Discuter:Armée de Vichy

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[modifier] suppression "retournement d'alliance"

Bonjour EdC

J'ai écrit et tu as supprimé dans l'article Armée de Vichy "Mais d’autres sont prêts à accepter le retournement d’alliance et redécouvrent chez les Britanniques un ennemi ancestral. L’intention des pro-Allemands de Vichy est à l’évidence d’amener progressivement l’armée de Vichy dans le camp de l’Axe sans provoquer sa révolte." sous prétexte que ce ne serait "pas sourcé" du moins pas dans Paxton.

Cette phrase n'est effectivement pas une citation et je ne peux pas écrire "ref telle page tel bouquin" mais si tu avais lu la bibliographie proposée tu conviendrais probablement que les intentions de l'Armée de Vichy ne dont pas que la préparation de la revanche ainsi que désormais cette page le présente.

Peut être faudrait-il aussi supprimer les paragraphe sur les combats et les plans d'actions non aboutis qui étayaient la phrase éliminée ? (c'est de l'ironie, hein)

Amicalement JGh (d) 19 mai 2008 à 08:28 (CEST)

Bonsoir, Jacques

D'une façon générale, dans le wikipédia de 2008, il vaut mieux sourcer tout ce que l'on écrit. Par ailleurs, je comprends aussi que pour une ébauche, on puisse créer un petit article contenant quelques faits facilement vérifiables sans se donner la peine de les sourcer immédiatement. Ceci n'est pas acceptable en ce qui concerne les « intentions ». J'ai pourtant laissé celles que je saurais sourcer. Par contre, je ne sais sourcer que l'opinion opposée du passage que j'ai supprimé (Paxton, Armée de Vichy, p.114: Aucun officier français n'était proallemand au sens littéral du terme). Quant aux pro-allemands de Vichy, il faut leur donner un nom (Bridoux, Benoist-Méchin ?) et surtout attribuer à au moins un auteur, avec effectivement une citation précise, leur intention d'amener progressivement l'armée de Vichy dans le camp de l'Axe. Si tu voulais me répondre, je pense que la PdD serait le lieu adéquat. Amicalement --EdC / Contact 19 mai 2008 à 22:46 (CEST)

Alors s'il faut tout référencer, pourquoi n'avoir supprimé que ce paragraphe et, par exemple, pas le précédent qui dit "De nombreux militaires de cette armée pensent préparer la revanche et s’emploient à camoufler des armes ou des hommes en surnombre."

Dans l'état actuel de Wikipedia, j'ai plutôt l'impression que l'appel aux références, au règlement, tout ça ..., est une méthode commode pour supprimer ce qui dérange. (Je signale au passage que ça fait des mois que je demande le re-nommage de la Catégorie:Vandale averti qui bafoue les recommandations de la page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle mais là tout le monde s'en balance ou fait le mort)

Donc je t'en prie Emmanuel, applique ton raisonnement jusqu'au bout ou ne l'applique pas, sinon, tu vois, je suis à deux doigts de penser que tu l'appliques à ce qui t'arrange.

Amicalement JGh (d) 20 mai 2008 à 08:58 (CEST)

PS : Je doute que tu ais lu les protocoles de Paris. Voici donc la fin de ce texte (mais je ne sais plus de quel livre je l'ai tiré, j'aurais dû le noter, hein)

"Le gouvernement français doit escompter que le droit d'utiliser le port de BIZERTE, fixé dans l'accord sur l'Afrique du Nord et la protection des transports. de matériels débarquant dans ce port à destination de l'Armée allemande d'Afrique, ainsi que l'aide à accorder aux forces de la Marine allemande prévu dans l'accord sur l'Afrique Occidentale française et l'Afrique Equatoriale française peuvent conduire à un conflit armé immédiat avec l'Angleterre ou avec les Etats-Unis.

Le gouvernement français doit. donc obtenir la réalisation des conditions militaires et politiques qu'implique cette situation.

