Discuter:Action directe

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[modifier] Communistes révolutionnaires

sur le site de solidarité à AD: http://www.action-directe.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3 on peut lire:

Nous avons été arrêtés en 1987. Notre histoire carcérale est celle de la lutte contre l'isolement et pour le regroupement politique. Lors de notre arrestation, nous étions quatre. Nous sommes tous condamnés 2 fois à perpétuité avec 18 ans de sûreté (c'est-à-dire, nous devons passé minimum 18 ans en prison. Et c'est seulement au bout de ceux-ci que notre peine deviendra une perpétuité "normale" dont il est possible d'espérer la commutation en peine à temps. Ainsi, tout à fait éventuellement, nous pourrions sortir après 25 ans de prison).

Nous nous revendiquons communistes révolutionnaires. Entre 1982 et 1987, Action Directe a attaqué l'impérialisme occidental et sioniste. L'Unité des Révolutionnaires en Europe de l'Ouest pose l'antagonisme entre Prolétariat International et bourgeoisie impérialiste comme central à la recomposition du prolétariat : "l'auto-organisation ( ... ) dépend ( ... ) de la capacité des organisations de guérilla à oeuvrer aux tâches historiques actuelles - organisation de la violence révolutionnaire, internationalisme prolétarien pour l'émergence de l'organisation communiste en Europe de l'Ouest." Action Directe attaquait la formation ouest-européenne comme appui logistique et politique réactionnaire au roll-back impérialiste orchestré par Reagan and co. Notre politique se définissait également dans celle du Front anti-impérialiste proposé par la RAF en 1982.

[modifier] Terrorisme

L'adjectif terroriste est un point de vu discutable, il a tout fait sa place dans l'article mais je ne pense pas que l'on puisse le mettre dans le nom de la page alors meme que les militants de ce groupe ne se considere pas ainsi.

J'avais proposé revolutionnaire, ce n'est peut être pas tres objectif non plus... pourquoi ne pas mettre Action Directe (avec deux majuscules) ce qui est le nom habituel de ce groupe ?

Parce qu'il est connu comme étant un groupe terroriste par le grand public. Cela suffit comme réponse? Dav 59 10 mai 2004 à 18:34 (CEST)

Je pense que le but d'une encyclopédie est de donner des informations les plus proches de la verité plutôt que des opinions communes. Sinon autant aller se renseigner au café du coin.

Ce n'est pas une opinion. Il y a eu un jugement. Maintenant si tu remets en cause celui-ci ...

Si on suit ta logique il faudrait aussi ajouter l'adjectif "terroriste" aux resistants de la seconde guerre mondiale puisque certains ont été condamnés pour cela...

Absolument pas. Condamnés pas un gouvernement illégal et fasciste. Action directe a été condamné par sous un gouvernement légal et démocratique. Y'a comme une légère différence. Ne trouves-tu pas? Med 10 mai 2004 à 18:58 (CEST)

C'est sur qu'à posteriori c'est facile à dire...si les alliés n'avaient pas gagné tu dirais suremment l'inverse (heureusement ce n'est pas le cas, mais c'est juste pour dire que la légalité est une notion tres relative lorsque les gouvernements changent). Quand à la democratie Action Directe ne considerait pas que le gouvernement etait democratique, de meme que les resistants ne consideraient pas que le regime de Vichy etait democratique.

Faut pas déconner non plus. Des gens qui prônent l'assassinat et le massacre qui se plaignent que le gouvernement n'est pas démocratique. Faut arrêter de délirer là. Faut avoir un minimum de bon sens. Un group qui assassine des gens lâchement dans le but d'installer une dictature, ça s'appelle un groupe terroriste. Med 10 mai 2004 à 19:14 (CEST)

c'est precisemment pour eviter ce genre d'amalgame que je pense que le terme de "terroriste" est dangereux. Action Directe n'a jamais proné le massacre ni la dictature, et les meurtres qu'ils ont commis visaient toujours des ennemis de classe précis. Que l'on approuve ou non la méthode et/ou les objectifs, il est regrettable de faire l'amalgame avec des groupes vraiment terroristes qui s'attaquent à tout le monde (bombes dans les transports en communs...).

Figure toi tout d'abord qu'un terroriste n'utilise pas forcément des bombes et n'agit pas forcément dans les transport en commun. Ensuite te rends-tu compte que tu es en train d'essayer de justifier l'assassinat d'êtres humains parce qu'ils ont mieux réussi dans la vie? Med 10 mai 2004 à 23:05 (CEST)

Les bombes n'etaient qu'un exemple d'assassinat "aveugle". Moi je ne justifie rien, ce sont les militants d'Action Directe qui justifient leurs actes contre des briseurs des greves et les forces de repression par la lutte des classes. Que tu sois d'accord ou non avec cette justification je ne pense pas qu'on puisse l'oublier. On ne peut pas faire croire que des gens ont pris le risque de finir leur vie en taule sans raison...

L'article wikipédia concerne le terrorisme : il est classé dans les "Groupe Terroriste" en catégorie et il possède une infobox "terrorisme". De plus, l'usage courant veut que ce groupe soit classé comme terroriste. De plus, en vertu de la loi française (article 421-1), plusieurs membres de ce groupe se sont montrés responsables d'actes terroristes, ce groupe passant de fait : terroriste. Inutile de chercher midi à 14 heures, et le fait qu'un certain nombre d'utilisateurs approuvent plus ou moins ces actes ne doit pas remettre en cause l'objectivité de ce média. Il n'y a aucune raison objective à refuser de classer ce groupe comme étant terroriste malgré ce que disent certains ici. La mauvaise foi n'est pas supposée guider la création des articles wiki.

[modifier] Action directe

Hmmm. Ça dépend, est-ce qu'il y a d'autres choses (au sens large) qui s'appellent action directe? C'est pas une doctrine ça d'ailleurs? Med 10 mai 2004 à 18:36 (CEST)

Je vais voir?Dav 59 10 mai 2004 à 18:36 (CEST)

les differents sens d'action directe

Je suis pour qu'on laisse "Action directe (groupe terroriste français)" c'est plus simple. De plus, même si je ne lit pas les langues étrangères, je pense qu'il y en a dans plusieurs pays. On ne peut donc pas mettre "Action Directe".Dav 59 10 mai 2004 à 18:48 (CEST)

J'ai pas bien compris pourquoi c'est impossible mais je ne vois pas pourquoi il faudrait garder terroriste plutôt que revolutionnaire (qui est bien + neutre). Faute de mieux je pense qu'il vaut mieux garder revolutionnaire (qui est deja l'adjectif utilisé sur action directe.

Parce que ce groupe usurpe la doctrine de Lénine ou de Marx qui sont des révolutionnaires. Ce groupe s'apparente plus à Staline (cf:doctrine marxime-léninisme (dictature prolongé du prolétaria...)) que du premier courant créé par Marx ou reprit par Lénine (dictature courte du prolétaria puis société sans classe).

En résumé, le groupe Action directe n'est pas révolutionnaire, pas plus que Staline suivait la doctrine de Marx et de Lénine. Cela te va-t-il? Med, je suis d'accord avec toi sur tout.Dav 59 10 mai 2004 à 21:19 (CEST)

Le terme de revolutionnaire est reservé aux marxistes ? Mais comment ils ont fait en 1789 ? Et l'accusation de stalinisme est vraiment absurde surtout quand on sait que certains dans Action Directe etaient anarchistes...

