Discuter:Attentat du Petit-Clamart

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Sommaire 1 france occupée ou colonisée? 2 maquis 3 suffrage universel 4 jugement ou pas 5 Colonisation 6 de Gaulle ou De Gaulle?

[modifier] france occupée ou colonisée?

je constate sans surprise que le terme "colonisée" que j'avais utilisé volontairement, entre guillemets ceci dit, a été remplacé par le terme plus consensuel d'"occupée". Mais la situation de la france à l'époque par des éléments comme le service de travail obligatoire, la confiscation et l'exploitation des ressources de la france ne permettent-ils pas de parler à juste titre de "colonisation" à proprement parler? Je m'interroge. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 14:45 (CEST)

Le terme « colonisé » réflète ton avis, ton hypothèse. Mais le terme employé par les auteurs et les historiens est occupation, donc c'est le terme préféré vu la politique de neutralité de point de vue de Wikipédia. ThierryVignaud 8 juin 2007 à 18:34 (CEST)

Ce que je recherche c'est la définition de colonisation afin de la confronter aux faits de l'occupation. Crois-tu que les "historiens" soient tous du même avis et de surcroît neutres? Yves Courrière sans doute pas plus que les autres. Au fil de l'Histoire les historiens découvrent de nouveaux faits et révisent le cas échéant leur jugement, sans parler de révisionnisme que je condamne. C'est le cas pour les anthropologues qui revoient leurs théories. La dernière en date porte sur l'hypothèse que nos ancêtres ne se sont pas redressés dans la brousse mais finalement dans les arbres. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:03 (CEST)

je veux dire par là que la guerre d'algérie n'est pas finie d'être écrite. après avoir vu cet après-midi sur la LCP la compostion du plateau d'invités réagissant au débat sur la "guerre d'algérie" j'émets une prudence certaine face à la manière dont les faits nous sont présentés officiellement. L'implication plus ou mois tacite du Président dans le massacre d'Oran et la fusillade de la rue d'Isly, le fait que l'ORTF ait été la (seule) voix télévisée de la guerre d'algérie ne peuvent qu'éveiller à la précaution. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:09 (CEST)

La présence allemande, l'exploitation des ressources de la France et l'administration allemande de la France via le régime fantoche de Vichy me font penser à de la colonisation dont il est vrai, je dois vérifier la définition, celle-ci évoluant au fil des régimes politiques, la polémique sur le rôle et la défintion de colonisation à l'assemblée il n'y a encore pas si longtemps semble confirmer cette évolution du regard sur la colonisation. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:21 (CEST)

La France fut "occupée", "exploitée" (par exemple, le pillage des trains) et, en partie, "colonisée" (plusieurs implantations dans le nord-est, dans les Ardennes ou la Bourgogne, notamment). Le terme n'est donc pas tout à fait inexact, à condition de le placer dans son contexte, qui est celui de l'occupation. Attis 9 juin 2007 à 15:34 (CEST)

C'est ce à quoi je pense Attis d'où mon emploi, prudent, des guillemets. Connaître le sens actuel de "colonisation" permettrait de trancher. Je n'oublie pas non plus les réquisitions de biens matériels et immatériels (la fameuse traction avant, la dette faramineuse imposée, les caves de grands crus pillées), la population française envoyée de force chez l'occupant pour travailler à son industrie d'armement, l'exécution sommaire de ce qui clandestinement plastiquaient et assassinaient les représentants de l'autorités et qu'en indochine on nommait les "révolutionnaires", en algérie française d'un côté les "indépendistes", de l'autre "les terroristes de l'OAS", en france les "résistants". la france n'est pas le seul pays à avoir des choses à se reprocher. La honte -et le nationalisme de de Gaulle- sans doute empêche-elle les français de reconnaître l'occupation allemande comme de la colonisation, les termes je le rappellai varient selon les latitudes, les époques, les "races", pour décrire une même réalité. C'est ce que je constate en regardant froidement et avec recul les évènements qui sont à notre portée. Mais comme le disait ThierryVignaud -sans se mouiller-, il s'agit là de "mon hypothèse" de "mon avis". Jean-Claude62 9 juin 2007 à 21:26 (CEST)

[modifier] maquis

puisque toi et Yves courrière niaient l'existence des maquis (cf. l'historique des mods.) jettez donc un oeil à l'article J'ai été fellagha, officier français et déserteur. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:28 (CEST)