Les concessions allemandes fixées et prévues dans l'accord sur l'Afrique du Nord en vue du renforcement de l'état défensif sur terre, sur mer et dans les airs permettent d'assurer immédiatement les risques que comportent les facilités accordées du côté français et en ce qui concerne BIZERTE. Les grands dangers que comporte l'octroi, par les Français, des facilités prévues. dans le projet d'accord sur l'A.O.F. et l'A.E.F. exigent toutefois de subordonner l'exécution pratique de ces mesures, convenues, en principe, aux conditions suivantes :

1) Le gouvernement allemand. accordera préalablement les renforts nécessaires en vue d'augmenter l'état défensif de l'A.O.F.

2) Le gouvernement allemand fournira au gouvernement français par la voie de concessions politiques et économiques les moyens de justifier devant l'opinion publique de son Pays, l'éventualité d'un conflit armé avec l'Angleterre et les Etats-Unis.

Paris, le 28 mai 1941

Signé: ABETZ. Ambassadeur d'Allemagne à Paris.

Signé: DARLAN. Vice-Président du Conseil des ministres français."

Faut il d'autres références et d'autres noms de collaborateurs ? C'est pas explicite ce désir de faire accepter par l'opinion une participation au conflit à coté de l'Allemagne ? JGh (d) 20 mai 2008 à 13:02 (CEST)

Voir cette présentation du livre de Paxton : [1], cet extrait : « ses chefs et son état-major ne cessèrent de mettre en avant l’impératif de neutralité, malgré un pas net vers la collaboration militaire d’Etat, franchi par Darlan avec la signature des protocoles de Paris en 1941. » et celui-ci : « L’armée de Vichy – morte deux ans après sa naissance - fut une armée de dupes dont l’étonnante victoire posthume, soulignée avec beaucoup d’élégance par Paxton, tient au fait que les principaux cadres supérieurs des armées sous les IVe et Ve républiques en furent issus. » Daniel*D ✍ 20 mai 2008 à 14:50 (CEST)

En fait contrairement à ce que dit Paxton, cette armée n'est pas complètement morte fin 1942. En France des unités de DCA ont continué à tirer sur les avions alliés, des sapeurs de chemin de fer ont continué à réparer les voies endommagées, et en Indochine l'armée de Vichy a continué à collaborer avec les Japonais. Ha quand on est dupes on persiste, hein.

Sur un forum, je suis tombé sur un descendant de l'Amiral Goutton qui prétendait que son ancètre avait été tres proche de rejoindre de Gaulle. L'amiral Goutton, c'est celui qui réclamait l'intervention des avions allemands en Syrie et là j'avais des références : Albord "L'armée Française et les états du Levant". Pour les "retournements d'alliance" et les "plutôt Boches que Rosbeef", j'ai plutôt des témoignages de Français libres ce qui bien évidemment ne vaut pas les écrits d'un chercheur du CNRS.

Mais dans cette affaire, ce qui me choque c'est la suppression pour absence de référence plutôt que la demande de référence. Et ce qui m'amuse maintenant c'est l'évidente distorsion entre les actes de l'armée de Vichy et ses prétendues intentions ... Ils en ont fait des choses ces dupes. JGh (d) 20 mai 2008 à 19:54 (CEST)

Et d'aucuns de considérer les Mémoires de Guerre de De Gaulle ou celles de Churchill comme des sources primaires, de moindre valeurs que les travaux... etc. [2]. Que dire alors de témoignages directs. Mais sinon, la suppression d'un passage, même supposé non sourcé, sans demande préalable de référence n'est pas normale. Je propose donc qu'il soit rétabli, au besoin avec un {{refnec}}. Je pense aussi que l'on doit pouvoir trouver qq chose comme réf.

J'ai ajouté aussi un truc en biblio venant du site de la Défense : [3]. Daniel*D ✍ 20 mai 2008 à 21:20 (CEST)

En ce qui me concerne, j'applique mon raisonnement jusqu'au bout, c'est-à-dire que depuis avril 2006, tout ce que j'introduis dans les articles est sourcé. C'est fastidieux, mais c'est le seul moyen de fabriquer des articles durables. En ce qui concerne tant les accords de Paris que Darlan, il y a quand même quantité d'auteurs qui ont livré leur interprêtation et proposé des synthèses, et il ne nous appartient pas à nous autres encyclopédistes wikipédiens de donner notre propre interprétation.--EdC / Contact 20 mai 2008 à 23:20 (CEST)

Faire des ajouts sourcés, c'est fastidieux . Daniel*D ✍ 1 juin 2008 à 03:53 (CEST)