Je n'est peut-être pas bien compris. On parle bien d'un groupe qui se "préocupe" du prolétaria, pas d'un qui veut instaurer une démocratie (c'est pour ta réfèrence sur la révolution française. Ensuite, dans le site d'Action Directe (remarque les deux majuscules), il est marqué a plusieurs reprises "Marxiste" et combat "national", or Staline utilisait énormément les termes Marxiste Léniniste(et dérivés) pour que les "citoyens" soviet croient qu'il avait le soutient de ces deux hommes. Pour "national", tu ne doit pas être sans savoir que Staline a tué (assassiné) Trosky parce que Staline voulait que la "révolution" reste national et que Trosky la voulait "international". Par ces caractéristiques, ton groupe (parce que tu y adhère) a les même conviction que Staline, malgrès (je ne le réfute pas) des différences. Dans le groupe, vous avez le même objectif et utilisez les même "armes".Dav 59 10 mai 2004 à 21:53 (CEST)

Merde un trostkyste ? et kronstadt hein ? mouarf...

Pour redevenir plus sérieux, tu es ici sur une encyclopédie (Voltaire,Diderot, D'Alembert et les autres(je me permet de le dire car tu es très fort en histoire)) donc si tu as des infos vennant d'organismes comme la croix rouge, tu peut les mettre. Sinon, si tes infos viennent d'un pseudo groupe révolutionnaire (avec MARTHYRS et tout), abstiens toi.Dav 59 10 mai 2004 à 21:53 (CEST)

Je me prends pas pour voltaire mais tout de meme l'encyclopedie n'avait pas pour but à la base de reprendre les infos du pouvoir, au contraire...de meme je ne pense pas que ce projet ait pour but de copier les grands journaux style Le Monde en version encyclopedie.

Et il y aurait pas mal de choses à dire sur la croix rouge et ses finances...

[modifier] Démocratie

Si on lit bien le site, on s'apperçoit que le "groupe" dit en gros que la France n'est pas un pays démocratique(dit le si je me trompe), donc avec ton groupe, tu veux instaurer une vraie démocratie(c'est bien cela). Or en France, si on regarde bien, les manifestations ayant pour but d'accuser la république française de ne pas être une démocratie sont inexistantes. Si les français pensent être sous la tyrannie du liberalisme, ils iraient refaire la révolution (je parle de celle contre une tyrannie, un despotisme) car il l'on déjà fait en 1789(c'est toi même qui me la rappelé). Je ne parle même pas des élections où "l'extrème de l'extrème" gauche ne reçoit qu'une minorité de votes. Enfin, si tu veux doter la France de la "plus grande démocratie du monde" (ça vient de Staline), tu dois accepter les libéralistes (même Ernest-Antoine Seillière) or, apparement, le groupe a déjà assassiné, j'en conclue que ta démocratie n'en est pas une. (d'où le rapprochement constant à Staline (marche aussi avec Poutine,Bush...))Dav 59 11 mai 2004 à 19:02 (CEST) Ps: Comme tu peut donné ton avis sur cette page, et que nous t'écoutons, la Wikipédia est une démocratie(comme la Grèce antique, République romaine) ;o)

Pourquoi pas Action directe (groupe d'extrême-gauche français). Ça me semble objectif. On peut ensuite développer dans l'article l'action violente qui peut s'apparenter à du terrorisme. Yann 10 mai 2004 à 22:41 (CEST)

Ca me semble une bonne idée

Le monde d'aujourd'hui (19.02.07)[1] signale que Joëlle Aubron "est décédée en mars dernier d'une tumeur au cerveau" et non d'un cancer du poumoon comme indiqué dans le texte ci-dessus, je n'ai pas osé corriger, ne sachant trop a qui me fier.

[modifier] Lien externe

Pas de probleme j'ai ajouté la page dans Wikipédia:Liste des articles non neutres pour en discuter mais je ne vois pas pourquoi vous suprimez systematiquement le lien externe vers le site officiel de soutien aux militants d'Action Directe. Ca me semble logique de le mettre si on parle de ce groupe non ?

non ce n'est pas logique car ce lien ne parle pas d'action directe en tant que tel mais d'une lutte actuelle pour en faire libérer ses membres. SI ce site parlait au moins de l'historique d'action directe il aurait sa place, mais même pas. Il n'a donc rien d'encyclopédique et parle d'une lutte actuelle et n'est pas NDPV. Greatpatton 10 mai 2004 à 15:58 (CEST)

Le site parle de l'historique de chacun des membres et comporte des infos historiques sur le groupe...

Pardon mais le site en lui même ne parle pas vraiment d'Action Directe mais de ses membres et est il est centré sur leurs détentions. De plus l'intitulé même du lien en léve toute ambiguité quant au contenu. Greatpatton 10 mai 2004 à 22:44 (CEST)

Action Directe c'est quoi sinon ses membres ? Je ne pense pas que leurs conditions de detention soient sans rapports avec les actes qu'ils ont commis ! et relis le site tu verras qu'il contient aussi des infos sur l'histoire du groupe.

[modifier] Titre

Déplacé depuis Discuter:Action directe (groupe révolutionnaire français) Ryo 14 mai 2004 à 20:58 (CEST)

Texte décalqué de celui qui figurait dans Action directe.

La mention nue du prétendu état de santé précaire de ces terroristes et du groupe qui vise à leur libération anticipée) n'est pas neutre.

Je rappelle que cet état de santé, notamment pour Nathalie Ménigon, a par deux fois été jugé compatible avec son maintien en détention.

D'autre part, mentionner brièvement ce groupe en parlant d'action directe violente et de lutte armée en faisant l'impasse totale sue ce qu'il faut bien appeler des assassinats (Georges Besse, général Audran) est également tout sauf neutre.

En l'état, listage comme pages non neutre, et demande de suppression. Jerotito | Я@R 10 mai 2004 à 20:58 (CEST)

Je me suis permis de virer l'allusion à l'etat de santé, qui n'a en effet rien à faire ici. L'article me semble neutre maintenant. Kelson 13 mai 2004 à 12:39 (CEST)

Je trouve la page actuelle neutre, certe un peu courte (ébauche ?), mais je suis contre une suppression. Roffetn2 2 jul 2004 à 09:01 (CEST)

Le titre n'est pas neutre : il prend parti pour le point de vue de l'État français. Il faut donc le changer. Le mieux serait à mon avis de remplacer "groupe terroriste" par "groupe d'extrême-gauche". Est-ce qu'il y a des oppositions à cette modification ? Alphonse Wagner 24 jul 2004 à 10:14 (CEST)

Il faudrait aussi rajouter une majuscule à "directe". Alphonse Wagner 24 jul 2004 à 10:16 (CEST)

Au minimum, "groupe d'extrême-gauche français". Il existe plusieurs groupes Action Directe dans le monde.--David 24 jul 2004 à 10:28 (CEST)

[modifier] Neutralité de point de vue

J'ai mis le message de Désaccord De Neutralité en raison du titre de l'article. Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 12:22 (CEST)

Quel est le problème avec le titre ? On ne peut pas deviner ce qui ne va pas. Yann 26 jul 2004 à 16:42 (CEST)

Voir ce que j'ai surligné en rouge ci-dessus. Pour ma part, je m'oppose à ce que le mot terroriste soit retiré du titre. Pour le coup, on aurait un désaccord de neutralité en sens contraire. Monsieur Wagner a l'air d'oublier, lui aussi, les assassinats commis par ces personnes. Que ces personnes se considèrent comme des combattants, résistants ou autres variantes, est un point de vue. Mais la majorité silencieuse ne peut que constater qu'ils ont tué sans raison valable. Et, jusqu'à preuve du contraire, leurs condamanations prononcées au nom du peuple français sont toujours valables, même si leurs sympathisants tentent de nous apitoyer avec leur état de santé. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 16:58 (CEST)

Chère Madame Michu, savez-vous que Wikipedia n'est PAS un forum de dicussion mais une encyclopédie ? Nous ne sommes pas là pour discuter de savoir si Action Directe fait partie des gentils ou des méchants. Il s'agit de présenter ce groupe de la manière LA PLUS NEUTRE POSSIBLE. Plutôt que de qualifier d'emblée un groupe de "résistant" ou de "terroriste" dès le titre, il est préférable de ne rien marquer et ensuite d'expliquer dans le contenu de l'article en quoi, pourquoi, comment, et par qui ce groupe est qualifié de "résistant" ou de "terroriste". Vous avez fait le choix contraire : celui de ne pas respecter la neutralité de point de vue et de prendre parti dès le titre pour le point de vue de l'État français. Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 17:14 (CEST)

