Discuter:Astroblème de Rochechouart-Chassenon/Archive-preAdQ

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Archive Cette page contient les discussions autour de l'article Astroblème de Rochechouart-Chassenon qui ont eu lieu entre le 01/01/2000 et le 02/11/2007.
Pour voir ou intervenir sur les discussions actuelles, vous pouvez vous rendre sur la page Discuter:Astroblème de Rochechouart-Chassenon.


Cette page contient les discussions qui ont eu lieu avant le passage de l'article en Article de Qualité. Il est préférable de ne plus utiliser cette page pour discuter.
Cliquez ici pour retourner dans la page de discussion actuelle.


WikiProjet Astronomie
 Astroblème de Rochechouart-Chassenon/Archive-preAdQ fait partie du projet Astronomie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'astronomie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail de l'Astronomie pourrait aussi vous intéresser.
AdQ AdQ Cet article a été classé comme d'Avancement AdQ selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)


[modifier] Avancement

  1. A la vue des commentaires dans la discussion « Article de Qualité » ci dessous, l'article peut raisonnablement être classé dans la rubrique Bon Article selon les critères définis ici (je le mettrais bien en A mais comme je suis l'auteur de l'article, je laisse la décision aux autres)... Fred76 30 août 2007 à 14:06 (CEST)
  2. Le sujet a un intérêt certain pour la France et mais n'est pas fondamental du point de vue scientifique, même si je l'ai traité du mieux que je le pouvais, il devrait donc être classé en importance Moyenne. Il pourrait toutefois passer en catégorie Elevée dans le sens où l'impact de Rochechouart est un cas d'étude très particulier pour les spécialistes de l'impactologie, mais étant l'auteur de l'article, je laisse cette décision à d'autres. A+ Fred76 30 août 2007 à 10:57 (CEST)

Sommaire


[modifier] Présentation de l'auteur principal de l'article

Je vous invite à faire un tour sur ma page d'accueil.

Toutes les remarques et suggestions sont possibles dans cette rubrique suggestions. N'hésitez pas à écrire ici, et surtout, si vous modifiez l'articles, n'oubliez pas de dire ici ce que vous avez fait et pourquoi vous l'avez fait.

Cet article est issu de mon travail, depuis plus de 4 ans, à partir de sources scientifiques. Petit à petit, l'article que j'ai en forme "Word" va être transféré sur Wikipédia.

Cet article, ainsi que les autres versions qui se trouveront sur mon site personnel Geneamichaud ou dans le bulletin du CGCP sont sous license GFDL, telle que définie par Wikipédia. Cela veut dire en pratique que :

  • vous pouvez le copier, le modifier
  • vous pouvez en faire un usage commercial ou non
  • vous pouvez le citer

MAIS, ce que vous en faites doit aussi être mis à disposition du public dans les mêmes termes de la license GDFL : en gros vous ne pouvez pas en exiger la paternité.

Bien évidemment, n'oubliez pas de citer la source (la page Wikipedia de l'article)

Bonne lecture

Frédéric

[modifier] Article de qualité ?

Je n'ai pas eu le temps de lire attentivement tout l'article mais il me semble qu'il pourrait être passé en article de qualité. Il est bien sourcé et entre dans le détail sans obscurcir le sujet :) - phe 11 juin 2006 à 11:21 (CEST)

J'ai quand même un petit souci avec l'intro, elle n'est pas très neutre « L'histoire remonte à environ 214 millions d'années. Bien avant que l'homme n'existe, il se produit alors un événement d'une importance exceptionnelle » Qu'est-ce que cet impact a d'exceptionnelle par rapport aux autres impacts kilométriques qui ont eu lieu dans le passé ? - phe 11 juin 2006 à 11:34 (CEST)
j'ai fait une modif dans ce sens. Archeos ¿∞?
Je suis d'accord avec la modif, mais je l'ai toutefois légèrement rectifiée, car un astroblème n'est pas un cratère : l'astroblème regroupe l'ensemble des traces laissées par un impact météoritique dont le cratère n'est qu'un élément parmis d'autres.
J'en ai profité pour rajouter des sources.--Frédéric 12 juin 2006 à 10:26 (CEST)
Bon, j'ai refondu l'article, rajouté des liens (il ne reste que 2 liens rouges, pour les périodes géologiques du Norien et du Carnien), corrigé pas mal de fotes, ajusté les tailles et positions des images, ajouté quelques paragraphes, modifié la structure de l'article de façon plus logique. Bref, cela devrait être plus lisible maintenant.
Qu'en pensez vous ?
A+ --Frédéric 22 juin 2006 à 16:09 (CEST)
Mouarf, mort de rire ! j'avais préparé, comme je te l'avais dit, une petite liste de choses qui me semblaient devoir être modifiées, et cet après-midi, paf ! tout est modifié dans le sens de ce que je voulais avant même que je donne mon avis ... tu lis dans les pensées en plus ? :)
Gnarf, gnarf ! Je lis dans la brèche !
Bref, plus sérieusement, 2-3 trucs qui restent :
  • le paragraphe La taille de l'astéroïde me parait un peu faiblard par rapport aux autres :
    • manque de références
    • en plus de la moyenne pour le diamètre, il faudrait donner également une idée de l'écart entre les différentes théories.
Je vais développer, OK, mais cela risque d'être indigeste, ce sont des gros calculs... on va voir.
  • Dans La datation de l'impact, la phrase « Les vues d’artistes de la faune de cette époque sont assez peu nombreuses et ne peuvent pas être présentées en raison des droits d'auteurs [...] » me semble un peu superflu et hors-sujet.
OK on vire !
Pourquoi pas, le portail que tu proposes semble stabilisé maintenant. Il y a encore 2 semaines, cela discutait dur sur son organisation...
  • Ça serait bien de retrouver le numéro de Sciences et avenir cité dans l'article (j'ai cherché mais pas trouvé :(
Chez le coiffeur, demande Sciences & Avenir N° 628 (01/06/1999). Passe moi tom mail et je te l'envoie (c'est ici pour mon email)
Voilà, c'est tout pour l'instant :) stanlekub 22 juin 2006 à 18:50 (CEST).
Merci, au fait que penses tu du bandeau bleau de l'intro, je trouve ça beau, mais si c'est pas wikif, on vire ! A+ Frédéric 22 juin 2006 à 23:18 (CEST)
heu ... oui mais non, je l'ai enlevé. RIP le zoli cadre bleu :) stanlekub 23 juin 2006 à 11:16 (CEST).

