Discuter:Arabes chrétiens

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copte...

Pour mémoire, je reproduis le débat quasi-terminé contre l'agaro-messianisme en précisant que les Arabes chrétiens font partie de communautés anciennement et complètement structurées alors que l'agaro-messianisme concerne la conversion d'Arabes dans le cas d'individus ou des tous petits groupes qui, encore à notre époque, se sentent proches des chrétiens mais pas assez pour faire table rase de tout leur passé. 82.224.88.52 10 avr 2005 à 19:35 (CEST)

Sommaire 1 Agaro-messianisme 2 Lien externe mort 3 de la définition de l'arabisme 4 Nombres 5 29 janvier 2008 6 Arabe vs. arabisant 7 Les Maltais

[modifier] Agaro-messianisme

Mise à part l'aspect neutralité de point de vue, je n'ai trouvé aucun trace de ceci ailleurs. Je pense que c'est du bidon... Jyp 1 avr 2005 à 13:19 (CEST)

• Supprimer (sauf si on me prouve que cela existe vraiment et on pourra le neutraliser) Jyp 1 avr 2005 à 13:19 (CEST)
• Conserver même si je trouve étrange de faire des catégorisations aussi fine, et bien sûr sans rien y connaitre, il y a tout de même une dizaine de liens pointant sur cette page. (Jyp, tu a contribué a cet article ! tu nous refait le coup du poisson d'avril ? ;-) ) →þaצo ♫ 1 avr 2005 à 13:49 (CEST)

As-tu regardé ces liens? Ils ont tendance à camoufler le terme agaro-messianisme sous autre chose (celui sous Paul de Tarse est typique). De plus, si tu fais une recherche sur agaro-messianisme sur Google tu trouves 3 entrées (wikipédia et des clônes), ce qui est pour le moins étrange... Je soupçonne très fortement que cette page est bidon; et ce n'est pas parce que je l'ai mis en forme/neutralisé que cela change quelque chose: j'ai émis mes doutes sur la page de discussion il y a plusieurs mois. Jyp 1 avr 2005 à 14:14 (CEST)

Non non, je n'ai pas cherché plus loin, et dans cas, je suis d'accord avec toi. Soit quelqu'un de confiance indique que cela existe vraiment, sinon c'est juste comme tu le précise, un jargon d'obscurantistes religieux et c'est à supprimer (ou peut être à indiquer dans l'article, je ne connaît pas les us est coutumes). →þaצo ♫ 1 avr 2005 à 17:29 (CEST)

C'est moi qui ait rajouté la plupart de ce qui tu appelles des camouflages : j'avais été intrigué après avoir rajouté dans le corps de l'article le passage des Actes des Apôtres. En fait, toi comme moi, nous avons été gênés par ce terme venant de nulle part si ce n'est d'un vieux yahoo groupe en anglais.

Certes, que ce soient des mots informatiques ou des termes à la mode comme le bareback pro-Sida, il existe plein de mots qui recouvrent une réalité sans posséder pour autant un équivalent français et, alors qu'agaro-messianisme a tout l'air d'un néologisme, l'on trouve quand même entre 150 et 200 occurences sur Google de Morescos (le terme espagnol) et de ex-Moslems (le terme américain).

En tant qu'IP,je n'ai pas le droit de voter, je peux juste suggérer de Renommer ce texte, en gardant une redirection, et en profitant pour briser la plupart des liens dont celui dont tu parles ainsi que celui autour de Mgr Gaillot. En fait, si je me suis livré à ces nombreux camouflages, c'est avant tout animé par l'espoir qu'un vrai converti nous dise comment ils se nomment entre eux. 82.224.88.52 1 avr 2005 à 17:21 (CEST)

Autre référence :

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=morescos+inquisition&btnG=Search

• Fusionner avec Morisques.--Alencon 4 avr 2005 à 08:00 (CEST)

La fusion revient à supprimer agaro-... car les deux sujet différent, Morisque identifie des personnes converti dans un context historique, alors que Agaro-messianisme est un culte particulier de l'islam (enfin je crois) →þaצo ♫ 5 avr 2005 à 19:36 (CEST)

remarque : [1] Agar se nomme aussi Hagar (selon les traductions), et la recherche n'a pas été plus fructueuse. →þaצo ♫ 5 avr 2005 à 19:36 (CEST)

• Supprimer Al ☮ 7 avr 2005 à 03:50 (CEST)