Ne me prenez pas pour un demeuré. Ceci est une page de discussion, pas un article où l'on doit respecter la NPOV. Le maintien du mot "terroriste" dans le titre n'empêche personne de présenter dans l'article quelques arguments pour la défense de ces gens, dès l'instant où l'on n'oublie pas de présenter largement le point de vue qui a prévalu dans l'opinion depuis 1987 et auparavant (en gros, que les 4 ne sont pas de gentils agneaux qui souffrent). Par ailleurs, je me moque bien du point de vue de « l'État français ». Je ne vois qu'une chose : la justice, rendue au nom du peuple (pas au nom de l'État), a condamné ces gens pour assassinats et pour leur entreprise de lutte armée. Vouloir masquer cette réalité en rendant le titre inodore est une entreprise insidieuse, et elle rencontrera d'autres oppositions que la mienne : il y a d'ailleurs déjà eu des débats à propos de cette page et de sa dénomination. Vous devriez vous en souvenir. C'est suffisamment récent. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 17:28 (CEST)

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on met tout et n'importe quoi sous le mot terroriste. D'un qualificatif neutre (les années 1793-94), c'est devenu un terme péjoratif sans signications précises comme l'était vilain à une autre époque. Sur le fond, je serais peut-être d'accord avec vous, mais je pense qu'il faut distinguer la forme du fond, et trouver un titre qui convienne à tout le monde, donc aussi bien aux personnes qui soutiendraient AD que ceux qui les condamneraient. Quoi qu'on en pense, ce groupe a une idéologie bien spécifique, qui n'est pas la même que celle d'Al-Qaida ou de la secte Aum, que l'on pourraient aussi qualifier de terroriste. Yann 26 jul 2004 à 17:49 (CEST)

N'oublie pas que l'on a affaire à des faits, pas à des points de vue pouvant différer : ils ont assassiné deux policiers avenue Trudaine à Paris, puis le général Audran et Georges Besse. Qu'ils soient d'extrême-gauche, d'extreme-droite voire d'extrême-centre ou d'extrême-nulle part ne change rien à cela : ils ont prétendu faire avancer leur cause en otant la vie à des gens sans avoir le droit de le faire. C'est une définition partout acceptée de nos jours. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 18:10 (CEST)

Maintenant Ma'ame Michu confond la neutralité avec la loi ! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 19:08 (CEST)

Que diriez-vous si une biographie de Jean Moulin avait pour titre : "Jean Moulin (terroriste français)" ?! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 19:28 (CEST)

Je ne me rappelle plus dans quelles circonstances a lieu la mort de ces policiers, mais tous les gangsters qui tuent des policiers ne sont pas des terroristes. C'est justement la distinction qu'il faut faire. Par contre, l'assassinat de Georges Besse et du général Audran peut effectivement être assimilé à du terrorisme. Yann 26 jul 2004 à 18:21 (CEST)

Il semble que ces policiers sont morts dans une fusillade. Ce qui me gène, c'est mettre dans le même sac les personnes qui tuent 200 personnes à Madrid ou 3000 à New York, et AD qui tue un général et un PDG. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Yann 26 jul 2004 à 18:33 (CEST)

Ma'ame Michu, vous semblez confondre neutralité de point de vue et point de vue de la majorité. De plus, je ne pense pas comme vous semblez le croire que les pages de discussion de Wikipedia ont pour fonction d'organiser un vaste débat sur le thème de chaque article. Je crois que les pages de discussion servent plutôt à débattre du CONTENU des articles ET NON PAS DU THEME de chaque article : sinon, ça devient un forum politique sur le thème : "pour ou contre Action Directe", "pour ou contre le Ku Klux Klan", "pour ou contre la cuisine au beurre", et je t'en passe, et des meilleurs ! Vous semblez aussi confondre neutralité de point de vue et "point de vue de la justice". J'ai le regret de vous apprendre que la justice n'est pas neutre, pas plus que la majorité, la démocratie, la dictature, ou les militants d'Action Directe ! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 17:47 (CEST)

« J'ai le regret de vous apprendre que la justice n'est pas neutre, pas plus que la majorité, la démocratie, la dictature, ou les militants d'Action Directe ! » : décidément vous me prenez vraiment pour un imbécile, si vous imaginez que je puisse ne pas savoir qu'il existe partout des nuances, etc. Je cesse toute discussion avec vous. Votre mépris est trop évident. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 18:04 (CEST)

Il semble en effet que parler de "terroriste" à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personne est tout sauf neutre. Ce sont des personnes ayant commis des meurtres et voulant renverser le pouvoir en place. Les révolutionnaires de 1789 étaient-ils des terroristes? Ils ont pourtant renverser le pouvoir en place, et tué bien plus que deux ou trois personnes. De même, les irakiens combattant les soldats américains peuvent être qualifié de terroristes par certains, de résistants par d'autres. Dans les deux cas c'est de la propagande. Ce sont des personnes défendant leur territoire. Qui peut dire où est la légitimité?

[modifier] Références

Références utiles pour rédiger l'article

[modifier] Conventions de nommage

Le titre précédent violait la principale conventions de nommage (la 7). C'est d'ailleurs pour cela que j'interviens, parce que Discuter:Action directe (groupe terroriste d'extrême-gauche français) dans la liste des modifications récentes, non merci. Marc Mongenet 26 jul 2004 à 19:17 (CEST)

Ce n'est pas un argument très pertinent dans la discussion qui a lieu ici. Mais tu es bienvenu pour y participer. Yann 26 jul 2004 à 19:27 (CEST)

Là je crois que cet article est en train de partir carrément en vrille ! Je pense que l'argument de Marc Mongenet est tout à fait pertinent ! Si l'on respecte la convention de nommage, l'article devrait s'appeler soit "groupe terroriste français", soit "groupe d'extrême-gauche français", ou "groupe armé français", ou encore "groupe de lutte armée français", mais en aucun cas "groupe terroriste français d'extrême-gauche", ce qui est parfaitement inutile ! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 19:51 (CEST)

Ah oui, en fait, j'oubliais : pour compliquer les choses, il y a aussi un groupe de musique français (punk) qui s'appelle aussi "Action Directe" ! Et c'est aussi un groupe d'extrême-gauche ! Donc, je crois que "groupe de lutte armée français" serait le plus approprié ! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 19:58 (CEST)

Non, c'est groupe armé pour l'un, groupe musical pour l'autre. C'est très simple. Le reste est plus long, donc moins bon et souvent moins neutre. Le qualificatif français est inutile puiqu'il n'y a pas d'homonymie à résoudre.

Et le titre actuel Action directe (groupe terroriste français d'extrême-gauche)) n'a même pas une typographie correcte, est-ce une erreur ou du vandalisme ?

Marc Mongenet 26 jul 2004 à 20:27 (CEST)

[modifier] Propositions respectant les conventions de nommage

Action directe : homonymies
- Action directe (droit)
- Action directe (théorie politique)
- Action Directe (groupe armé), redirections depuis :
  - Action Directe (groupe terroriste)
  - Action Directe (groupe révolutionnaire)
  - Action Directe (groupe d'extrême-gauche)
  - Action Directe (groupe de lutte armée)
  - ...
- Action Directe (groupe musical) (il paraît qu'il existe)

Si (et seulement si) Wikipédia devait contenir plusieurs articles sur des groupes armés appelés « Action Directe », alors Action Directe (groupe armé) deviendrait aussi une page d'homonymie, et on ajoutera un nombre minimal de mots dans les parenthèses pour discerner les (groupe armé français), (groupe armé 2), etc.