"Biographie d'Yves Courrière": il reçoit en 1966 le Prix Albert-Londres avant de commencer la rédaction en 1967 de 'La Guerre d'Algérie', son ouvrage actuellement le plus vendu : si son opus n'a pu bénéficier des archives, il repose sur un remarquable sens de l'image et de l'observation." son opus n'a pu bénéficier des archives mais repose sur un sens de l'observation, ça me rappele un syllogisme fameux, "je ne vois que ce que je regarde, je ne regarde que ce que je veux, donc je ne vois que ce que je veux", comme chacun le sait le travail d'un historien doit en amont se baser sur des archives d'époque (c'est pour ma part ce que j'ai fais avant de rédiger cet article!), après seulement s'effectue le tri de ce qui est idéologique ou tendancieux, j'ai donc la prudence d'émettre des réserves quant à la portée de son ouvrage. et donc quant à son estimation des maquis de l'OAS que "son sens aiguisé de l'observation" n'est peut-être pas parvenu à percer... Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:46 (CEST)

entre autres articles à consulter sur le sujet, "L'OAS: N'importe où, n'importe quand..." de Pierre Montagnon paru dans le magazine Historia. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 20:40 (CEST)

[modifier] suffrage universel

une des conséquences immédiates de l'affaire bastien-thiry a été la mise au vote du suffrage universel du président de la république. (voir la vidéo de la déclaration de de gaulle sur l'INA). la soudaineté du soucis de justification de la légitimité du pouvoir établit vient des propos virulents de bastien-thiry (voir sa déclaration en attente d'autorisation sur wikisource):

Nous avons exercé le droit de légitime défense contre un homme, au nom de ses

victimes, au nom de nos concitoyens et au nom de nos enfants; cet homme est

ruisselant de sang français et il représente la honte actuelle de la France. Il

n'est pas bon, il n'est pas moral, il n'est pas légal que cet homme reste

longtemps à la tête de la France ; la morale, le droit et la raison humaine

s'unissent pour le condamner. La vérité que nous avons dite, et que bien

d'autres que nous ont dite avant nous, restera attachée au nom de cet homme, où

qu'il aille et quoi qu'il fasse. Un jour cet homme rendra compte de ses crimes :

devant Dieu, sinon devant les hommes..

(ménage à faire dans l'argumentation) et encore plus directement dans la partie qui suit

Le pouvoir de fait a la possibilité de nous faire condamner; mais il n'en a pas

le droit. Les millions d'hommes et de femmes qui ont souffert dans leur chair,

dans leur cœur et dans leurs biens, de la politique abominable et souverainement

injuste qui a été menée, sont avec nous dans ce prétoire pour dire que nous

n'avons fait que notre devoir de Français.

si quelqu'un à le temps de faire des recherches là-dessus, il faudrait l'insèrer comme sous-section ou en quelques phrases dans la section Affaire Bastien-Thiry, avant que je n'oublie moi-même ou ne passe à autre chose. Jean-Claude62 9 juin 2007 à 22:25 (CEST)

2000 ans d'histoire

Le premier Président de la République élu au suffrage universel n’était pas, comme on le croit ::souvent, le général de Gaulle mais Louis Napoléon Bonaparte en 1848. Il en avait hélas profité pour ::renverser la République et sous le nom de Napoléon III, mettre en place un empire héréditaire sans ::avoir à solliciter un second mandat. Craignant sans doute que cela se reproduise, les constitutions ::des III° et IV° Républiques prévoyaient que les Présidents seraient désormais élus par les ::parlementaires. On y était tellement habitué qu’en 1958, dans sa nouvelle constitution, le général ::de Gaulle n’osa pas y toucher. Elu lui-même par un collège électoral restreint. Il attendit 1962 ::pour proposer aux Français l’élection de leur président au suffrage universel. Une révolution qui ::allait profondément transformer la vie politique française jusqu’à aujourd’hui. Ce sera en tous cas ::la grande nouveauté de l’élection qui aura lieu trois ans plus tard, en 1965. Charles de Gaulle le ::20 septembre 1962. Jean-Claude62 11 juin 2007 à 01:13 (CEST)

[modifier] jugement ou pas

L'apparente analogie de situations avec la lutte menée dans la clandestinité par l'OAS contre le président de Gaulle à Paris ne laisse aucun doute quant à la nature de l’opération Charlotte Corday. — Jugement qui n'a pas sa place ici. modification par Yann

ce que vous avez supprimé comme un "jugement" est la meilleure façon que j'ai trouvé pour expliquer:

