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Sommaire 1 catégories 2 Art roman 3 textes 3.1 livres 3.2 études en ligne 3.3 Quelques notes 4 Remarques 4.1 Beatus de Liebana 4.2 A Camille Lefèvre 4.3 De nouveau à Camille Lefèvre 4.4 BEATUS - réponse à Claveyrolas Michel 4.5 Pour Michel 4.6 réponse à FABOS et epierre 4.7 A Epierre 4.8 correction 4.9 Escalada? Camarzana?

[modifier] catégories

Il y a une liste de manuscrits enluminés qui se monte, peux-tu t'y rajouter ?

D'autre part, il existe des articles sur le Beatus dans d'autres langues, anglais, espagnol... à rajouter je pense !

Epierre 12 janvier 2006 à 15:12 (CET)

[modifier] Art roman

As-tu quelques informations sur la représentation graphique, le lien entre l'abolition de la représentation des hommes chez les arabes, et les manuscrits carolingiens ? il serait intéressant de reprendre les beatus illustrés su Xè en relation avec une tradition européenne, et la résurgence de la sculpture vers le milieu de la période romane française, et son retour en espagne par Compostelle Epierre 9 janvier 2006 à 11:30 (CET)

[modifier] textes

quelques notes sur un échange avec des universiatires anglo-saxons sur les publications (il est actuellement impossible d'en consulter les textes en ligne ...)

[modifier] livres

Williams, John The illustrated Beatus : a corpus of the illustrations of the commentary on the Apocalypse. London : Harvey Miller Publishers ; Langhorne, PA, U.S.A., 1994-

Notes: "This corpus is published with the assistance of the J. Paul Getty Trust."

Contents: v. 1. Introduction -- v. 2. The 9th and 10th centuries -- v. 3. The 10th and 11th centuries -- v. 4. The 11th and 12th centuries -- v. 5. The 12th and 13th centuries. ISBN: 090520395X (v. 5)

      0905203933 (v. 3) 
      0905203917 (v. 1) 
      0905203925 (v. 2) 

Enrique Florez, Sancti Beati, Presbyteri Hispani Liebanensis, in Apocalypsin

... (Madrid, 1770) > Eugenio Romero Pose, ed., Sancti Beati a Liebana Commentarius in Apocalypsin, 2 vols (Rome, 1985) > Henry A. Sanders, ed., Beati in Apocalipsin Libri Duodecim, Papers and > Monographs of the American Academy in Rome, VII (Rome, 1930)

the Sanders edition --which we have here but i have not seen-- is the best critical edition of the text, i believe, though it may have been superceded by the Pose one (which IU doesn't have.

but, it's 657 pages --perhaps with an english translation??-- so not too easy for me to send along.

[modifier] études en ligne

> I've contacted Jean Cabanot (know for the Gascogne romane by Zodiaque), who has published some articles on it (and who made > http://eglises-landes.cef.fr/dossiers/beatus/beatus.htm

[modifier] Quelques notes

"The authorship of Beatus was established by... Mabillon and others. Mabillon expressed great interest in the work and hoped it would be published. This wish did not bare fruit until 1770, when H. Florez brought out an edition of the entire commentary....

"...the first edition almost entirely perished, we do not know for what cause. It seems not to have been read outside Spain until about 1870. Less than a dozen copies are known today [1930]. None have come to light for years."

[and i can't find one in WorldCat]

so, presumably Migne either didn't know of the existence of the published text or couldn't get aholt of a copy himself to run through his reprint mill.

also a consideration might be the shear *length* of the thing: 645 pages in Sanders' octavo edition, which is only the Latin text (with an inch or two of critical apparatus at the foot of the pages).

Sanders notes 24 surviving mss, the earliest ones from the early 10th c. (Beatus died in 798); there is a "group" from the 11th c. and another from the later 12th c., and a smattering of later ones.

most all seem to have been illuminated.

Sanders edition looks to me to be a very substantial piece of work and it is curious that someone else would do another one in the '80s, given the really

• massive* editing job required.

[modifier] Remarques

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ton article. Encore une fois, je suis ravi d'avoir trouvé sur wikipedia un contributeur de ta qualité.

Petites réflexions :

• ton introduction historique est très utile. bravo pour sa clareté.
• les illustrations sont superbes
• on n'en sait pas plus sur la biographie de Beatus ?
• dans l'usage des notes : reserve les à des informations qui ne concernent que cet article. Les informations générales peuvent figurer dans des articles dédiés (ex : les notes 20, 22, 25)
• le paragraphe "les techniques" est un peu redondant avec "les couleurs". Pourquoi ne pas les réunir ?
• il faudrait peut-être ajouter une section "sources" où tu puisses expliciter quels livres ou sites t'ont servi pour les différentes parties de l'article.

j'ai hate de voir les nouvelles ilustrations dans l'article.

Amicalement,

--Fabos ✉ 12 janvier 2006 à 15:09 (CET)

[modifier] Beatus de Liebana

Merci pour ce long article, le seul qui soit vraiment assez riche en français et joliment documenté.