Je suis contre le titre Action directe (groupe terroriste français d'extrême-gauche)) pour deux raisons :

Beaucoup trop long. Il viole en cela les conventions de nommage et les conventions de résolution d'homonymie. Il ne serait valable que s'il existait des articles avec lesquels il ne pourrait être différencié, ce qui fait au moins deux articles comme :
1. Action directe (groupe terroriste italien d'extrême-gauche)
2. Action directe (groupe terroriste français d'extrême-droite)
Non neutre. En recherchant sur Google on voit bien que chaque clocher y va de son qualificatif préféré (terroriste, extrême-gauche, révolutionnaire...) En empilant les qualificatifs, on ne fait qu'ajouter du PdV. Le seul qualificatif NdPdV et compréhensible du grand public que je voie est « groupe armé ». C'est d'ailleurs le qualificatif généralement employé dans la presse pour les groupes de pays lointains et exotiques sur lesquels on a un point de vue neutre.

Marc Mongenet 26 jul 2004 à 23:27 (CEST)

[modifier] Groupe armé

"Groupe armé" a un gros inconvénient : il néglige le fait que ces personnes ont du sang sur les mains, ce pour quoi elles ont été condamnées à la réclusion criminelle à perpétuité (avec période de sûreté incompressible). Dès que quelqu'un s'avisera de retirer le bandeau de désaccord de neutralité, je le replacerai illico pour manifester le désaccord du retrait du mot "terroriste" dans le titre. Rappelons que pendant deux mois, avant la création du titre à rallonge Action directe (groupe terroriste français d'extrême-gauche)) (avec erreur dans le titre), pas grand monde ne s'est exprimé pour contester sérieusement le titre Action directe (groupe terroriste français), qui était très bien : il disait bien ce qu'il voulait dire, tandis que le très vague "groupe armé" peut aussi concerner des gens qui ne méprisent pas la vie humaine au point de tuer quelques pions au passage. Ma'ame Michu | Discuter 27 jul 2004 à 01:35 (CEST)

Je soutiens de tout mon poids la proposition de Ma'ame Michu. L'ancien titre était très bien. Med 27 jul 2004 à 01:37 (CEST)

De en:Wikipedia:Neutral point of view :

Karada offered the following excellent advice in the context of the Saddam Hussein article:

You won't even need to say he was evil. That's why the article on Hitler does not start with "Hitler was a bad man" -- we don't need to, his deeds convict him a thousand times over. We just list the facts of the Holocaust dispassionately, and the voices of the dead cry out afresh in a way that makes name-calling both pointless and unnecessary. Please do the same: list Saddam's crimes, cite your sources.

Il suffit de détailler la liste des "faits d'armes" de ce groupe. Le lecteur n'est pas complètement abruti, il en tirera lui même les conclusions qui s'imposent. Moi Action directe (groupe armé) me semble pas mal, peut être que Action directe (faction) irait encore plus dans le sens de la citation ci-dessus.

faction : n. f. Groupe minoritaire de partisans au sein d'une organisation quelconque s'opposant à ceux qui détiennent le pouvoir et luttant pour s'en emparer.

ske 28 jul 2004 à 18:59 (CEST)

Le problème de « faction » pour le grand public comme moi, c'est qu'on ne voit pas bien de quoi « Action Directe » est une faction. Du mouvement armé ? De l'extrême-gauche ? D'une organisation secrête ? De la société ? De l'humanité ? C'est un titre qui interloquerait plus qu'il ne guide. Marc Mongenet 29 jul 2004 à 06:55 (CEST)

Lorsqu'un groupe est armé, il est évident qu'il est prêt à verser le sang et dans les faits on ne parle d'un groupe armé que lorsqu'il a déjà fait couler le sang. Bref, je n'arrive pas à imaginer un groupe armé qui ne méprise pas la vie au prix de tuer. Personne ne pense aux chasseurs ou aux collectionneurs d'armes en entendant « groupe armé » (où alors c'est quelqu'un qui n'a jamais rien compris en entendant l'actualité). En outre des gens qui méprisent la vie au prix de tuer, il y en a beaucoup qui ne sont pas armés mais qui font des économies sur les normes de sécurité, de pollution, de santé... Les « armes » sont donc un important signe distinctif. Marc Mongenet 27 jul 2004 à 02:37 (CEST)

Le mot « terroriste » ne me gène personnellement pas beaucoup (respect des conventions de nommage OK). Mais si quelqu'un lève une objection, je suis obligé d'accorder que ce n'est pas parfaitement neutre. En effet, le mot « terroriste » n'est appliqué qu'aux perdants. Les groupes armés de la Résistance ne sont plus appelé « terroristes ». L'article sur Menahem Begin ne contient pas non plus le mot « terroriste ». Marc Mongenet 27 jul 2004 à 02:37 (CEST)

Je serais assez d'accord avec Marc. D'ailleurs, les citations qu'il mentionne ci-dessous montre que quand l'on parle de groupe armé, on ne parle pas d'enfants de coeur. Par contre, la remarque sur « terroriste » est tout à fait judicieuse. Yann 27 jul 2004 à 20:45 (CEST)

Les armes servent a quelque chose ...ce n'est pas juste pour décorer , effectivement ils ont du sang sur les mains : comme les terroristes ou les révolutionnaires !

[modifier] Lutte armée

Personnellement, je pense que "groupe de lutte armée" serait plus approprié que "groupe armé". C'est quand même l'expression la plus couramment utilisée. "groupe armé", c'est vrai qu'on ne comprend pas très bien. "Lutte armée" au moins c'est clair. Peut-être est-ce que cela pourrait convenir à tout le monde ? Alphonse Wagner 27 jul 2004 à 12:33 (CEST)

Non, « groupe armé » est plus courant (1630 à 126 dans les actus) [2]: « Un groupe armé menace de décapiter un Marine », « un groupe armé qui dit s'appeler "Les lions d'Allah (Dieu)" », « Un groupe armé a libéré trois otages », « Brigades des martyrs d'Al Aksa, groupe armé pourtant proche du Fatah », « ce qui reste du groupe armé de Katibat El-Ahoual », « coups et blessures volontaires sur une citoyenne, adhésion à un groupe armé »... Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:20 (CEST)
Outre le fait d'être moins courant, « lutte armée » décrit plutôt des événements qu'un groupe et se trouve un peu facilement utilisé dans la propagande [3]: « un mouvement d`opposition qui prône la lutte armée contre le régime », « groupe nationaliste républicain et partisan de la lutte armée », « Arrivé au pouvoir en 1990 suite à une lutte armée sanglante »... Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:20 (CEST)
« Groupe de lutte armée » au complet n'apparaît pas du tout [4]. Je soupçonne fortement que ce soit du jargon à PdV gauchiste, non neutre. Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:20 (CEST)
Quiz du jour: retrouvez l'auteur de cette citation « je crois à la lutte armée comme unique solution pour les peuples qui veulent se libérer » ske 28 jul 2004 à 18:59 (CEST)
- Ça ressemble à l'idéologie américaine du temps de la décolonisation. Qui d'autre commencerait une phrase par « je crois » ? :-) Marc Mongenet 29 jul 2004 à 06:37 (CEST)

J'ai reformulé ainsi le premier paragraphe :

"Action Directe est un groupe de lutte armée d'extrême-gauche qui a revendiqué une cinquantaine d'attentats sur le territoire français entre 1979 et 1987. Considérée par l'État français comme une organisation terroriste, Action Directe est interdite dans ce pays depuis le décret du 19 août 1982." Alphonse Wagner 27 jul 2004 à 13:02 (CEST)

Oui, ça me paraît être la bonne voie. Je ne pense pas qu'il faille être aussi précis (donc long) dans l'intro, en revanche il ne faut pas arrêter l'histoire en 1982. Dans la forme, que dire de : Action Directe est un groupe armé français d'extrême gauche qui a revendiqué une cinquantaine d'attentats entre 1979 et 1987. Il fut interdit en 1982, ses quatre principaux membres arrêtés en 1987 et condamnés à perpétuité pour terrorisme. Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:32 (CEST)

