Discuter:AgoraVox

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Sommaire

[modifier] février 2006

Certains passages que j'avais ajoutés ont été modifiés, d'autres carrément supprimés, sans aucun commentaire, alors que c'est la règle dans Wikipédia. Je trouve que se pose maintenant la question de la neutralité de la fiche. Peut-être que mes propositions n'étaient pas suffisamment neutres selon les critères de la communauté ? Mais les modifications m'interrogent.

Par exemple, la référence au fait que AgoraVox utilise de la pub Google sur son site, ainsi que l'indication l'"entreprise de veille stratégique pour entreprises sur Internet", ont été effacées. Ce sont pourtant des faits neutres qui le distinguent fondamentalement d'autre sites comme Wikipédia ou le réseau mondial d'Indymedia auquels AgoraVox se réfère. AgoraVox étant financé par une entreprise commerciale, et vu les derniers ajouts (ex : "...peuvent désormais réaliser un travail de proximité incroyable qu’aucun média, aucune organisation, aucune association ne pourrait mener"), j'ai le sentiment que la fiche commence à tourner à de l'autopromo... --Webon 19 février 2006 à 03:51

Effectivement, l'article est cafouilleux. Toi Webon et Humanos vous êtes inscrits tous les deux pour participer, bienvenue dans wikipédia. Je vais partir depuis mon dernier ajout, c'était une ébauche:
  1. 18 février 2006 à 21:06 par Webon: ajout de Historique et Présentation du projet (en aparté, n'hésite pas à commenter tes ajouts pour la clarté). Beaucoup d'informations sur Cybion qui aurait plus leur place dans un article dédié; le style ressemble à un copier-coller de présentation d'entreprise et il n'y a pas de wikiliens, ce qui met un doute sur l'origine et le copyright.
  2. 23:25 par Humanos dans Présentation du projet suppression de "pub google" et copie d'un blurb issu de la présentation d'agoravox (qui ne donne pas de licence pour ses textes, donc a priori copyrighté)
  3. 23:36 par Humanos dans l'intro, suppression de "financé par Cybion" (en même temps, il n'yavait pas de source), rempacement de "entreprise de veille stratégique pour entreprises" par "une entreprise de recherche d'informations et veille". ok.
  4. 23:48 par Humanos dans l'Historique, modifications sur le métier de Cybion.
Bon, c'est pas super, ni d'un coté, ni de l'autre, c'est normal, vous n'êtes pas encore rompus ça va venir :) . Il faudrait: créer un artice Cybion et y déplacer ce qui en relève; citer vos sources; valider qu'il n'y a pas eu copie de matériel; ne pas écrire comme un attaché de presse. Pour l'instant, je reviens à la version originale, n'hésitez pas à y remettre vos ajouts que vous pouvez trouvez dans l'historique ci-dessus une fois remaniés. J'ai l'air chiant, mais je e vois pas comment déméler les noeuds autrement. Bon débuts d'encyclopédistes ! --Marc Lacoste 19 février 2006 à 18:51 (CET)

[modifier] mai 2006

ImportantLa promotion de style commerciale ne me semble pas être l'objectif d'un article sur Wikipédia.

  • L'ancient article est maintenant dans la section "Carte de presse", donc là pas trop de problemes pour rajouter du marketing dans cette section.
  • La comparaison avec IndyMedia et Wikipedia qui ne sont pas des organismes à but lucratif et qui ont une bien plus grande transparence n'est pas acceptable autrement. Le .org à la fin de indymedia et wikipedia n'est pas là pour rien.

Merci pour vos conseils Marc Lacoste, il me semble que nous devrions tous les appliquer. La désinformation et la promotion réalisées par les pros de l'info de Cybion est souvent d'une trés grande efficacité. Mais après quelques temps leur soufflets marketing s'effondrent (voir les sites de Cybion sur Carlo Revelli). Vous pourrez evidement effacer tout ce que vous voulez, mais je prefererais grandement que nous arrivions au consensus par suppression d'inexactitudes, rajouts de références, rajouts d'informations, etc. Si cet article devais retourner à sa forme primaire, je proposerais de le - Supprimer.--VinceToto 5 mai 2006 à 01:22 (CEST)