• Supprimer car je me retrouve finalement seul sans nouvel argument car les morisques n'ont rien à voir avec l'agaro-messianisme car convertis de force par l'Inquisition espagnole. En désespoir de cause, j'ai sauvé l'intégralité du texte tout en haut de ma page utilisateur. Après ce petit purgatoire, j'attends la journée du 100 000e article pour le réinjecter sans cet aspect néologisme qui heurte mes détracteurs... Il me faudra trouver alors ne serait-ce qu'une périphrase pour baptiser ce terme qui recouvre une réalité acceptée dans d'autres langues que le français. 82.224.88.52 8 avr 2005 à 07:42 (CEST)

• Supprimer, cette page est pour le moins extrêmement louche. Deux questions : 1) est-ce que le mot existe, 2) est-ce que le concept existe. Pour le mot, la réponse est définitivement non, une recherche dans google donne quand même un aperçu fiable de ce qui existe ou non -> au moins renommer. Apparemment, personne ne connaît non plus le concept. Je suis donc pour la suppression, ou alors le blanchiment + recopie dans l'historique, au cas où nous aurions tort contre les évidences. Arnaudus 8 avr 2005 à 18:02 (CEST)

Après avoir cliqué sur : http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=%22Palestiniens+chr%C3%A9tiens%22+million+J%C3%A9rusalem&btnG=Search

laissez-moi rêver que Palestiniens chrétiens soit l'une des nombreuses possibilités de renommage ; mais je ne l'espère guère avant le cap des 100 000 articles ; en effet, vous constaterez que ces différentes sources Google sont résolument non-neutres d'autant que je suis trop impliqué dans le processus (je me retrouve face à la même difficulté que pour l'initiateur de science chrétienne) me sentant incapable de gommer de moi-même toute l'émotion que j'ai ressentie en mars dans le 93 lorsqu'une Arabe de souche, dans un local de fortune à 200 mètres d'une mosquée, chantait dans son propre dialecte des chants messianiques d'une voix si pure. 82.224.88.52 8 avr 2005 à 19:17 (CEST)

• Supprimer. Le fait que l'article est tellement vague qu'il n'est pas possible de vérifier si le sujet traité existe vraiment est en soi un motif de suppression valable. Marc Mongenet 10 avr 2005 à 11:57 (CEST)

Très bien résumé, Marc ; cet article qui a souffert de trop de rajoutis est quasiment illisible ; comme je ne dispose pas de l'option renommage, j'attends sa suppression par un admin pour en créer un autre moins hétéroclite ; comme le présent débat va disparaître dans quelques heures, je ne pense pas trop encombrer en mettant ici-même mon projet actuel de Conversion des Arabes. 82.224.88.52 10 avr 2005 à 12:40 (CEST)

Cet article ne traite pas des Arabes totalement voués à un autre culte mais, de même que les pratiquants du vaudou sont des chrétiens n'ayant pas reniés leurs coutumes ancestrales, la conversion des Arabes s'opère souvent par étape, variables selon les époques.

Avant l'islam

Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres : « Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens ? Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ? Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu ? » Actes des Apôtres, chapitre II versets 6 à 8, puis 11

Les premiers descendants d'Ismaël à vouloir joindre la chrétienté naissante se sont heurtés à l'opposition des Juifs. Pour Saint Pierre, le premier pape, seuls ceux ayant une formation religieuse suffisante, donc acquise par des études dans les synagogues, pouvaient être admis à joindre l'église primitive. Il a fallu attendre que l'Apôtre des Gentils, Saint Paul, assouplisse les critères d'admission. Pendant ce temps, un certain nombre de communautés arabes, notamment proches de la Mer Morte, avaient divergé de cette chrétienté tout en croyant à l'avènement du Messie.

Depuis l'islam

Cette tendance allait quasiment être submergée par l'islam conquérant. Elle n'aura guère subsisté qu'à travers des pratiques proches de la superstition : encore maintenant, l'on peut trouver des femmes arabes priant, dans des églises chrétiennes, devant une statue de Marie, la mère du Messie.

L'opposition Saint Pierre - Saint Paul se retrouve de nos jours avec une opposition — peu connue mais dans les mariages mixtes bien réelle — due au judéo-messianisme qui n'est ouvert qu'aux seuls Juifs.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.bethlehem-city.org/The_District/towns.htm
  • Dans Arabes chrétiens, le Fri Jan 20 20:55:15 2006, 404 Not Found
  • Dans Arabes chrétiens, le Sat Jan 21 10:27:27 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:39 (CET)

[modifier] de la définition de l'arabisme

Comment peut on écrire que les arabes chrétiens ont existé au 1er siecle alors qu'au mieux l'arabe n'est apparu qu'au 3eme siecle. L'arabisme étant uniquement défini par la langue maternelle, je ne vois pas comment on peut écrire cela. Et je passe sur les autres points dont la pertinence relève plus du flou artistique de la précision mécanique.