[modifier] Théorie politique

J'ai supprimé dans le premier paragraphe la référence à la théorie de l'"action directe". C'est là à mon avis faire une confusion assez lourde sur le plan historique. Le concept d'"action directe" renvoit en effet au syndicalisme-révolutionnaire, ce qui n'a strictement rien à voir avec AD. A cet égard, l'article sur la théorie politique est à revoir. Quant à Action Directe, ses références théoriques sont plus à chercher dans le marxisme-léninisme, l'anarchisme, l'Autonomie, et l'anti-impérialisme. Alphonse Wagner 27 jul 2004 à 13:12 (CEST)

[modifier] Manipulation-liens

En se basant sur des sources precise, il faudrait evoquer les possibles (prouves ?) liens avec les iraniens, et lie l'assassinat de Besse (ancien d'Eurodiff) et peut etre aussi d'Audran avec le conflit franco-iranien lie a l'accord pour la construction d'un complexe nucleaire en Iran, signe du temps du Shah. C'est en plus d'actualite... Superadri

La republique atomique, documentaire

Vous avez raison, les liens d'Action directe avec les Iraniens, c'est une quasi certitude. Mais de grâce, utilisez des références plus sérieuses que Dominique Lorentz ! Elle est étrillée par Pierre Péan, qui pense pourtant lui aussi que les Iraniens cherchaient à récupérer le contrat Eurodif par tous les moyens. Lucrèce 15 mai 2006 à 11:06 (CEST)

Ce qui me choque c'est l'utilisation de " bien que leur pratique substitutiste (faire les choses au nom des autres, la classe ouvrière en l'occurence ici, à qui AD n'a pas demandé son avis...)" , rien n'est prouvé a ce sujet .

[modifier] Renommage de l'article

Je rebaptise l'article "groupe terroriste". Je pense que Wikipedia n'a pas à avoir de fausses pudeurs avec des notions comme le terrorisme. Les membres d'AD ne se considèrent pas comme des terroristes? Fort bien, savez-vous que Charles Manson ne se considère pas comme un criminel, ni Fidel Castro comme un dictateur? Nkm 23 mars 2006 à 09:28 (CET)

C'est ridicule. Que diriez-vous si j'allais renommer l'article sur Ariel Sharon en « Ariel Sharon (dirigeant néo-nazi) » sous prétexte que Wikipedia n'a pas à avoir de fausses pudeurs avec des notions comme le néo-nazisme ? Des arguments pertinents ont été donnés pour défendre l'ancien titre. Une modification sans justification valable, qui plus est clairement orientée, c'est du vandalisme.

En tant que libéral je serais ravi que cet article soit renommé Action directe (extrême gauche), c'est tout à fait révélateur et eddifiant. Je suis pour. 132.227.203.147 11 mai 2006 à 13:31 (CEST)

[modifier] Terroriste n'est pas neutre.

Qu'on ne me dise pas que le terme "terroriste" est neutre.

Et comment doit-on appeler ceux qui se battent contre les américains en Irak. Des terroristes? des combattants? des résistants? des activistes?

Et pendant la révolution française en 1789, il y a bien eu des tués, et pourtant on ne les appelles pas terroristes mais révolutionnaires!

Personnellement je trouve que les personnes ayant tué mérite la prison à vie et le terme de terroriste, cependant j'apprécie la résistance contre le fascisme en Catalogne dans les début et contre le pouvoir grandissant des néo-libéraux. Donc je n’admet qu’on mette tout dans le même sac et qu’on dise que c’est tous des « terroristes »

Je ne veux pas prendre la défense d'Action Directe, ce n'est pas le sujet, je veux simplement faire comprendre que de mettre le mot terroriste dans le titre n'est pas bon. Pour ma part "Action Directe" suffirait. Ensuite le lecteur lit les informations et se fait son opinion.

En plus, une petite info: tous les membres d'Action Directe n'ont pas cautionné les meurtres commis. Beaucoup ont quitté le groupe quand Action Directe est devenue plus violente. Ces personnes, en lisant l'article Wikipedia découvriraient qu'elles ont appartenu à une organisation terroriste alors qu'elles ont toujours refusées les dégâts humains.

Il y a vraisemblablement un problème quelque part si après tout ce temps le titre est toujours "Action directe (groupe terroriste)". Je trouve dommage que des modérateurs haïssant Action Directe essaient de manipuler l'opinion du lecteur.

Il faut distinguer cet article Action directe d'un article homonyme. Mais il faut aussi distinguer, effectivement, Action directe avant et après 1982. Toutefois, AD deuxième mouture était bien un groupe terroriste. Lisez la définition de ce mot dans un dictionnaire ! Lucrèce 15 mai 2006 à 11:03 (CEST)

Je suis désolé mais il faut respecter les règles de wikipedia. S'il n'y a pas de consensus sur le titre Action directe (groupe terroriste), on change le titre. point.

C'est quand même fou. Pour reprendre un exemple sité plus haut: pour certaines personnes Ariel Sharon est un homme qui mérite un certain respect, un homme qui a agit pour le respect des hommes, un grand homme. Pour d'autres, c'est un putain de colonisateur qui mérite la prison pour tous les crime de guerre qu'il a commit. Pourtant, en respectant la neutralité de wikipédia. Je refuserais qu'on mette le titre Ariel Sharon (colonisateur criminel de guerre) qui orienterait le lecteur à partir du titre. On sait tous que terroriste à une définition tirée du dictionnaire, mais que comme beaucoups d'autres, ce mot est à utiliser avec des pincettes lorsqu'on veut faire une définition objective. C'est pourquoi j'ai redirigé Action directe (groupe terroriste) vers Action directe (groupe armé). Au moins tout le monde est d'accords que Action Directe était un groupe armé.

J'ai changé le titre pour Action directe (groupe français armé), si quelqu'un remet le mot terrorisme dans le titre, j'ajouterais un constat de vandalisme. La neutralité est une des bases de wikipedia. Respectez-la.

Ha ben tiens, j'ai vu la discussion après avoir reverté. Désolé, mais je trouve c'est sabrage de la mention "terrorisme" qui relève de la non-neutralité et du vandalisme. Le seul élément allant à l'encontre de la qualification d'Action directe en groupe terroriste est l'opinion de ses membres eux-mêmes : par conséquent, on est en plein POV. Ces personnes ont commis des attentats et des assassinats dans le cadre d'une politique de lutte armée contre une démocratie, et dans le but de frapper l'opinion. C'est purement et simplement du terrorisme, et non pas une "résistance" comparable à ce qui se fait dans le cadre d'une guerre ou d'un mouvement de libération nationale. Je suis donc totalement opposé à un renommage, que je trouve de surcroît insultant pour les victimes de ces assassins.

Cordialement, Nkm 19 mai 2006 à 00:18 (CEST)

Bon, bien qu'étant un salaud d'extrême-droite (dixit Julien), je pose la question sur le bistro, histoire d'avoir des avis extérieurs et qu'on ne s'écharpe pas pour si peu.Nkm 19 mai 2006 à 09:01 (CEST)

J'ai effectivement écrit que je pensais que tu étais d'extrême droite mais je n'ai jamais utilisé le qualificatif de salaud. Tu peux essayer de te faire passer pour un martyr des vilains gôchistes mais ce que je te reproche effectivement c'est de maintenir une ligne politique dans tes interventions (qu'elle soit d'extrême droite ou pro-céleri en branche est secondaire). (:Julien:) ✒ 19 mai 2006 à 09:13 (CEST)

Salaud est un terme ironique. :) Si tu penses que l'on est d'extrême-droite parce que l'on qualifie de terrorisme l'assassinat politiquement motivé de civils désarmés en temps de paix, je n'y peux rien. Je considère en tout cas que ce relativisme autour du terme "terrorisme" est des plus inquiétants et mérite débat. Nkm 19 mai 2006 à 09:18 (CEST)

