'aime pas... (nb : Pour mon édification personnelle, je serais très heureux de lire le texte de Curvers et celui de Gérard.) Mogador ✉ 24 juillet 2007 à 17:51 (CEST)

L'édification personnelle de Mogador ne regarde que lui. Pourquoi faire régner cette terreur sur Wikipedia? Les liens vers les videos sont évidemment intérressants pour qui cherche à savoir ce qui se dit lors des conférences de B&C. --Belgiqueetchretiente 25 juillet 2007 à 11:27 (CEST)

Non. Les personnes intéressées par B&C vont sur le site de B&C. Que B&C mette là des liens vers des vidéos. Bradipus Bla 25 juillet 2007 à 12:02 (CEST)

La question principale est de savoir si Wikipedia est une source d'information neutre (c'est ce que j'avais compris initialement) ou engagée. Dès que j'écris quelque chose à propos de Belgique et Chrétienté, c'est modifié, le plus souvent par Mogador. Je prends un exemple. Si je commence par dire que Belgique et Chrétienté est une association, Mogador remplace ce terme par groupuscule. Le mot "association" est neutre. Le mot "groupuscule" est volontairement dénigrant et donc engagé. Que l'on traite de trotskystes, d'anarchistes, d'islamistes, de libéraux, de socialistes, de cathos ultras ou que sais-je encore, une association est une association. Il en va de même pour le reste. Dès qu'on tente d'ajouter une info neutre sur cette page, c'est l'objet d'une transformation anti-Belgique et Chrétienté. Encore une fois, je ne demande pas d'aimer cette association mais de faire un travail encyclopédique et donc totalement neutre. Un fait est un fait. Il peut être décrit sobrement sans faire l'objet ni d'une éloge ni d'une critique. Les arguments de Mogador sont caricaturaux et démontrent son parti pris. Si Belgique et Chrétienté tient au moins deux conférences de presse au parlement européen (et oui Escada y a pris la parole et oui des journaux ont repris l'information), Mogador réplique que c'est très simple d'organiser une conférence de presse au parlement européen et que ça ne veut rien dire. C'est grotesque comme argument. Ce n'est pas parce qu'il y a tous les jours des conférences de presse dans la salle de presse du parlement européen que tout le monde y rentre comme dans un moulin. Pour y organiser une conférence de presse, il faut nécessairement être en cheville avec un député européen. Dans le cas de Belgique et Chrétienté, c'est un fait indéniable que cette association est en contact avec des députés de trois groupes parlementaires via le Front National (France), la Ligue du Nord (Italie) et la Ligue des Familles (Pologne). C'est tout aussi réducteur et non objectif de la part de Mogador de prétendre qu'il a vu une photo d'une réunion de Belgique et Chrétienté et qu'il a compté sur cette photo 21 personnes et que donc Belgique et Chrétienté ne représenterait pas grand chose. D'abord, il trouvera sur le site de Belgique et Chrétienté des photos de conférences ou de manifestations que cette association organise et qui montrent bien plus que 21 personnes. Inversément, je peux montrer à Mogador des photos de réunion du parti socialiste ou des écologistes où il n'y a pas plus de 20 personnes. Qu'est-ce que cela prouve ? Rien, évidemment. D'autre part, si Belgique et Chrétienté ne représentait vraiment rien, on ne voit pas l'utilité pour Résistances, la source si fréquente de Mogador, de s'acharner à publier d'abondants articles sur Belgique et Chrétienté. Moi, la seule chose que je demande, c'est une authentique neutralité et donc l'utilisation de mots neutres, d'expressions neutres et un dosage équilibré au niveau des sources. Enfin, pour satisfaire la curiosité de Mogador, je ne manquerai pas de publier les écrits de Jo Gérard et d'Alexis Curvers lors de leur parrainage de Belgique et Chrétienté. Asn