Salut Stanley Lubrik ! Il paraît que c'est sur cette page qu'il faut mettre ses appréciations pour l'article de qualité ? ;) Ben je ne vais pas être très constructif, mais voui, je vote pour... :) Paskalo 23 juin 2006 à 11:01 (CEST).

Arf, à défaut d'être constructif, ça fera au moins plaisir à Frédéric ;)
Merci de ton « intervention » en tout cas, stanlekub 23 juin 2006 à 11:37 (CEST).


J'ai parcouru l'article, il est très intéressant et complet. Le moment est peut etre venu pour faire un vote pour le passage en ADQ, qu'en pensez vous ? Il faudrait avant cela ébaucher les quelques liens rouges que j'ai remarqué, c'est à dire : tectites, Carnien et Norien.Noritaka666 25 juin 2007 à 17:28 (CEST)
Ps : J'ai remplacé en bas de page le portail géographie par le portail astronomie, je pense qu'il a plus son importance dans cet article, j'espere que vous ne m'en voudrez pas. Noritaka666 25 juin 2007 à 17:28 (CEST)
Bonjour, j'attends de nombreux documents de B. French au sujet de ses discussions avec F. Kraut sur la découverte de l'astroblème. L'article sera donc prochainement modifié. Je serais très content d'être "promu" ADQ, mais je pense qu'il faut attendre qques semaines avant de procéder au vote.
A+, --Frédéric 26 juin 2007 à 19:34 (CEST)
Ca y est, j'ai reçu les docs et j'ai commencé à les intégrer. Le texte est à peaufiner et quelques illustrations vont être rajoutées. A+ Frédéric 17 juillet 2007 à 00:53 (CEST)
Texte et illustrations mis en ligne. Maintenant on peut considérer l'article comme presque aboutit. Il me reste à mettre à jour une petite partie pour prendre en compte les travaux récents de Laurent Carpozen. Mais cela ne remet pas en cause l'article. A+ Fred76 30 août 2007 à 14:10 (CEST)

[modifier] Modèle ((coor))

Sur les pages Wiki USA, le modèle ((coor)) affiche les coordonnées géographiques en haut à droite dans le titre. Voir le lien :

Meteor Crater

(voir le code pour bien comprendre)

  1. Celui là ne marche pas : {{Coor title dms|45|49|31|N|0|46|58|E|type:landmark_region:FR}}
  2. Celui là fonctionne à moitié : {{Coor dms|45|49|31|N|0|46|58|E|type:landmark_region:FR}}

En fait, il manque la balise "title" dans la version Wiki.fr, qui permet aux américains d'avoir les coords dans le bandeau de titre. J'ai essayé avec "titre" au lieu de "title" mais pas glop.

Voici donc un axe d'amélioration. A+ --Frédéric 14 juin 2006 à 20:44 (CEST)

arf, j'avais pas compris la première fois :) C'est un truc comme celui utilisé ici que tu cherches peut-être ? ({{Coor up}}), stanlekub 14 juin 2006 à 22:12 (CEST).
Le problème est que ce modèle ne fait pas consensus, certain veulent aboslument que le lien aille dans le titre, d'autre que le titre est le titre et ne devrait rien contenir d'autre etc. etc. peut être qu'un {{Coor dms}} ferait l'affaire en attendant - phe 14 juin 2006 à 22:24 (CEST)
effectivement, j'ai essayé et il a l'air de causer pas mal de soucis suivant le navigateur utilisé, ou bien suivant qu'on soit identifié ou pas. Il semble qu'il soit préférable d'éviter de l'utiliser pour l'instant :( stanlekub 14 juin 2006 à 22:30 (CEST).
C'est vrai que le titre c'est le titre, donc pas de pb on oublie {{coor title dms}} ! A+ --Frédéric 15 juin 2006 à 09:07 (CEST)

[modifier] Définitions pour les cratères

Je suis en train d'élaborer une page de définitions pour les cratères d'impact.