La qualification de terroriste dans le titre me semble un peu choquante, mais pas preuve d'extrême droite. Mais sinon je te trouve sur d'autres articles aussi et je trouve que tes propos sont svt connotés politiquement et d'extrême droite. Si tu étais d'extrême droite et neutre sur wp: ça ne me poserait pas de pbs. (:Julien:) ✒ 19 mai 2006 à 09:24 (CEST)

Libre à toi de penser ce que tu veux - en ce qui concerne les désaccords de pertinence sur des articles politiques, on échappe difficilement à la connotation - mais je continue de trouver choquant le refus du terme terroriste concernant Action directe.Nkm 19 mai 2006 à 09:33 (CEST)

[modifier] Renommage (bis repetita)

Je ne vois pas non plus pourquoi, le titre devrait intégrer terroriste. J'aurais bien proposé (groupe de lutte armée) à la suite, ou (groupe de guerilla urbaine), mais je sens que cela va déplaire, car ne respectant pas l'idée neutre quant à la désignation. Et comme, je trouve injuste de définir l'article action directe, alors que cela énonce d'autres termes aussi. Et comme le groupe de lutte armée/guerilla était nommé AD dans les journaux comme abréviation du groupe, je propose de faire simple et de le renommer Action directe (AD) ou en Action directe (organisation). Ainsi il n'y aura pas de terroriste, il n'y aura pas de groupe armé, et il n'y aura pas ce groupe qui se centralisera le terme. Aprés le renommage, un redirect de action directe vers l'homonymie sera à faire. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 09:55 (CEST)

Il y a un lien vers les homonymies. Le titre de l'article est très bien comme ça, on s'est assez pris la tête.Nkm 22 mai 2006 à 10:07 (CEST)

non. je propose de renommer l'article dans une semaine pour les raisons invoqués au dessus. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 10:16 (CEST)

Moi, je propose surtout que tu arrêtes de troller, surtout si c'est pour remettre le boxon dans des articles à peine pacifiés.Nkm 22 mai 2006 à 10:33 (CEST)

Si pour toi une proposition qui ne te plait pas est un troll, Changes d'idée. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Contre cet éventuel renommage. Je suis persuadé que l'immense majorité des occurrences d'"action directe" rapportées par Google, par exemple, concernent bien le groupe terroriste/armé/résistant (barrer les mentions inutiles) et, pour une petite minorité, les autres acceptions. En ce sens, on entre bien dans le cas prévu de longue date sur le wiki où l'un des termes éclipse les autres. De surcroît, ce titre sans suffixe nous évite bien des désagréments liés aux conflits inévitables liés au choix de ce suffixe. Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 10:38 (CEST)

non, ce n'est pas l'immense majorité, ni une petite minorité (pov dont la source serait intéressante à connaître [?]).

Comptons : sur la premiére page google avec 20 occurences :
- au sujet de action directe (le groupe *) : 11
- au sujet de action directe (la théorie politique) : 7
- au sujet de action directe (droit) : 1
- autres : 1
Comptons : sur les occurences dans wp:fr :
- au sujet de action directe (le groupe *) : 34
- au sujet de action directe (la théorie politique) : 24
- au sujet de action directe (droit) : 1

il est prévu ceci :

Il est parfois délicat de déterminer si un sujet éclipse suffisamment les autres. Quelques pistes :

1. L'étude des pages liées à l'article (cliquer sur «pages liées» dans la boîte à outils à gauche) peut fournir un critère pratique.

2. On peut aussi privilégier le sens original d'un mot (souris et souris (informatique))

Le cas d'action directe ne répond donc pas à ces pistes, puisque le sens original est la théorie politique, et d'autre part, l'étude des pages liées ne permet pas de conclure que le groupe action directe eclipse suffisamment la théorie politique.

D'autres pages d'homonymies fonctionnent trés bien sans qu'il y ait eclipse d'autres significations.

J'ai déjà proposé des solutions d'homonymies (et elles respectent tout POV), car qui peut dire le contraire dans le cas qui nous intéresse, que "action directe" n'est pas un groupe ni une organisation ? ou que AD, les initiales, n'est pas associé à "action directe" (le groupe *) ? Ces propositions d'homonymies ne génent en rien aucun POV. Il n'est pas énoncé "terroriste", il n'est pas énoncé "resistant", il n'est pas énoncé "groupe armé" (même si ça me semble le plus logique), ni "guerilla urbaine".

D'autres interwiki utilisent AD ou organisation, groupe, guerilla urbaine, . Dénommer le groupe sous la désignation "action directe", c'est biaiser et limiter le terme (lgnov?) à ce groupe. la spécification de quel "action directe" est à préciser.

--ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Également contre un tel renommage, puisqu'une solution élégante et consensuelle avait été trouvée. le Korrigan →bla 22 mai 2006 à 10:50 (CEST)

elle n'est pas convenable suivant les critéres de wp. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Manque de bol, puisqu'elle suit, comme les autres noms d'organismes ou partis, un usage constant, comme expliqué en détail sur le Bistro. Sans parler de l'usage, très fréquent, du choix d'une signification qui éclipse les autres. Je révoquerai tout éventuel déplacement de l'article qui n'aura pas été validé par la communauté, puisque l'intention polémique de l'auteur de la proposition fait de moins en moins de doute dans mon esprit. Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 13:38 (CEST)

Ce que tu fais n'est pas une réponse à mes arguments, et en plus tu menaces. Le CAR ne tranche pas sur le contenu, mais sur l'attitude non coopérative (que tu sois admin ou non n'aura que peu d'importance). --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 13:55 (CEST)

Allez-y, les arguments contre le renommage ont été amplements exposés. Alors, l'éventualité de votre recours au CAr ne me terrorise pas particulièrement, l'historique de la querelle que vous choisissez de relancer délibérément sur le titre de cet article, qui semblait pourtant accorder une large satisfaction, étant singulièrement éclairant... :D Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 14:19 (CEST)

si vous ne menacez pas, vous n'avez pas à craindre le CAR. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 13:24 (CEST)

La situation actuelle me semble bien. Encore une fois on perd du temps sur un détail et l'article reste à l'état d'ébauche... C'est bien triste. ~Pyb Talk 22 mai 2006 à 14:52 (CEST)

pas selon les principes de pertinence de wp exposés plus haut. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 15:04 (CEST)

Principes dont tu es bien sûr un spécialiste universellement reconnu, si l'on en juge par la fabuleuse pertinence de tes contributions habituelles. ***Gros soupir***.Nkm 22 mai 2006 à 17:02 (CEST)

tes contributions aux pages de discussion se passent de commentaires. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 18:07 (CEST)

Je n'ai pour ma part plus aucune envie de perdre du temps. Vu la page de discussion et les actions passées sur cet article, je bloque 2 semaines celui qui s'amuse à renommer encore cet article pour des raisons autres que purement typographiques. Désolé de devoir en arriver là. Le gorille Houba 22 mai 2006 à 19:29 (CEST)

Intéressantes comme menaces (déstiné à "celui qui" ; moi de surcroit) ; deuxiéme menace d'un administrateur au sujet du renommage de cet article. le contenu ou la gestion de wikipédia ne semble plus appartenir à la coopérative de connaissance mais à quelques hiérarches bureaucratiques. Ça va se savoir :) encyclopédie libre ou encyclopédie autoritaire ? il faudrait peut-être changer le titre du projet, non ? et si maintenant, des menaces de blocages existent quant à des discussions et des propositions sur le nommage des articles (légitime v: discussion), je pense qu'il faudrait l'indiquer dans le préambule du projet wikipédia qu'il y a un comité décisionnel (ou alors un gouvernement de wikipédia ?). Je vais aller voir du coté des principes de wikipédia voir si les menaces sont autorisés ou pas, et si les administrateurs ont un droit de menace... --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 21:56 (CEST)