Il faut lire Hérodote !! Cet écrivain du Ve siècle avant JC mentionne bel et bien des Arabes (araboi) en Arabie. Vic.

Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ? Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu ? Actes des Apôtres, chapitre II versets 6 à 8, puis 11

Les premiers descendants d'Ismaël à vouloir joindre la chrétienté naissante se sont heurtés à l'opposition des Juifs. Pour Saint Pierre, le premier pape, seuls ceux ayant une formation religieuse suffisante, donc acquise par des études dans les synagogues, pouvaient être admis à joindre l'église primitive. Il a fallu attendre que l'Apôtre des Gentils, Saint Paul, assouplisse les critères d'admission. Pendant ce temps-là, un certain nombre de communautés arabes, notamment proches de la Mer Morte, avaient eu le temps de diverger de cette chrétienté tout en croyant à l'avènement du Messie. L'agaro-messianisme (le mot lui-même n'a été forgé qu'à la fin du XX siècle) allait quasiment être submergé par l'Islam. Alencon aka QuoiNonne 29 août 2006 à 01:48 (CEST)

Arabe a signifié habitant d'Arabie jusqu'au début du XXème... L'Arabie à prendre dans le sens de péninsule arabique. --Rafehm 24 janvier 2007 à 23:15 (CET)

Mais on trouve les premières traces historiques des arabes au Liban et en Syrie. D'ailleurs, ils ne parlaient pas l'arabe, mais le grec et l'araméen (donc tout ne se base pas forcément sur la langue, l'arabisme est une définition récente). --Shaolin128 24 janvier 2007 à 23:19 (CET)

[modifier] Nombres

La wikipedia allemande donne des nombres totalement différents. La différence la plus distincte: 9,7 millions aux Etats-Unis (ici: 900 milles).

"Ethniquement" arabes ca ne veut pas dire grand chose étant donné que les chretiens du moyens du moyen orient comme la plus part des des musulmans des ces pays (Syrie, Liban, Jordanie, Irak, Egypte ...) sont des peuples qui vivaient dejà la bien avant l'arrivé d'Arabes...

Cf réponse plus haut. Mogador ✉ 30 septembre 2007 à 17:06 (CEST)

[modifier] 29 janvier 2008

En Irak il n'y a pas 10.000 mais bien plus de 600.000 chrétiens, tous arabe. (Chrétiens d'Irak)

Un petit article : http://www.chris-kutschera.com/chretiens.htm

Corrigé et réferencé, désolé. Je ne sais pas d'où venait ce chiffre et je me méfie des changements de chiffre non sourcés. Mogador ✉ 29 janvier 2008 à 19:38 (CET)

[modifier] Arabe vs. arabisant

L'article fr parle dArabes alors que l'article anglais parle darabisants, une différence qui se répercute au niveau du titre. Cela doit procéder de la difficulté de la définition de ce qu'est un Arabe, qui va au delà de la définition ethnique et qui implique une affirmation de l'identité arabe, très fortement corrélée avec l'identité musulmane. Dans ce sens, il est difficile de parler d'arabes chrétiens et les anglais contournent la difficulté en parlant de chrétiens arabisants. Des commentaires ? Moez ^m'écrire 15 avril 2008 à 06:36 (CEST)

[modifier] Les Maltais

Je reviens sur cet article et la section sur les Maltais me pose problème. Non pas que l'exposé soit faux même s'il est présenté de manière pas très neutre, mais je ne comprend pas sa place ici. Les maltais ne sont pas arabes donc ce ne sont pas des arabes chrétiens ou des chrétiens arabes. Le maltais a des origines communes avec certaines langues arabes mais cela ne permet pas de dire que les maltais sont arabophones, ils ne comprennent pas mieux le tunisien (l'arabe parlé le plus proche du maltais) que les français l'italien et ils sont incapables de lire l'arabe, le maltais étant écrit avec un alphabet latin. Les maltais ont une culture riche et forte qui a peut être un temps été anglicisée mais rien ne permet de dire aujourd'hui qu'ils sont arabisants, ils sont plutôt très « maltisants », la langue anglaise cèdant tous les jours un peu plus de place au profit du maltais (télévision, presse, publicité, obligation d'un examen de maltais pour rentrer dans des études pré-universitaires, plaques de rue, de ville ...etc.)

De plus cette section se trouve in extenso dans l'article sur la langue maltaise, donc sans meilleures justifications je me propose de supprimer cette section de cet article (son rédacteur n'est plus sur WP, il n'est pas possible de lui demander son avis). D'autres avis ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 avril 2008 à 00:46 (CEST)