A suivre donc sur la page Cratère météoritique.

A+ --Frédéric 15 juin 2006 à 17:15 (CEST)


[modifier] Réserve nationale ?

Dans le dernier paragraphe (Aujourd'hui) on peut lire : « Le site a été classé en réserve nationale ce qui se traduit par l'interdiction de tout prélèvement minéralogique ». J'avais cru comprendre (mais j'ai peut-être mal compris), qu'il y avait une carrière en plein milieu du cratère. C'est plus le cas ? stanlekub 23 juin 2006 à 11:33 (CEST).

Oui, il y en a même plein, cette région est un véritable gruyère. Mais elles ne sont plus exploitées (Champagnac, Champonger...). Par contre elles sont maintenant barricadées et gardées pour empécher l'extraction illégale. Je me suis promené dans la région : pas un cailloux ne traine, même pas sur les chemins !!! J'avais jamais vu ça ! A+--Frédéric 23 juin 2006 à 16:39 (CEST)
arf, je n'étais donc pas à la page. Merci de ces précisions. stanlekub 27 juin 2006 à 18:56 (CEST).

J'ai parcouru l'article, il est très intéressant et complet. Le moment est peut etre venu pour faire un vote pour le passage en ADQ, qu'en pensez vous ? Il faudrait avant cela ébaucher les quelques liens rouges que j'ai remarqué, c'est à dire : tectites, Carnien et Norien.

Ps : J'ai remplacé en bas de page le portail géographie par le portail astronomie, je pense qu'il a plus son importance dans cet article, j'espere que vous ne m'en voudrez pas. Noritaka666 25 juin 2007 à 17:28 (CEST)

[modifier] Hiérachie des paragraphes

L'organisation de la partie n°2 me semble « étrange ». Actuellement on a :

2 Le cratère
 2.1 L'astroblème
        bla bla bla
 2.2 À quoi pouvait ressembler le cratère ?
        bla bla bla
 2.3 Le sous-sol
        bla bla bla

« Astroblème » étant a priori plus « général » que « cratère », je propose donc de modifier comme suit :

2 L'astroblème
        bla bla bla
 2.2 À quoi pouvait ressembler le cratère ?
        bla bla bla
 2.3 Le sous-sol
        bla bla bla

Pas d'objections ?

De même, je pense que le paragraphe « La taille de l'astéroïde » devrait être une sous-partie de « L'astéroïde », plutôt qu'une partie indépendante, ce qui donnerait :

3 L'astéroïde
 3.1 Nature et composition
 3.2 Taille

Voilà, j'attends vos commentaires avant de tout changer ;) stanlekub 27 juin 2006 à 18:56 (CEST).

Je suis OK. A vous de jouer !!! A+ Frédéric 28 juin 2006 à 11:53 (CEST)
Fait fait. stanlekub 28 juin 2006 à 18:04 (CEST).

[modifier] Relecture

[modifier] Wikipedia et Terragen

J'ai un problème avec cette carte et cette image, très chouettes au demeurant : on dit qu'elles ont été réalisées avec Terragen. Or, d'après le site de Terragen, les images ne peuvent pas être réutilisées commercialement, mais il faut l'autoriser pour Wikipédia (par exemple pour une diffusion en DVD comme les Allemands l'ont fait). A moins que je n'aie mal compris, ces images ne sont hélas pas acceptables. De même, le fond de carte pour cette carte est-il libre ? Rien ne l'indique, à préciser. A noter que c'est une information capitale pour un article de qualité (il faut qu'il soit effectivement libre !).

Effectivement, l'usage commercial nécessite l'utilisation de Terragen "enregistrée" ce que je n'ai pas. Mais la license dit que c'est le logiciel qui est protégé. A aucun endroit je ne vois que ce sont les images qu'il génère qui sont protégées.
En ce qui concerne le fond de carte, je viens de demander l'autorisation à Jan Golonka, j'attends sa réponse.
J'ai bien peur que le Korrigan ai raison en ce qui concerne Terragen. Dans la FAQ on peut lire : «  Registration is compulsory for commercial use. » et plus loin « If you are making money from Terragen images, or using Terragen images in a product which costs money, it is commercial use and you will need to register. You do not need to register if you just want to put images on your (free to access) website. For the purpose of this definition we do not define a webpage which includes banner adverts as being commercial. ». L'autorisation commerciale des images disponibles sur WP entre à l'évidence dans la première catégorie. Même si il n'y a pas d'urgence, il faudra à terme soit trouver un autre moyen de les générer soit s'en passer :( stanlekub 28 juin 2006 à 13:56 (CEST).
Contractuellement parlant, la license que l'on valide pour installer Terragen ne parle absolument pas de l'usage que l'on peut faire des images... De plus, Wiki affiche clairement son ambition "free" et "non commerciale". Le DVD allemand est une compilation des articles allemands et à ce titre on peut dire que la vente du disque représente la rémunération du service et non la rémunération du travail des auteurs des articles. Pour ces raisons, juridiquement parlant, l'encyclopédie Wiki est libre et les images Terragen peuvent y être publiées. Comme je préfère m'adresser au bon dieu plutot qu'à ses saint, je vais directement poser la question à Terragen... wait and see.
Que faire de l'image classée Wikipedia:Featured pictures ? Elle a visiblement été faite avec une version freeware de Terragen Terragen_render.jpg et pourtant personne dans Wiki USA & GB ne s'est soucié de la license Terragen.
J'attends la réponse de PlanetSide... mais si elle est négative il y aura beaucoup de ménage à faire sur Wiki et le photophage ~Pyb sera très content d'ajouter toutes les images faites sous Terragen dans son palmarès !!! A+ Frédéric 29 juin 2006 à 09:25 (CEST)
En attendant, Jan Golonka m'a donné l'autorisation d'utiliser sa carte. Je le précise aussitot dans la desc de l'image. A+ Frédéric 28 juin 2006 à 22:52 (CEST)
Bonne nouvelle ! ;) stanlekub 28 juin 2006 à 23:35 (CEST).