Cela fait deux fois que vous parlez de « menaces » au sujet de la phrase « Je révoquerai tout éventuel déplacement de l'article qui n'aura pas été validé par la communauté ». Votre terrorisme intellectuel devient de plus en plus flagrant. Désolant. Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 22:27 (CEST)

la vérité blesse, dit on. je vois que ça se confirme par vos dires. Vous employez le terme de terrorisme intellectuel ; où est l'idée génante en question ? n'employez pas de gros mots, vous ne savez pas les utiliser à bon escient. Vous êtes tous deux désolés de devoir utiliser votre pouvoir pour imposer votre vérité ? le groupe "Action directe" n'est visible que parce qu'il y a eu une médiatisation du groupe, mais il n'eclipse en rien la théorie politique (qui elle est présente depuis longtemps dans les encyclopédies). Vous parlez de terrorisme alors que vous me faites tous deux des menaces, c'est un procédé d'inversion novlanguesque, mais inutile. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 22:50 (CEST)

Je maintiens que je n'ai pas proféré de « menaces ». Votre assertion est mensongère. Les écrits sont là. On peut au passage se demander ce que sous-entend la phrase « ça va se savoir ». :D Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 23:14 (CEST)

"Je révoquerai tout éventuel déplacement de l'article qui n'aura pas été validé par la communauté, puisque l'intention polémique de l'auteur de la proposition fait de moins en moins de doute dans mon esprit." - Vous décidez que la communauté, de par ces choix d'il y a quelques jours (je n'étais pas là) a réglé la question du nommage de cet article. Et vous m'accusez d'être un provocateur (polémique), juste par le fait que je suis en désaccord avec le choix fait il y a quelques jours, concernant cet article. Et donc que vous menacez de révoquer un éventuel déplacement de l'article, sans même répondre aux nouvelles données que j'expose, concernant le nommage de cet article. Vous avez donc fait le choix de me menacer avant même de discuter sur le fond des éléments que j'expose. Et vous considérez que le choix faits par X?Y?Z?, il y a quelques jours, sur le bistrot, est suffisant, hors il manque beaucoup d'élements, et vous avez décidés cela selon votre connaissance présente mais pas de maniére sourcé (au contraire des références encyclopédiques que j'ai énoncé ; ainsi que l'étude des occurences faites suite à votre argument non fondé). Mais peut-être que les sympathies d'extreme-droite (dont on connait le dégout pour l'action directe ; la théorie ou le groupe, etc) expliquent cela ? Ah zut, l'autrem aussi a des sympathies avec les autres. Ça va se savoir... --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 10:03 (CEST)

voir aussi : [5]

C'est vrai qu'il est lourd, le M. Libre. Le Gorille, je t'approuve pleinement. Quand les règles de Wikipédia et la majorité des contributeurs intervenant trouvent une solution, j'ose espérer qu'un seul troublillon ne va mettre le barouf ! le Korrigan →bla 22 mai 2006 à 22:21 (CEST)

Je pense que les menaces de Libre comme celle du Gorille ne devraient pas exister sur Wikipédia. Je pense que la question de le meilleure entrée (i.e. quel est le meilleur article pour le nom Action directe) peut être légitimement posée, que Libre a fait un travail intéressant de recensement des occurrences et que celui-ci donne clairement raison au statu quo acquis de haute lutte, c'est-à-dire Action directe est un groupe armé clandestin. Circulez. (:Julien:) ✒ 22 mai 2006 à 22:36 (CEST)

Une suggestion a pourtant été faite, voici quelques heures, pour que le mécontent « lance un sondage sur le titre de l'article », de manière à ce que « la communauté tranche ». Mais il est visiblement beaucoup plus intéressant de continuer à entretenir la zizanie en ne faisant rien pour réellement connaître l'opinion dominante de ladite communauté, à croire qu'« on » préfèrerait en réalité que celle-ci n'ait pas à se prononcer, sans doute par peur qu'elle ait l'outrecuidance de ne pas valider le changement proposé. Lorsque l'opinion du « peuple » effraie, le mieux est encore de ne pas le consulter. Pour ma part, lorsqu'il s'était agi, il y a trois jours, d'éteindre le nouvel incendie qui s'annonçait pour cause de renommages croisés, j'ai quand même pris la précaution d'en parler au Bistro et, devant l'absence de levée de boucliers devant la solution simple proposée, j'ai agi. Il est évident que si des oppositions concordantes s'étaient manifestées à ce moment-là, je me serais lavé les mains de ce problème. Mais la consultation grandeur nature reste toujours possible, pour peu qu'on la veuille vraiment, ce dont je doute. :D Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 22:55 (CEST)

Voici le fonctionnement de son argumentaire ; il refuse la discussion de fond (va savoir pourquoi), puis donnes l'idée (absurde *) de sondage, comme si la connaissance ou l'exhaustivité d'une désignation avait un quelconque rapport avec un sondage majoritaire ; la réponse doit être consensuelle et non majoritaire ; surtout que les sources (et les principes de wp) énoncés répondent défavorablement au choix qui a été fait ; ou alors wp devient une démocratie, ou le contenu et les désignations se font selon la majorité, mais jusque là rien de tel, donc... Bref, il voudrait que le titre se décide de maniére démocratique (ce qui est hors du fonctionnement de wp), alors qu'il (puisque lui s'attache à me faire de l'ad hominem, je lui répond) n'a en rien exposé d'arguments, à mes recherches sourcés (c'est dire...) et légitimes. Alors, aprés les menaces, tu uses de procés d'intentions... tu pars dans le mauvais sens là... peux tu en revenir concrétement aux arguments plutôt que fuir ? --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 10:30 (CEST)

Une personne qui a voulu créer une catégorie "régime capitaliste" en y classant l'URSS et qui accuse ses contradicteurs de sympathies d'extrême-droite est évidemment tout à fait fondée à parler de neutralité, d'objectivité et de nécessité d'éviter les attaques personnelles.Nkm 23 mai 2006 à 10:38 (CEST)

Et voilà ça continue, ils n'essaient pas d'entreprendre la question posé (idem que pour régime capitaliste ou régime libéral), ils dénigrent la personne (et font front politique commun), ils font de l'attaque personnelle. Si la communauté laisse faire ça, ça va malheureusement vite devenir comme en: . Nkm, tu as la mémoire courte, tu n'as pas arrêtés de m'insulter (de m'attaquer perso, de nier le principe de NPOV), pour les questions de catégories, alors regardes toi dans le mirroir avant de poser des éléments partiaux. (tu te sens concernés par les sympatisants?) --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 11:07 (CEST)

Je répète que je n'ai proféré aucune « menace » et que l'Libre continue de plus belle à mentir de manière éhontée, comme il n'a cessé de le faire depuis hier matin. Et continue à s'asseoir allègrement sur les diverses opinions qui se sont exprimées contre l'opportunité de ce renommage. Que la communauté tranche, ma position ne bougera pas d'un iota. Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2006 à 10:47 (CEST)

c'est toi qui le dit, pas les faits ; tu m'insultes de menteur (c'est du beau), aprés la menace, le procé d'intention, et enfin tu m'insultes, on va pas en rester là. recentres toi sur le sujet de l'article, je te prie, plutôt que sur des question de personnes (mais en fait des questions liés à ton idéologie personnelle, et au sens que revet "action directe" pour celle ci). Je parle de la désignation de l'article qui n'est pas juste. les menaces elles sont là (et c'est pas le sujet), si tu as envis de discuter de cela vas sur ma page de discussion. Quant à ta position de statu quo, elle est tienne, mais elle n'est pas unanime au sein de la communauté. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 11:07 (CEST)

une chose que j'avais posé sur le bistrot (légérement modifié), concernant les sources (pour que tout le monde en ait connaissance) : "par exemple quand j'ouvre mon encyclopédie (larousse), le terme "action directe" est énoncé pour la théorie politique et non pour le groupe AD. Quand j'ouvre l'encyclopédie anarchiste (lancé en 1927), elle parle d'action directe (théorie politique) et non du groupe AD qui a pris ce nom, et d'ailleurs le nom du groupe se référence (au départ début 70) au principe d'action directe (avant de réaliser un principe autre et contraire qui est l'avant garde)." --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 11:27 (CEST)