La démarche de VinceToto de structurer cet article et d'éliminer toute connotation commerciale me semble positive et elle va dans le sens de la philosophie de la Wikipedia. En revanche, j'ai relévé différentes erreurs que j'ai corrigé et qui sont facilement vérifiables:
PROPRIETAIRE LEGAL:
  • Cybion a toujours clairement déclaré la paternité du projet AgoraVox tant dans [la presse] que sur son propre site. Voir par exemple les rubriques "présentation du projet", "fondateurs" ou "comité de rédaction".
  • Contrairement a ce qui a été ecrit, les données concernant le nom de domaine AgoraVox.com ne sont pas bloquées. Conformement à la politique du registar Gandi, il suffit de faire un simple WHOIS avec Agoravox.com sur son site pour s'en rendre compte.
  • La polémique entre sites gérés par des sociétés commerciales ou non lucratives n'est pas pertinente par rapport à l'activité d'AgoraVox. Le pionnier et leader mondial du journalisme citoyen, le journal Coréen OhMyNews, est une société commerciale qui vient récemment d'accueillir un fond d'investissement japonais. Aux USA, la première chaîne "citoyenne" a été lancée par une société de l'ancien vice-président Al Gore: Current Tv.
POLITIQUE EDITORIALE:
  • La référence à ce que vous appelez "promotion commerciale style carte de presse" a été éliminé. Même si j'apprécie votre manière de segmenter l'info et d'éviter toute dérive commerciale, je vous rappelle que la première version de cet article que vous mettez en cause était très factuelle et avait été rédigée par Marc Lacoste lui-même...
  • Les auteurs de la politique éditoriale sont bien indiqués sur le site ainsi que l'ensemble des membres du comité de rédaction. Il est donc inexact de dire que le système AgoraVox est opaque pour le lecteur.
  • En ce qui concerne l'éventuelle reproduction d'autres articles sur d'autres supports, la politique éditoriale du site précise qu'elle sera faite en accord avec les auteurs.
  • En ce qui concerne la responsabilité légale, si en effet le rédacteur semble bien être mis face à ses responsabilités, il est clairement indiqué à plusieurs endroits du site que les gestionnaires d'AgoraVox sont juridiquement responsables du contenu publié (cf. comité de rédaction par exemple)
  • A aucun endroit on ne dit que les articles sont des "exactitudes absolues". Bien au contraire, dans la présentation du projet ont dit que "au-delà des vérifications effectuées par les rédacteurs et les veilleurs, AgoraVox prône un processus d’intelligence collective pour fiabiliser les informations mises en ligne. Ce processus se base sur les commentaires des lecteurs." Et au niveau de la politique éditoriale on lit: "Dans le cas malheureux où un article contenant des inexactitudes ou imprécisions flagrantes échapperait au double filtre de l’auteur et du comité de rédaction, il pourra être supprimé du site à tout moment surtout si aucun lecteur ne les aura rélévées au sein des commentaires."
  • L'accusation de conspirationnisme semble assez fantaisiste en regardant bien le profil de chacune des personnes citées
LES ARTICLES DANS LES MEDIAS:
  • Contrairement à ce qui a été écrit, Yahoo News France publie les news d'AgoraVox dans nombreuses de ses rubriques au même niveaux que des sources d'informations traditionnelles style Afp, Reuteurs ou AP.
  • Google News (tant en France qu'aux USA) reprend l'ensemble des articles publiés par AgoraVox.
En conclusion, j'ai gardé la structuration de Vincetoto en essayant d'être le plus factuel et objectif possible. -- Astrophysical 10 mai 2006

Ce qui précède et le vandalisme d'autopromotion ressemble beaucoup a une intervention de marketing( Cybion??). Pas la peine que je releve tous les mensonges de marketing genre Yahoo! News publie Agoravox au meme niveau que l'AP, AFP, Reuters, etc. C'est clairement de l'autopromotion, du mensonge delibere. --VinceToto 11 mai 2006 à 19:17 (CEST)

Décidément, le mensonge est votre fort. Je commence à m'inquiéter sur vos motivations réelles. Vous prenez même pas la peine de répondre à l'ensemble des réponses pourtant bien documentées. Et la seule chose à laquelle vous répondez est un mensonge. Il suffit de regarder par exemple, la rubrique société de Yahoo News de ce jour (11/05). http://fr.news.yahoo.com/societe/ Après l'article: Pédophilie : au moins 12 ans de réclusion requis contre Robert Mégel ( AFP, jeudi 11 mai 2006, 13h57) On trouve bien: Responsabilité : avantage à la magistrature ! ( Agoravox, jeudi 11 mai 2006, 13h45) Et en politique, juste après la dépêche de Reuteurs on trouve l'analyse d'Agoravox: Qui partira en premier du gouvernement? http://fr.news.yahoo.com/politique/ --Astrophysical 11 mai 2006 à 20:35