[modifier] Wikipedia et Terragen : pas de problème !

Voici le mail de l'un des créateurs de Terragen :

From : John McLusky" <joh...@pla...> To: fmi...@yah... Objet: Re: Use of Terragen pictures in Wikipedia

Hi Frederic,

In principle I am very happy for Terragen images to be used in Wikipedia as it is a noncommercial venture.

I am not familiar with the Art Libre licence, but if it is similar to the Creative Commons Attribution-NonCommercial licence then this will be absolutely fine. I don't speak enough French to understand the legal points on the FAQ unfortunately (the English page doesn't mention commercial use at all)!

John.

Ceci clot donc le débat. A+ Frédéric 30 juin 2006 à 20:29 (CEST)

Hélas non, ça ne clot pas le débat : la licence CC-BY-NC (ou Creative COmmons Attribution Non Commercial) n'est pas acceptée sur Commons. Je répète, il faut autoriser la réutilisation commerciale pour qu'une image soit acceptée. Et justement, la licence Art Libre autorise ce genre de réutilisation, mais la CC-BY-NC ne le fait pas, il y a confusion à ce niveau.
Wikipédia est peut-être non commerciale, mais la conception du "libre" ici veut que l'utilisation commerciale soit permise (et il y a besoin dès qu'un support Wikimedia est vendu, même sans profit). Moi aussi je préfèrerais que ces images soient acceptées... le Korrigan →bla 30 juin 2006 à 20:35 (CEST)
C'est réglé. Planetside accepte l'utilisation des images de Terragen, version freeware, sur Wiki. J'enverrai la correspondance que j'ai eu avec John McLusky à l'admin qui me la demandera.
A+ Frédéric 6 juillet 2006 à 15:13 (CEST)

[modifier] Un ou deux impacts

La partie "Un ou deux impacts géants" me laisse un sentiment bizarre. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une hypothèse d'étudiant de première année qui a été mis exagérément en avant par raport aux autres travaux. D'autant plus que, si je comprends bien, seules quelques vagues hypothèses permettent d'avancer dans la voie du "super-cratère", alors que toutes les études à ce jour contredisent cela. Je ne suis pas convaincu de la pertinence de cette partie dans l'article, m'enfin elle ne prend pas une place disproportionnée non plus.

C'est vrai, j'ai écrit ce court passage pour que les gens savent ce qui se dit et couper court aux discussions et débats stériles sur les impacts géants de Rochechouart-Bizeneuille. L'hypothèse n'a fait l'objet que d'articles à sensation dans la presse non scientifique et aucune étude sérieuse n'a confirmé quoique ce soit. Il n'en reste pas moins que de nombreux sites sur l'astroblème de Rochechouart-Chassenon parlent de cette hypothèse comme étant sérieuse, c'est pourquoi j'ai mis ce passage dans la rubrique des débats.
Le retentissement médiatique dont a benéficié cet « hypothèse » justifie à mon avis sa présence dans l'article, ne serait-ce que pour lui tordre le cou. Je pense donc qu'il faut la conserver en place... stanlekub 28 juin 2006 à 13:56 (CEST).
C'est effectivement pour lui tordre le cou que je l'ai inséré... j'ai beaucoup hésité et je pense par contre que l'on devrait scinder la rubrique "Débats" en deux :
1. Etudes à suivre
1.1 La catena
1.2 Une météorite fragmentée
2. Science fiction
2.1 Un ou deux impacts géants
titres à revoir ;=)
A+ Frédéric 28 juin 2006 à 22:57 (CEST)
effectivement, les titres sont à revoir, mais ça permettrait de clarifier les choses. stanlekub 28 juin 2006 à 23:38 (CEST).
Mieuksa, j'ai mis le passage entre balises <ref>, comme cela on ne mélange plus les genres. A+ Frédéric 30 juin 2006 à 12:19 (CEST)