1. le choix du nom de l'opération, en l'état, l'article ne propose aucun lien de relation, et donc aucune justification quant à la présence de cette section dans l'article. je précise que le paragraphe vient en l'état de l'article sur charlotte corday. peut-être que le recul utilisé pour décrire les évènements de charlotte corday vous gène dans le contexte de l'histoire contemporaine.
2. "apparente" est utilisé pour indiquer qu'il s'agit d'une "apparente analogie" non une analogie réelle, mes propos avaient donc pour but une explication du choix du nom de code de l'opération tout en restant objectif d'où "apparente".
3. cela permet d'indiquer que l'opération charlotte corday est une mission d'assassinat par définition, thèse rejetée lors du procès par le principal accusé sous les conseils de ses avocats.

qu'avez-vous de mieux à proposer?

quant à "pacification" dont vous jugez l'usage de guillemets comme un "minimum", sachez qu'il s'agit du terme employé officiellement à l'époque et non d'un quelconque jugement de ma part. l'usage des guillemets est donc approprié, mais il était utile de préciser ces faits face à vos accusations de non respect de la neutralité.

Jean-Claude62 18 juin 2007 à 00:36 (CEST)

si vous n'avez rien de mieux à proposer je remettrai l'article en l'état car votre opinion n'a pas plus de valeur que celle des autres. Jean-Claude62 21 juin 2007 à 12:00 (CEST)

[modifier] Colonisation

Bonjour,

L'Histoire a jugé que la colonisation est un fait bien réel. Wikipédia n'a pas à faire l'apologie de cette conquête. Parler de « l'intégrité du territoire français » plus de 40 ans après l'indépendance de l'Algérie consiste à travestir la réalité, et à essayer de réécrire l'Histoire pour justifier des actes injustifiables. Yann 18 juin 2007 à 19:53 (CEST)

la colonisation n'est pas le propos de l'article. la section OAS contre de gaulle que j'ai rédigé est une synthétique présentation du contexte indissociable de l'évènement. tous les auteurs en passent par là avant d'exposer l'attentat. pour le reste de votre remarque il s'agit de votre interprétation des faits qui n'engage (et n'intéresse que vous) que vous. le contexte historique c'est qu'à l'époque l'algérie était la france et qu'il s'agissait donc de "départements français d'Algérie", c'est à dire de la république française. à ce propos, de gaulle a déclaré "tous français de Dunkerque à Tamanrasset" (avant d'éditer un article il convient de se renseigner un minimum sur le sujet). c'est vous qui voulait réécrire l'histoire du point de vue des fellagha pour tenter de justifier leurs actes. à titre comparatif la corse (depuis 1769) et les France d'outre-mer font partie de la république, il ne s'agit pas de "colonisation" bien qu'elle est existée. l'algérie était à l'époque des faits évoqués dans l'article dans le même contexte que la corse aujourd'hui (FLNC) et était un cas particulier à la différence de madagascar ou de l'indochine. de la même façon qu'il existe un ministre de l'outremer, il existait un ministre de l'algérie, et ceux qui y naissaient jusqu'en juillet 1962 étaient de nationalité française, il s'agissait donc bien du territoire de la république et de sa défense (maintien du statu quo) que cela vous plaise ou pas. Jean-Claude62 21 juin 2007 à 11:57 (CEST)

de plus qualifier des faits d'"injustifiables" est un jugement, mais votre opinion n'intéresse que vous, pas les lecteurs de l'article. prétendre présenter qui sont les "justifiables" et qui sont les "injustifiables" est, en plus d'être d'une suffisance ridicule, précisément pas le propos de wikipédia. chacun se fait son idée ce n'est pas à vous, ni à personne, d'en décider. pour ma part, je m'en tiens aux faits dans l'article pas aux opinions, à vous d'en faire autant. le fait d'être administrateur et/ou issu d'une colonie ne donne pas le droit de réécrire l'histoire, de la juger, et de passer outre le principe d'impartialité de wikipédia pour faire de la propagande. Jean-Claude62 21 juin 2007 à 12:29 (CEST)

[modifier] de Gaulle ou De Gaulle?

je viens de remarquer qu'un utilisateur (sympathique au demeurant) a remplacé systématiquement la graphie Charles de Gaulle par Charles De Gaulle. quelle est la bonne graphie? un coup d'oeil ICI devrait trancher. cordialement. Jean-Claude62 28 juin 2007 à 23:48 (CEST)

ps j'ai rétabli la bonne graphie. pour les plus sceptiques un petit tour du côté de CharlesdeGaulle.org devrait les rassurer. Jean-Claude62 28 juin 2007 à 23:54 (CEST)

Le bon usage est : de Gaulle, le général de Gaulle, Charles de Gaulle, mais les déclarations de De Gaulle, selon les règles d'usage de la particule : http://nitescence.free.fr/noble.htm et selon : Particule (onomastique)#Majuscule ou minuscule ? Et selon sa célèbre signature. Daniel•D 12 janvier 2008 à 00:17 (CET)