Astrophysical ?????-- Verifiez la classification Yahoo! News France, http://fr.news.yahoo.com/, et classification legale des organismes de presse, le fait d'avoir un edito dans un dossier, ne met pas les Articles d'Agoravox en dehors de la classification blogs/editos de Yahoo!, de plus Yahoo! et Google News! ne referencent absoluement pas tous les articles d'Agoravox. Google News ne reference que 33 articles en Anglais, le 11 Mai 2006, http://news.google.com/news?hl=en&ned=us&q=agoravox&btnG=Search+News, Google News France Beta reference environ 400 articles, http://news.google.com/news?hl=en&ned=us&q=agoravox&btnG=Search+News. etc., etc. Je ne vais pas corriger toutes vos inexactitudes et promotions commerciales. Vous etes libre de modifier les inexactitudes, mais si c'est pour mettre a la place du marketing beaucoup plus douteux je n'en vois pas l'interet--VinceToto 11 mai 2006 à 21:18 (CEST)

Vincetoto??????? Ce qui est dommage c'est que vous ne savez pas comment marchent les moteurs. Documentez-vous au sujet de Google News. A partir du moment où une source est référencée et acceptée par Google News, leur robot aspire tous les articles qui sont publiés en passant environ tous les 10 minutes sur le site. Google News ne fait aucun travail éditorial "humain" avec ses sources à partir du moment où elles sont intégrés. Pas très difficile à vérifier. Tout le monde le sait. Par ailleurs, si Google indexe TOUS les articles d'une source d'info, il n'archive que les plus récents. Ca me parait une évidence. Google News est une source de news: ils ne gardent pas en mémoire les news d'il y a 1 an... Pour Yahoo, je vous ai démontré que, contrairement à vos dires, les articles d'AgoraVox ne sont pas uniquement dans la catégorie blogs/édito mais aussi dans d'autres catégories plus traditionnelles avec d'autres sources d'informations mais là encore vous faites semblant de ne pas comprendre. Mais en dehors de tout ça, ce que je ne comprends pas c'est votre hargne à vouloir ridiculiser ou minimiser des aspects qui n'ont pas grande importance. Votre mauvaise fois me pose question. Ils vous on fait quelque chose? Si vous avez un différend en suspens, réglez le avec eux et non pas sur la wikipedia. Maintenant, je vais pas passer mon temps à lutter contre votre animosité et votre subjectivité. Tôt ou tard quelqu'un d'autre corrigera vos erreurs d'une manière ou d'une autre. C'est ça la force de la wikipedia par rapport aux manipulations ou aux attaques personnelles. --Astrophysical 11 mai 2006 à 22:44

Encore une intervention sans references, sans nom. "Ce qui est dommage c'est que vous ne savez pas comment marchent les moteurs"!!!!!: Vous avez travaille pour Google peut etre? Je vous l'accorde Google News ne garde pas les articles plus de quelques mois. "aspects qui n'ont pas grande importance"!!!!!. Je reconnais que l'article est borderline manque de neutralite, cependant les autres tentatives sont directement dans la categorie autopromotion. Je n'aurais jamais participe a cet article si je n'avais pas vu les nombreuses tentatives d'utiliser un organisme a but non lucratif, Wikipedia, a des fins plus que douteuses. Veuillez verifier les articles de Wiki, Agoravox n'a pas plus de droits que les autres.--VinceToto 12 mai 2006 à 00:32 (CEST)

Attention l'abus de paranoia est dangereux pour la santé. Je vous rappelle que la version que vous accusez d'être auto-promo a été rédigé il y plusieurs mois par Marc Lacoste. A moins que ce contributeur actif de la wikipedia ne soit pas lui aussi un agent commercial d'AgoraVox http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=AgoraVox&oldid=5674872 Allez réposez vous. Vous en avez besoin. --Astrophysical 12 mai 2006 à 01:11 (CEST)

Il est 16:24 chez moi. J'enleve la ref a l'article premier de Marc Lacoste pour eviter toute ambiguite en ce qui le concerne: vous m'en avez donne de bien meilleurs. --VinceToto 12 mai 2006 à 01:42 (CEST)

[modifier] nettoyage

Les attaques ad hominem sont prohibées, Wikipédia est une encyclopédie et pas un forum. Les discussions se font sur l'article et sur les faits. J'ai fait le nettoyage suivant, merci de commenter point par point en indentant avec ':'. Il est possible de me contacter directement. --Marc Lacoste 12 mai 2006 à 16:46 (CEST)

  • le titre == Carte de presse == est supprimé de la section introductive
  • reprise des informations de la version du 9 mai