Le professeur Guy Tamain a présenté dans un congrès national des Sociétés Savantes à Poitiers (je ne me souviens plus de la date disons vers 1985)un article très documenté sur l'hypothèse d'un cratère de Roch. à 200 km de diam et celui de Moulins dans l'Allier à 300km. Ceci d'après des travaux de R. Blanke, mémoire de maîtrise en Géol. L'hypothèse n'est pas aussi idiote qu'il paraît. D'abord Tamain n'est pas le premier venu. Les éléments de la tectonique de la région posent problème. Déjà Raguin et d'autres s'en étaient aperçus... Les travaux à P. VII montrent un reseau hydro calqué sur une tectonique très particulière. La difficulté est que le second cratère est sous la plaine de Limagne donc recouvert par plusieurs km de sédiments. Des zones de broyage périphériques sont à étudier non pas pour y trouver des brèches (depuis longtemps évacuées par l'érosion) mais des éléments du métamorphisme de choc, quartz choqués, cataclasites d'impact, voire pseudotachyllites dans des roches restées en place, anatexites d'Aubusson (+ anciennes que le cratère supposé), leucogranites (-280 Ma)

En résumé je doute qu'il faille écarter du revers de la main cette hypothèse, mais plutôt dire qu'elle existe mais que personne ne travaille réellement dessus pour la démontrer ou l'infirmer. Pour les tenant du cratère de Roch. à 24 km de diam pour en avoir discuté avec certains ils la rejettent avec véhémence mais sans apporter de preuve acceptable. Il est à noter que le fond du cratère observable dans la carrière de Champagnac ne peut pas être stricto sensu le fond du cratère décrit par Lambert. Réviser les éléments de la géomérie de la sphère pour voir que ce ne peut pas être en accord avec un modèle de 24km de diamètre. Cette formation est vraisemblablement le fond d'une bulle d'expansion à la périphérie interne de l'excavation du cratère. La bulle devait atteindre un diamètre d'environ 500 à 600m de diamètre, ce qui n'affirme pas le moins du monde une taille de 24 km mais pas non plus de 200km. Dans l'état de la question il est impossible d'affirmer l'attribution de l'une ou l'autre taille en diam de ce cratère. Le cas de Saint Paul la Roche est aussi à éclaircir. Y aurait-il un troisième cratère ??

J'aimerais beaucoup communiquer avec vous au sujet de l'impact de Rochechouart. Mon email est disponible sur la page contact de mon site Geneamichaud.
Cela fait un bon moment que je m'interresse au sujet, sans avoir toutefois de bagage scientifique suffisant en géologie (je n'ai qu'un plome d'ingénieur de Travaux Publics et un mastère d'hydrodynamique navale...). En ce qui concerne les impacts géants dits de Rochechouart-Bizeneuille, j'ai lu la thèse de DEUG de R. Blanke : elle paraît vraiment légère. J'ai communiqué avec lui mais il ne se passionne plus pour ce sujet. Je lui avait notamment demandé si il avait connaissance de traces de raz de marée dans le Norien : il semble que vous ayez des réponses.
En ce qui concerne la "vraie" taille du cratère, lorsqu'on regarde l'extension des diverses couches de désordres (SC, cataclases, pseudotachylites, brèches, microgravimétrie), d'après la thèse de Ph. Lambert dont je dispose d'un exemplaire et les travaux de Pohl, et en comparant avec les extension de ces désordres dans les autres cratères mieux connus, on se rend compte que tout porte à croire que le diamètre est de l'ordre de 20 km environ. La marge d'incertitude est grande (grosso modo +20 -10) mais rien ne permet de conclure à un dia de 200 km... De plus, un double impact générant un cratère de 200 km, et un autre de 300 km aurait largement laissé plus de traces, même au Norien, il suffit de voir celui de Vredeford en Afr du Sud. Toutefois, il serait possible que ces deux cratères géants aient été formés il y a bien plus longtemps, bien avant l'impact de Rochechouart... pourquoi pas ?
Les filons de quartz de St Paul la Roche présentent un clivage millimétrique voire centimétrique, alors que les clivages associés aux impacts sont micrométriques. Il suffit de grossir x 10 une photo de quart de SPLR pour voir les clivages, alors qu'il faut grossir x 700 pour commencer à voir ceux des impactites !
Il est vrai que la France ne fait rien pour l'étude de ses astroblèmes, à part Kraut, Raguin et Lambert dans les années 60-70 et Devaux/Tamain dans les années 80, aucun français n'a publié. A noter que je n'ai trouvé aucune référence de publication des travaux de Devaux et Tamain, si vous avez des articles j'en veux bien une copie.
Frédéric 2 août 2006 à 10:46 (CEST)

En dernier lieu : La paléocarte qui présente la zone au Norien m'apparaît inexacte sur le point que la péninsule armoricaine n'était pas reliée au Massif Central qui était alors une île comportant des massifs d'assez haute altitude. Donc le seuil du Poitou devait être sous l'eau ainsi que le Bassin Parisien qui était en synclinal et en cours de remplissage. De l'intérêt de rechercher les traces d'un tsunami qui a pu déjà être publié mais avec une autre désignation... Les travaux sur Roch. n'en sont qu'au début.

Vous pouvez voir le document à partir duquel j'ai réalisé cette carte au lien : Plate 10
A+ Frédéric 2 août 2006 à 10:46 (CEST)
PS : n'oubliez pas de signer vos contributions !