Ne bottez pas en touche en me faisant un procès d'intention. Sur les faits : il était affirmé bien des choses sur cet article qui était purement mensongères qui ne sont que les resucées du site et du blog B&C dont je n'ai pas vu, dans votre recherche éperdue de rigueur, que vous soyez intervenu pour les rendre neutres. A lire l'article, B&C était une association activiste majeure et omniprésente alors que ce n'est qu'un petit machin qui peine, malgré toute son agitation et son lobbying (sic), a obtenir que quelques mentions dans de vagues articulets qu'il tient pour un dossier de presse (dont on attend toujours les références). N'importe quelle troupe scoute a un dossier de presse plus étoffé. Son pseudo activisme judiciaire a été neutralisé; ses pseudos campagnes ont été neutralisée (ce n'est pas fini, cf RTBf); ses organisations de manifestations ont été neutralisées (en partie). B&C serait un lobby européen mais il n'y en a aucune trace sur le site du P.E. et je l'ai référencé. Et je cherche vainement des références concernant les abracadabrantes affirmations sur la relance du débat contre l'avortement. Si d'aucun rédacteur de l'article n'utilisait pas d'emblée cet article comme un forum ou un supplémentaire porte-voix, on n'en serait pas là. L'ajout des liens daily motion est à cet égard symptomatique.
Concernant les arguments ci-dessus :
  • être présent lors d'une conférence au parlement européen est absolument anodin d'un point de vue encyclopédique, il y en a des milliers par an et plus encore d'intervenants. Moi je ne sais pas si Escada a pris la parole ni si il représentait B&C (c'est une présentation d'un livre sur le danger islamique) et c'est utilisé comme argument de notoriété dans l'article. De même que les indéniables liens d'Escada avec des députés européens d'extrême droite (la belle affaire). J'attends toujours l'important relais presse que cela n'a pas manqué de créer.
  • Soit B&C se résume aux interventions d'Escada pour exister et lui est assimilé, soit cela va bien au-delà du bonhomme et ses interventions personnelles ne sont pas à prendre en compte (je ne sais pas ce qu'il resterait de l'article)
  • Les photos des (2) conférences sont en lignes et montre cet impressionnant auditoire; ce n'est pas moi qui utilise cela comme argument de notoriété.
  • LA manifestation du 27/05 n'est pas organisées par B&C mais par une plateforme centralisée par Escada (même adresse que B&C). L'habile (?) réalisation du clip et son montage masquent mal l'indigence des troupes présentes (220 selon la police et 300 selon les organisateurs dont les sympathiques amis de Nation). Elle fit tellement de bruit qu'on n'en trouve quasiment aucune mention dans la presse nationale. Il y a aussi une manifestation devant l'ambassade d'Algérie où les troupes ont l'air d'excéder la douzaine de participants... Et ce n'est pas moi qui utilise cela comme argument de notoriété.
  • Effectivement vous pouvez me trouver des réunions du PS ou d'Ecolo avec 20 participants. Mais vous en trouverez plusieurs centaines par an...
  • RésistanceS étant un observatoire de l'extrême droite, il n'est pas incongru qu'il mentionne B&C qui lui a par ailleurs intenté un procès (perdu) dont la relation en a un peu gonflé sa présence sur ce site. Mais l'importance de cette évocation hors procès est somme toute là aussi à sa mesure : modeste.
  • Je suppose que le dosage équilibré des sources comprendrait l'éradication des références à RésistanceS. On pourrait commencer par retirer - ce que je n'ai pas encore fait - tout ce qui n'est pas dûment motivé par de strictes références qui n'amènent pas au site de B&C. On ramènera ainsi B&C à ce qu'il est. Si un fait est un fait, sur wikipédia il importe qu'il soit en plus encyclopédique.
Après ceci, j'arrête; finalement pour ce qui nous occupe, je pense que Bradipus a tout dit (en beaucoup plus court Clin d'œil). Mogador ✉ 25 juillet 2007 à 17:35 (CEST)