Cependant, je ne sais pas où vous avez trouvé cette double consonne "Ll" dans le mot Liébana : tapez le dans Google associé à Beato, le nom espagnol de Beatus, et vous ne trouverez que de rares liens en français...dont Wikipedia. Le nom de la ville espagnole concernée, cité plus haut, c'est Liébana, d'où Beatus est censé venir ou écrire, et vous n'écrivez pas son nom correctement une seule fois !

D'autre part, on ne parle pas des monts Catabriques, mais Cantabriques.

Cordialement,

Camille Lefèvre http://www.encyclopedie-universelle.com

[modifier] A Camille Lefèvre

Merci pour m'avoir signalé les Monts Cantabriques. Il s'agissait d'une faute de frappe... et il doit en rester bien d'autres.

Je veux bien changer Llebana en Liébana... Pourquoi pas? Pourquoi ai-je écrit Llebana? Une vieille habitude sans doute... Mais aussi le fait que c'est écrit ainsi à la Bibliothèque Nationale de France (BNF). Comme ce qui importe pour moi c'est de mieux faire connaître et aimer ces manuscrits, je veux bien changer. Quelle est l'orthographe exacte du nom de ce lieu en espagnol? Y a-t-il y accent aussi? Merci de me renseigner. Je peux toujours créer des redirections à partir de Llebana dans Wikipédia pour les gens mal informés (comme moi).

Je vous aurais bien écrit sur le site de "encyclopédie-universelle"... mais le lien qui le permettrait semble mort.

Je ne suis pas certain que l'article soit terminé (je viens d'ajouter des passages à la fin aujourd'hui).

Quant aux images, elles sont provisoires. Tout juste destinées à retenir un peu le lecteur qui tomberait par hasard sur cet article. Quand j'aurai fini la rédaction, je choisirai des reproductions en relation avec les passages dans lesquels elles seront insérées.

Toutes les suggestions, critiques et remarques sont bien venues. Merci encore. Merci aussi de signer afin que je puisse répondre sur votre page personnelle et non sur cette page de discussion où, peut-être, vous ne reviendrez plus. Claveyrolas Michel 29 janvier 2006 à 18:10 (CET)

[modifier] De nouveau à Camille Lefèvre

Finalement, je viens de transformer tous les Llebana en Liébana. Si, relisant par hasard l'article, vous en retrouvez, vous pouvez procéder aux corrections vous-même. Merci encore. Claveyrolas Michel 29 janvier 2006 à 18:36 (CET)

[modifier] BEATUS - réponse à Claveyrolas Michel

Tout d'abord, je ne suis pas fier de moi d'avoir relevé une note de frappe qui n'enlève rien à la qualité de votre travail : j'en relève d'avantage sur mon propre site : Avant de regarder la paille dans l'oeil de ton voisin.... A propos de mon site, justement, l'adresse fournie est correcte et il vous suffisait d'aller dans le lien ECRIRE : il fonctionne parfaitement (si d'aventure vous vouliez m'écrire une autre fois). La véritable orthographe de LIEBANA, dans le contexte du Beatus s'entend, vous l'avez correctement rectifiée dans votre papier, c'est Liébana, du nom du pays (comarca, en espagnol) où se trouve le monastère de Santo Toribio. Ne croyez pas que la BNF ne puisse pas faire d'erreur : Il s'en trouve dans bien des ouvrages de valeur. Etant moi-même en train de faire un papier sur l'histoire du monachisme espagnol (http://www.encyclopedie-universelle.com/abbaye-espagne1a.html) au sein d'un bien plus vaste article sur l'abbaye (http://www.encyclopedie-universelle.com/abbaye-menu.html) je viens d'avoir l'occasion de parler de l'abbaye de Santo Toribio (http://www.encyclopedie-universelle.com/abbaye-espagne4.html) et j'ai décidé de m'attaquer aussi au sujet des Beatus, que je prépare comme vous. Ce que j'aime dans votre article, c'est sa présentation dans son contexte historique. Merci encore pour votre Beatus, dont nous attendons encore les prochaines additions, si je vous ai bien compris et, si vous le désirez, je vous dirai quand le mien sera en ligne.

Amicalement,

Camille Lefèvre

Bonjour,

Attiré par vos liens, j'ai pu constater la qualité de vos articles.

Souhaiteriez-vous donnez à certains d'entre eux la possibilité de poursuivre leur vie sur wikipédia ? Il vous suffirait pour cela d'autoriser leur diffusion sous la licence libre GFDL. Notre encyclopédie en sortirait grandie et vos écrits trouveraient un moyen de diffusion à leur hauteur.

Quelle que soit votre réponse, j'espère vous revoir sur nos pages comme lecteur, correcteur, ou contributeur !

Cordialement,

--Fabos ✉ 3 février 2006 à 13:16 (CET)

Je partage le même avis, cela permettrai de mieux faire connaître beaucoup de pans de l'histoire de l'Art !