[modifier] Parcs géologiques

Il est dit que le classement en parc géologique a stoppé les recherches universitaires. Est-ce que c'est un effet secondaire ou bien une décision délibérée ? N'y a-t-il pas eu de réactions ?

Il y a eu des réactions moles de Jussieu, mais pour s'en rendre compte, il suffit de regarder les publications scientifiques : 2003=1, 1999=2, 1998=1, 1997=1, 1995=1, 1987=2, 1984=3, 1983=3, 1982=2, 1981=2, 1980=1, 1979=1, 1978=2, 1977=3, 1976=3, 1975=3. Après un trou de 8 ans entre 1987 et 1995, on ne note presque plus d'articles passé 1999...
Je fais partie d'une association géologique (la Soc. Géol. de Normandie) et quand j'ai demandé fin 2004 à faire une visite, l'on nous a refusé tout prélèvement...

[modifier] Tourisme

Enfin, je me demandais quel importance cet astroproblème a pour les non-scientifiques : y a-t-il des sites "touristiques" (ok, il n'y rien de visible, mais on fait du tourisme avec tout) par exemple ?

Il y a un musée à Rochechouart, j'en parle dans la rubrique "Aujourd'hui". Des visites y sont organisées.
A+ Frédéric 28 juin 2006 à 11:51 (CEST)

Voili voilà... bravo pour ce travail ! le Korrigan →bla 27 juin 2006 à 18:57 (CEST)

Merci ! je savais qu'on pouvais compter sur toi ;) stanlekub 28 juin 2006 à 13:56 (CEST).

[modifier] Protection géologique... à Rochechouart.

Bonjour, Je voulais signaler HAUT ET FORT que d'une part la Recherche n'est absolument pas interdite sur le site de l'Astroblème, il suffit juste de prévenir la DRRT du Limousin et la DIREN Limousin. D'autre part, et c'est déjà réalisé pour les 2 universités allemandes qui font actuellement de la recherche (Bochum et Stuttgart), l'Association Pierre de Lune a facilité l'accès au terrain, a assisté à certaines demi-journées de prélèvements d'évhantillons dans le BUT DE RECHERCHES UNIVERSITAIRES SERIEUSES !!!!!

En conclusion, quand on ne sait pas, on se renseigne et les bulletins de l'Association (2 par an) font régulièrement état des avancées dans ce domaine.

Bien Cordialement

PS : L'Associaion Pierre de Lune (qui il est vrai n'a pas le logiciel pour mettre à jour son site, mais rassurez vous une nouvelle mouture est en préparation. Sans oublier que l'ESPACE METEORITE PAUL PELLAS à Rochechouart vient de faire peau-neuve voir le BLOG http://pierredelune87.spaces.live.com/)

Bonjour, le problème c'est que j'ai bien essayé de vous contacter il y a quelques années, et l'année dernière aussi. Je n'ai pas eu de réponse... Quant au bulletin, encore aurait il fallut connaître son existence. Le site n'en parle pas et n'avait pas été mis à jour depuis des lustres, l'absence de réponse aux emails, laissaient raisonnablement penser que l'association Pierre de Lune n'était plus tellement active.
Je suis très rassuré par l'ouverture que vous faites aux études sérieuses. Mais ce comportement semble assez récent car des étudiants de Jussieu m'avaient signalé un tout autre comportement il y a 4 ans. Le renouveau va donc dans le bon sens !
Plutôt que de polémiquer sur le texte qui va être changé, je suis ouvert à toutes vos remarques sur l'article.
A+ Frédéric 24 mai 2007 à 08:46 (CEST)
PS : Au fait, pourriez vous signer vos messages ?
Je viens de mettre à jour la section 'Aujourd'hui' pour tenir compte de vos remarques. A+ Frédéric 24 mai 2007 à 09:59 (CEST)
L'Association Pierre de Lune vous en remercie :o) (signé : l'équipe d'animation)

La protection géologique à Rochechouart n'est pas très claire. J'ai recherché une mention des textes de protection auprès de l'association Pierre de Lune sur son site internet : Voici quelques éléments ci-dessous qui y figurent: Mais le site n'a pas été réactualisé depuis 2000 !! Ceci est très curieux pour une association de ce type et surtout de ce niveau et vu l'importance scientifique et touristique du site.

Effectivement, je n'ai rien trouvé non plus... La seule chose dont je sois certain, c'est que le site est en cours de classement en réserve nationale géographique, et déjà classé en European Geopark. Par contre, le titre d'European Geopark n'est pas reconnu en France de façon officielle, cela ressemble plutot à une initiative de quelques individus. Le site officiel European Geopark est un site perso hébergé chez Wanadoo/Orange, et le nom de domaine www.europeangeoparks.org a été réservé par la Réserve Géologique de Haute Provence. Bref, seuls des arrétés municipaux peuvent officiellement interdire des prélèvements minéralogiques dans la région, et sans eux, l'Association Pierre de Lune n'a aucune autorité en la matière. Frédéric 2 août 2006 à 11:03 (CEST)

CITATION : Depuis quelques années, un processus a été amorcé et qui va dans le sens de la protection et de la valorisation du site de l'astroblème de Rochechouart-Chassenon. Le premier temps a été consacré aux signatures de convention de gestion entre les propriétaires et l'Association Pierre de Lune. Puis dans un deuxième temps, c'est le dossier qui avait pour objectifs l'inscription du site qui a été réalisé. Il concerne un territoire qui s'étend sur 4000 hectares. Et enfin, le troisième temps correspond à la création d'une réserve géologique qui est d'ores et déjà inscrite dans les perspectives. Il est possible que l'année 2000 en voit son lancement...