== Propriétaire ==

Lien pub Google: lire URL + Clic sur "votre publicite ici" Agoravox. --VinceToto 12 mai 2006 à 18:05 (CEST)
le lien "votre publicite ici" n'est pas reproductible. Même si je suis persuadé que le fait est avéré, si la vérification est impossible, on ne peut le certifier. --Marc Lacoste 12 mai 2006 à 19:21 (CEST)
infos WhoIs AFNIC et RIPE NCC complementaires. etc. etc. etc. --VinceToto 12 mai 2006 à 18:05 (CEST)
le seul whois qui fait foi est celui de l'autorité sur le tld, en l'occurence l'AFNIC. Les "etc." non développés sont inutiles. --Marc Lacoste 12 mai 2006 à 19:21 (CEST)

== Politique éditoriale ==

  • "style carte de presse" remplacé par 'journalistique'
  • référence à d'anciennes versions de l'article et à la discussion retirées
  • passage sur l'opacité remplacé par la version du 9 mai qui éclairciçait ce point
  • retiré les commentaires html inline, la page de discussion est la pour ça

== Agoravox dans les media ==

  • "le dernier article AgoraVox date du 28 Avril 2006" cas particulier, retiré
  • reprise des informations de la version du 9 mai

== Liens externes ==

  • liens vers des blogs personnels retirés
OK, c'est vous le responsable de l'article. L'article est globalement neutre. Merci de votre intervention. --VinceToto 12 mai 2006 à 20:27 (CEST)
Je ne suis absolument pas le responsable de l'article, et d'ailleurs personne ne l'est. Merci de vos contributions, et c'est à plusieurs qu'on converge vers la neutralité de point de vue. --Marc Lacoste 13 mai 2006 à 09:54 (CEST)

[modifier] Neutralité de PdV ? Absolument pas !

Bien que l'historique et la page de discussion montre un effort fourni pour aller vers une forme de neutralité, en réalité l'article n'est absolument pas neutre puisqu'il ne présente que l'aspect théorique du fonctionnement d'Agoravox sans aborder le revers de la médaille. Or, en principe, si l'on veut justement préserver cette fameuse neutralité, il est extrêmement surprenant de n'aborder, sur quelque thème que ce soit, que son aspect positif.

En d'autres termes, je pense qu'il n'y a rien de moins neutre que de ne voir qu'un seul côté des choses. Ça s'appelle le "politiquement correct" et tout le monde sait bien que par nature et par essence, le politiquement correct est 100% non-neutre. Car la politique du "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" c'est franchement partial.

Venons-en donc à AgoraVox.

D'abord la comparaison avec Wikipédia : elle est très discutable, voire inacceptable. S'il est vrai que Agoravox se nourrit du travail rédactionnel de "journalistes" amateurs et volontaires, on ne peut en aucun cas comparer Agoravox à Wikipédia : tous les articles d'Agoravox sont écrits par un seul individu à la fois et sont définitifs, livrés tels quels, alors que les articles de WP sont remaniés et évolutifs. Agoravox et Wikipédia, ça n'a donc rien à voir. Wikipédia privilégie le travail collaboratif alors qu'Agoravox privilégie l'expression individualisée : il n'y a jamais de travail collectif sur Agoravox et chaque article est signé de son auteur.

Ensuite, le concept Agoravox en lui-même est plus proche du blog que du journal. Les articles sont en effet librement commentés et critiqués et certains articles "chauds" (par exemple ceux consacrés à "l'affaire des caricatures") ont suscité des milliers de commentaires. En conséquence de quoi AGoravox draîne une masse énorme de bavardages impossible à lire. Chacun ajoute son commentaire à la suite d'un article sans se soucier de ce qu'auront écrit les autres et au final, trop d'information tue l'information.

Autre défaut et qui n'est pas des moindres, c'est l'absence totale de correction rétroactive. Quand un article raté est publié, il reste là, accessible, même si une avalanche de commentaires démontrent que le journaliste "en herbe" a tout faux. Disons, pour faire un peu d'humour, que la fonction "PàS" n'existe pas. Il y a juste un thermomètre dont la validité est on ne peut plus suspecte, qui permet de voter pour ou contre un article, ce qui n'a de toute manière aucun effet. L'article demeure même si les lecteurs votent à 100% contre.

En conclusion, Agoravox n'est pas un digne représentant de l'esprit ou de la culture du "libre". Quelques sociologues ont montré que le phénomène Agoravox répondait surtout au syndrome de Andy Warhol, chacun cherchant surtout à mettre son ego en avant. Même si parfois, quelques bons articles sortent du lot, ils sont très rares de toute manière : la majorité des articles ne sont que le miroir de l'actualité, miroir déformant car 100% POV. Bref, tout le contraire de Wikipedia.

Si personne n'a d'objection, je pense qu'il faut donc supprimer cette phrase prétendant qu'Agoravox et Wikipédia sont comparables alors que tout oppose ces deux approches du traitement de l'information.--Sonusfaber 8 décembre 2006 à 22:57 (CET)