Mais on n'attend que cela, la requête en arbitrage, alors qu'il est clair que vous mentez en prétendant que j'ai proféré des « menaces », qui n'existent que dans votre esprit embrumé. Vous verrez bien ce qu'il adviendra. Je répète que c'est à la communauté de trancher sur cette question du titre de l'article, puisqu'il y a désaccord. Plusieurs personnes se sont exprimées, que le débatr s'élargisse, même si c'est pour des broutilles. Faire perdre son temps à la communauté ne sera pas de mon responsabilité. Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2006 à 11:32 (CEST)

hors sujet. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 11:45 (CEST)

Continuez tout seul si ça vous amuse. Je ne perdrai pas plus de temps avec un pénible de votre espèce. Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2006 à 11:49 (CEST)

où sont les arguments de la communauté quant à la pertinence de la désignation par rapport aux questions que je pose vis à vis des principes de wp ? je ne vois que "je suis contre" - "c'est trés bien tel que c'est" - "ne changeons rien", or j'énonce que la désignation n'est pas pertinente. Aucune réponse, le statu quo, voire des menaces, insultes et ad hominem... --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 12:09 (CEST)

dois je comprendre par cela que le renommage est pour bientôt ;) ? ou y a t il des arguments pertinents (autre que répréssion) répondant au minimum aux éléments que j'ai énoncé ? Car le probléme va revenir tôt ou tard... Il faudrait donc trouver ce qui va entre les parenthéses ; les termes "terrorisme" et "guerilla" et "groupe armé" étant refusés (ce que j'approuve), on pourrait peut-être voir par quoi le remplacer. J'avais proposé (AD), (organisation) ou (groupe). Ces propositions ne posant pas de problémes, car neutres. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 12:23 (CEST)

bientot le renommage de cet article en action directe (AD), action directe (organisation) ou action directe (groupe) ? La nécessité du renommage de cet article a été explicité (le nommage actuel étant impertinent). --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 13:24 (CEST)

Si vous faites cela alors que plusieurs utilisateurs ont manifesté leur préférence pour le statu quo, ce sera révoqué. Ou alors lancez un sondage formel et public sur le nom de la page au préalable. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2006 à 13:32 (CEST)

absurde. le statu quo aurait été de laisser le nommage tel qu'il était auparavant (et en retirant terroriste ou armé). vous avez décidé de nommer ainsi un article, en dépit de la logique historique du mot, et de quelques principes énoncés sur wp cocnernant la page d'homonymie. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 13:57 (CEST)

[modifier] Terrorisme et marxisme

Je ne comprends pas pourquoi l'IRA fait partie de la liste des groupes armés/terroristes/rebelles/héros/bla bla d'orientation marxiste car elle me paraît tout simplement nationaliste. ETA : OK, car nationaliste + socialiste. Mais pourquoi IRA ? Ou alors l'article IRA est lacunaire. Quelqu'un peut me dire ? --(=S=) 14 juin 2006 à 10:05 (CEST)

Euh y'a un rapport avec l'article Action directe ? (:Julien:) ✒ 14 juin 2006 à 16:43 (CEST)

Euh ben ça que l'article IRA est lacunaire c'est peu dire... rien sur le mode d'organisation ou le fonctionnement des quartiers "tenus" par l'IRA...

et pour ce qui est de l'IRA à la fin des années 60, il est exact qu'ils étaient de tendance marxiste, avec une préférence à la lutte politique par rapport à la lutte armée. C'est à ce moment (1969) que l'IRA Provisoire prend forme, coupant les ponts avec l'Ira originelle, et reprenant la lutte armée et le credo du nationalisme avant tout. --SammyDay 10 février 2007 à 16:18 (CET)

[modifier] Fautes d'orthographe

Franchement, 17 sujets de discussion pour cet article délicat, et personnes ne tique sur "influences anarchiste" ?? j'ai corrigé mais bon... gaffe !

[modifier] Note orienté et passage en force

objet du désaccord: « Le dernier procès d'Action directe devant la cour d'assises spéciale », Le Monde, 21 juin 1995. Chaque procès de la branche lyonnaise fut émaillé de propos antisémites : « Devant les assises du Rhône — Réclusion à perpétuité pour les chefs lyonnais d'Action directe », Le Monde, 30 juin 1989 ; « Devant la cour d'assises spéciale de Paris — Les vapeurs antisémites de Max Frérot », Le Monde, 14 octobre 1992 ; « Devant la cour d'assises spéciale de Paris — La “bavure” de Max Frérot », Le Monde, 15 octobre 1992.

Quel rapport entre les déclarations de Frérot et les attentats contre les interêts israëliens de 1982? ; cette note est justifiable sur l'article consacré à Frérot. En ce qui concerne AD, cette note est plus que douteuse et mériterait d'être développée dans un paragraphe...

cordialement, anthena 10 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

La branche lyonnaise d'Action directe fut antisémite, que cela vous plaise ou non ! Il y a cohérence entre les attentats antisémites et les propos antisémites. Max Frérot ne fut d'ailleurs pas le seul à éructer sa haine des Juifs devant les tribunaux de Lyon et Paris. --Lucrèce 10 juillet 2007 à 23:30 (CEST)

Les attentats d'AD contres les interêts d'israël ne sont pas antisémites mais antisionistes. Vous ne pouvez pas confondre judaisme (+ de 5000 ans d'histoire) et sionisme (moins de 150 ans d'histoire) ou alors vous devez aussi classer les "anarchistes contre le mur" (http://www.awalls.org/) comme antisémite ce qui ne tient pas la route. De plus, de nombreux membres actifs ou sympatisants d'AD sont d'origine juive, quelques-uns ont perdu des membres de leur famille dans les camps nazis, et ne peuvent être suspectés d'antisémitisme, que cela vous plaise ou non. Pour terminer, les notes ne doivent pas être détournées, elles ne sont pas faites pour vos commentaires personnels mais sont codifiées (voir Wikipédia:Citez vos sources). Si vous tenez absolument à montrer qu'AD est un groupe antisémite, créez un paragraphe.

cordialement, anthena 10 juillet 2007 à 23:53 (CEST)

Plutôt d'accords avec les remarques d'Anthena... Ajor 11 juillet 2007 à 07:02 (CEST)

Au risque de me répéter, il y avait deux branches d'Action directe, l'une parisienne, l'autre lyonnaise. La première était formée de fous, mais ils n'étaient pas antisémites. La deuxième était bien antisémite, ses membres l'ont dit et répété, notamment lors des procès. D'où la note de référence. --Lucrèce 11 juillet 2007 à 09:19 (CEST)

Les éléments que vous soulevez doivent faire l'objet d'un paragraphe objectif et sourcé, non d'une note "polémique", implanté au mauvais endroit, où se succède des articles du journal Le Monde sans rapport avec les attentats de 1982. La branche lyonnaise à été exclue d'AD en 1980. Sauf erreur de ma part elle n'est pas à l'origine des attentats de 1982. Après avoir pris le nom de L'affiche rouge (1983), la branche lyonnaise (groupe olivier) revendique des attentats sous le nom d'AD "nationale" de 84 à 86 et sombre peu à peu dans le révisionnisme et l'antisémitisme comme le montre vos articles cités en source. N'étant pas responsable des attentats de 1982, votre note concernant la branche lyonnaise n'est pas placée au bon endroit, d'où cette polémique. Cordialement, anthena 11 juillet 2007 à 13:18 (CEST)

[modifier] Décret de dissolution

le décret portant dissolution du groupement de fait dénommé Action directe est un décret en date du 24 août 1982. ( la ref se trouve là : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19820825&numTexte=&pageDebut=02642&pageFin= ) comme je ne sais pas le corriger sur l'article, je le met là. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Olivier22 (d · c).

Merci. Kropotkine_113 25 mai 2008 à 21:37 (CEST)