Un autre site www.observatoire-environnement.org/OBSERVATOIRE/acteur-donnee/acteur-182.html actualisé en mars 2006 précise les objectifs de cette association. En raccourci protéger et valoriser le site. L'association semble se donner des missions à caractère paysager et environnemental.

On peut voir deux choses dans cette politique : Protéger : C'est empêcher le pillage notamment des formations géologiques remarquables comme les shatter-cones. Mais où cela blesse c'est la volonté d'empécher tout échantillonnage de matière donc l'introduction d'une série d'interdictions drastiques sur de la matière qui se trouve en quantité. Elle forme le sol du pays !! J'ai pu remarquer que, comme cela s'est passé pour la mine de Cap Garonne dans le Var, un certain nombre d'autochtones, récoltes faites de shatter-cones, brèches, quartz etc..., se sont empressés de faire protéger les sites et obtenir des interdictions de la part des élus. A noter que la région Limousin ne semble pas avoir validé les textes... Le site est à cheval sur 2 régions (comme également le cratère du Ries en Allemagne). Cette disposition ne favorise pas l'unité d'action. Quant aux interdictions il est clair que cela fait monter les cours des échantillons dans les bourses aux minéraux et sur internet. Mais alors que les échantillons devraient devenir rares on en trouve toujours en abondance. J'y vois la cession de temps à autre d'échantillons détenus par des locaux... en cheville avec des marchands parisiens ou des habitués des bourses telle que celle d'Ensisheim où l'on a pu voir de superbes SC de Rochechouart (encore cette année). Valoriser : La aussi c'est clair. Il s'agit de tirer bénéfice du site et pas uniquement sur le plan scientifique. L'aspect éducatif même s'il est hautement utile et sympathique, cache souvent des arrières-plans mercantiles et puis l'accueil des chères têtes blondes justifie des subventions qui sont absorbées par des postes, des emplois des frais remboursés...

Le classement en réserve géologique ne me paraît pas encore fait, sinon soyez certains que cela serait annoncé de partout. Les propos des locaux rencontrés sont sybillins sur ce plan.

Je suis d'accord avec vous, l'Assoc. Pierre de Lune créée pourtant par Paul Pellas, n'assure plus terriblement sa mission de mise en valeur du site, le musée présentait il y a deux ans des choses terriblement anciennes et non remises à jour. Ils ne répondent pas aux emails de renseignements, mais savent très bien se faire connaître dès lors que l'on cherche à faire des prélèvements de façon officielle. Les amateurs d'impactites (dont je ne fais pas partie) passent donc outre et c'est la porte ouverte au pillage...
Frédéric 2 août 2006 à 11:03 (CEST)

Quant à dire que ce classement est la cause de l'absence de recherche universitaire sur le site. j'en doute. La planétologie française sur les cratères d'impact (Terre ou planètes/satellites telluriques) est quasiment inexistante. De temps à autre des annonces fracassantes sont faites par des scientifiques français, relayés par des journeaux aussi en vu que celui du CNRS par exemple, mais annonces rapidement combattues voire démenties par des spécialistes largement reconnus... Melosh, Reimold, etc. Les cratères d'impact météoritiques sur Terre, comme au ciel ! restent l'apanage des anglo-saxons : Américains, Canadiens, Scandinaves, Allemands, Australiens, Sud Africains et évidemment les Russes avec Ivanov et toutes ses équipes. Le rôle du LPI à Houston est aussi fondamental. Le métamorphisme de choc a été aussi beaucoup théorisé par la Smithonian Institution notamment avec Bevan M.French. Le rôle de l'IMPACT FIELD STUDIES GROUP de l'Université du Tennessee http://eps.utk.edu/ifsg.htm est de mettre en osmose les principaux chercheurs sur le domaine.

J'ai contacté certaines de ces personnes (HJ Melosh, B. Fredriksson, E. Pierrazo, A. Therriault par exemple) mais aucun n'a été en mesure de me dire si des études étaient actuellement entreprises sur Rochechouart. Jussieu sur son site se plaint de l'interdiction de prélèvement et indique que cela conduit à l'effet inverse du but recherché, c'est à dire une dégradation accélérée des zones d'intéret (je pense à cause du pillage + végétation envahissante).
Frédéric 2 août 2006 à 11:03 (CEST)

Les géologues de l'Université de Limoges ne semblent pas intéressés par le site, c'est ce que l'un m'a confié... n'y voyant pas vraiment de contrats de recherche à la clé !!! Par contre les Allemands poursuivent d'intenses recherches notamment en géochimie mais avec toute la discrétion qui les caractérise. voir Humboldt Berlin. D'un autre côté pour Limoges, les interdictions qui se mettent en place ne favorisent pas non plus l'intérêt de se déplacer sur le site avec des étudiants.