J'aurais bien des choses à répondre à Mogador à propos de ses dernières remarques qui me semblent traduire le fait qu'il ne peut s'empêcher de porter un jugement de valeur sur Belgique et Chrétienté, ce qui va à l'encontre de la neutralité d'une encyclopédie mais je ne crois pas utile d'entretenir ici une polémique. Pour la question des références tant demandées par Mogador, j'ai ressorti ma documentation sur Belgique et Chrétienté et je pourrai fournir des éléments précis et indiscutables (références des JT et émissions de télévision traitant de Belgique et Chrétienté, références concernant les excuses de la RTBF après une émission se moquant des catholiques et à laquelle avait réagi Belgique et Chrétienté, attestation du parlement européen accréditant Belgique et Chrétienté comme lobby auprès de lui, etc.) Il faudra juste que Mogador me laisse un peu de temps car je pars samedi pour deux semaines de vacances et je n'aurai pas le temps de placer tout cela sur Wikipédia avant mon départ. Si mon incompétence informatique le nécessite, je ferai appel à l'aide de Bradipus pour comprendre certains fonctionnements. Asn

Tant que mes (ou vos) jugements de valeur ne figurent pas dans l'article, il n'y a pas de problème. Concernant les références que vous pourriez amener, vous pouvez compter sur moi techniquement; encore une fois, les faits ne m'ennuient jamais. Ca fait plusieurs mois que les références sont demandées, quelques semaines de plus ne tueront personne. Bonne vacances. Mogador ✉ 26 juillet 2007 à 15:22 (CEST)

[modifier] Sur les liens Youtube

"Les personnes intéressées par B&C vont sur le site de B&C" Wikipedia n'est pas pour elles. Très jolie mentalité. ...principes de liberté, d'égalité, de fraternité et plus généralement de toute valeur humaniste. --Belgiqueetchretiente 25 juillet 2007 à 23:05 (CEST)

Ce n'est pas une mentalité, ce sont les principes de Wikipédia en matière de liens externes. Bradipus Bla 26 juillet 2007 à 07:59 (CEST)
Et après une nouvelle tentative de mettre ces liens, je précise qu'ils sont pour moi inopportuns pour diverses raisons:
  • du point de vue formel, je ne sais pas qui a pris ces images et je ne sais donc pas si l'auteur des images ou les personnes filmées ont donné leur accord pour se retrouver sur Youtube, j'ai donc un problème double de droit d'auteur et de droit à l'image,
  • sur le fond, Wikipédia n'a pas à être la caisse de résonnance d'une association ou d'un parti quelconque quelconque.
Ce double problème est résolu par la suggestion de se limiter au lien vers le site de l'association. Si les liens vers Youtube sont sur le site de l'asso, c'est le problème de l'asso, plus de WP.
Merci donc de bien vouloir arrêter de flanquer ces liens. Bradipus Bla 26 juillet 2007 à 10:57 (CEST)

[modifier] Sources

N'y a-t-il rien de plus neutre comme source que "ResistanceS", secte d'anciens trotskistes devenus néo-conservateurs ? Le mot "nazi" est balancé toutes les 2 lignes, ce qui nuit considérablement à la crédibilité des sources. A la limite, même "Ras l'front" ou "Reflexes" en France sont plus neutres. Jaczewski 27 juillet 2007 à 10:55 (CEST)

Je dois dire que je suis personnellement un peu embêté, mais je n'ai franchement aucune envie de chercher des sources pour un article dont l'intérêt ne me saute pas aux yeux. Mais si qqn proposait des sources, ce serait bien :-) Bradipus Bla 27 juillet 2007 à 20:02 (CEST)
J'ai mis en référence les conclusions des épouvantables trotskystes de la 14e chambre du tribunal de première instance de Bruxelles, qui retrace le parcours d'Alain Escada et son identification à B&C, montrant sans ambiguité ses accointances et sympathies pronazies, fascistes et antisémites. Enfin c'est ce que le magistrat indique (mais la justice est probablement également infiltrée). Mogador ✉ 29 juillet 2007 à 20:47 (CEST)

[modifier] Cryptonéopaléosinistrodextrisme

Ma nouvelle envie de conservation conjuguée à mon antique admiration bronsteinienne se sont éveillées et m'ont poussé à ôter de l'article tout ce qui n'est pas dûment référencé. Je suppose que personne n'y verra d'objection; en effet, cela fait un certain temps que tout loisir a été laissé pour que chacun amène les sources nécessaires à l'édification d'un article parmi tous passionnant. Je suppose que nous nous cantonnerons à tous faits encyclopédiques pour augmenter l'article, désormais. Mogador ✉ 30 septembre 2007 à 05:56 (CEST)