--epierre ✉ 3 février 2006 à 14:16 (CET)

[modifier] Pour Michel

Bravo pour ton travail. On est encore un cran au dessus de Zurbaran et Chardin ! --Fabos ✉ 3 février 2006 à 13:16 (CET)

[modifier] réponse à FABOS et epierre

(Réponse de C Lefevre)

J'ai du mal à imaginer mes articles, longuement travaillés, mûris, devenir un électron parfaitement libre qui, au gré des utilisateurs, deviendrait peut-être méconnaissable. Je le ferais sans souci pour éditer tous mes papiers en l'état, mais, je le répète, je ne me fais pas à l'idée de voir mon travail poursuivi par quelqu'un qui pourrait le transformer sans concertation, voire le dénaturer. Je n'ai par contre aucun problème à ce qu'on "pille" (avec respect des sources) mon travail : la gratuité et la générosité sont pour moi un grand atout du web....qui est cependant bien en danger !

Mon avis là dessus est que, pourquoi pas un jour les lancer sur wikipedia, et continuer de son coté sur votre site non "dénaturés" (non réformé non dénaturé comme disaient certins), et regarder avec le temps ce qu'ils deviennent ? aujourd'hui j'ai ce problème de me dire: je fais les articles sur mon site, ou je contribue à wikipedia, d'un coté je n'ai aucun article existant, d'un autre je ne veux pas réinventer la roue, et d'un troisième (vultus trifrons) je n'aurais jamais autant de connaissance et de temps que michel a pu en consacrer au Beatus. Par contre, cela ne dois pas vous empêcher de contribuer aux articles existants à mon humble avisEpierre 3 février 2006 à 16:04 (CET)

Pour répondre à epierre, Ce n'est pas une mauvaise idée que de dupliquer mes articles sur Wikipedia, mais j'aurais voulu intégrer mes pages web directement, sans autre souci. Peut-on le faire? Il me semble que la mise en forme ne se fait qu'à l'intérieur même du source Wikipedia. Dans ce cas, j'aurais du mal à trouver le temps pour cela.

je ne suis pas expert en la matière, mais le concept est simple et les bonnes volontés nombreuses, en général il y a (en présentation simple:

• le texte : utilisable tel quel
• les liens internes : entre article, souvent des rédacteurs s'en occupent, ce n'est pas critique
• les images : plus difficile, il faut les importer sur le site avant de les utiliser, puis utiliser une présentation proche (avec un peu de pratique cela ne pose plus de problèmes
• les liens externes : aussi simple que les liens internes

Je voulais rajouter aussi ceci: actuellement wikipedia manque de reconnaissance, aux US avec quatre fois plus d'articles, wikipedia est perçu comme une référence (ux vues des soucis sur un article relayé par la presse internationale. En france il est (encore) regardé de haut, et ce n'est qu'avec des contributeurs de qualité que cela changera, d'où ma remarque dans le sens de Fabos Epierre 3 février 2006 à 17:31 (CET)

[modifier] A Epierre

Merci pour ces explications, je vais voir maintenant quels sujets je fais entrer dans Wikipedia et de quelle manière. C'est vrai que contribuer à plusieurs à un site est autre chose que de le concocter dans son coin ! A + CL

[modifier] correction

un petit détail : le premier manuscrit Morgan du Beatus ne vient pas de San Miguel de ESCALDA mais de San Miguel de ESCALADA

Merci. J'ai corrigé la faute de frappe. Certains pensent que le manuscrit pourrait venir de Camarzana... A quelle thèse se ranger? Escalada semble avoir la faveur de la plupart des spécialistes. Merci de bien vouloir signer.Claveyrolas Michel 5 février 2006 à 11:40 (CET)

[modifier] Escalada? Camarzana?

Bonsoir,

mes excuses pour de ne pas avoir signé le précédent commentaire. Je n'ai pas trouvé chez les spécialistes des Beatus (Fontaine, Mentré, Williams, Neuss, etc...) cette interrogation à propos du scriptorium qui a produit le Beatus de San Miguel de Escalada. Merci de donner plus d'informations à ce sujet.

Camille Lefèvre

Mes références: Mireille Mentré, La peinture mozarabe, Paris, 1984, PUPS (Presses de l'Université de Paris-Sorbonne). A la page de cette édition de la thèse de Mireille Mentré, dans la bibliographie concernant les Beatus, je lis:

«VIII - New York, Pierpont Morgan Library, 644, Beatus, In Apocalypsin, Xe s (958?); San Miguel (de Escalda ou de Camarzana?)»

Mes excuses pour n'avoir pas répondu plus tôt. Je ne viens que rarement sur les pages de discussion des articles... Un peu plus souvent sur ma propre page... mais pas toutes les semaines. Claveyrolas Michel 18 février 2006 à 10:28 (CET)

une petite note dans l'article pour préciser ce point ? Ca intéressera peut-être d'autres lecteurs. --Fabos ✉ 18 février 2006 à 10:57 (CET)