C'est bien le problème, les interdictions gènent les recherches. Si les enseignants ne peuvent pas interresser leurs élèves sur le sujet, comment ces étudiants pourront plus tard, pousser leurs recherches de thèses... ils préféreront des sujets plus accessibles. C'est pourquoi j'ai bien précisé que l'interdiction empéchait les recherches universitaires, ce n'est pas le cas des recherches plus poussées des savants reconnus (les allemands par exemple). Les allemands s'interressent logiquement à Rochechouart à cause de la similitude avec Ries : c'est la facilité d'accès au cratère de Ries qui pousse les allemands à s'interresser à ce cratère, et de là, ils sont logiquement conduits à étudier Rochechouart...
Frédéric 2 août 2006 à 11:03 (CEST)

La personne de la Sté de Géologie de Normandie pourrait prendre contact avec moi. J'ai un protocole de recherche sur des sphérules nickélifères et des traces d'un tsunami d'époque norienne à lui présenter...

C'est moi ! Pour me contacter en privé, voir mon email sur la page contact de mon site Geneamichaud.
Frédéric 2 août 2006 à 11:03 (CEST)

Par ailleurs je serai intéressé par un échange sur les CIM car je travaille sur un nouveau cratère dans le sud de la France ainsi que sur des mylonites de la région de la haute vallée de la Creuse.

Je ne dispose que des travaux de Ph. Lambert à ce sujet. Je peux vous faire une copie de sa thèse de 1974 si vous le voulez, mais cela prendra du tps, elle est épaisse. Habitant au Havre, je n'ai pas de facilité d'accès au Limousin :
Frédéric 2 août 2006 à 11:03 (CEST)

[modifier] Quelques remarques de lecteur

Bonjour, et merci de cet article, signalé sur le bistro du jour et dors et déjà BA (et largement). Je voudrais juste faire quelques remarques de lecteur pour l'amener au niveau AdQ :

  • Il faudrait sourcer plus précisément les citations. Celle du préfet de la Haute Vienne déjà, en donnant le n° de page.
Pour le n° de page effectivement, cela manquait, je l'ai donc rajouté. Pour les autres citations, les liens pointent vers les articles en PDF quand ils sont en ligne, sinon tous les détails sont donnés pour les commander aux éditeurs idoines. Frédéric 1 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

Et en savoir un peu plus sur le communication de Becky Fredriksson du 27 juin 2006, qui d'après la note renvoyant vers la page de Kraut contient la dernière citation du paragraphe "Découverte de l'astroblème". Si cette histoire n'est pas publiée, peut-être pourrait-elle l'être dans Wikisource?

Il s'agit d'une communication personnelle qu'elle m'a faite l'année dernière. Comment citer autrement un tel témoignage ? Frédéric 1 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

On aimerait aussi savoir si le moëllon contenant le cône de percussion est toujours sur place? Peut-être pourrait-on avoir une adresse, ou un nom de rue?

Aucune idée. Mme Fredriksson ne m'a pas signalé son emplacement. De plus, donner les références de cet emplacement conduirait inévitablement au vandalisme de ce moëllon. Donc, même si je le savais un jour, je ne le dirais jamais ! Contentez vous de la photo que j'ai prise d'un tel moëllon. Il y en a beaucoup dans la ville, le choix est vaste ! Frédéric 1 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

Dans ce passage, il faudrait aussi ajouter une note vers le papier de 1967 de Kraut et Fredriksson (Impact glass in the Cachari eucrite, dans Geochimica et Cosmochimica Acta).

Cet article n'a pas de rapport avec Rochechouart... Frédéric 1 juillet 2007 à 22:46 (CEST)
  • J'imagine que les informations sur l'astroblème lui-même viennent de la thèse de Lambert. Il faudrait le préciser au début du paragraphe "L'astroblème". Et si tel n'est pas le cas, préciser l'origine de ces informations.
Non, tout ne vient pas de la thèse de Lambert. Les nombreuses notes en fin d'article indiquent l'origine de mes sources (les principales). J'indique en début de la rubrique Discussion que cet article est issu d'un travail personnel. Frédéric 1 juillet 2007 à 22:46 (CEST)
  • Il faudrait constituer une section biblio rassemblant les documents utilisés (et quelques autres éventuellement).
Les notes me semblent assez complètes pourtant, en matière de biblio ! Frédéric 1 juillet 2007 à 22:46 (CEST)
  • Enfin, on aimerait en savoir un peu plus sur l'usage des roches de l'astroblème.
C'est dans l'intro, on en a fait surtout un matériau de construction, et ce depuis l'antiquité. Aujourd'hui il ne reste plus de carrière en exploitation (à priori). Frédéric 1 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

Bien cordialement,--EL ✉ - ✍ 28 juin 2007 à 20:41 (CEST)

Vos autres commentaires sont les bienvenus. A+ Frédéric 1 juillet 2007 à 22:46 (CEST)