Discussion Wikipédia:Action de lobbying sur l'accès aux documents

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Sommaire

[modifier] Références

[modifier] Divers

À quels documents souhaites-tu obtenir l'accès ? Est-ce qu'il s'agit de pousser ces administrations à faire passer dans le domaine public un certain nombre de documents numériques ou bien juste qu'elles laissent consulter leurs archives et bases de données à des wikipédistes ? Cæsius 9 avr 2005 à 21:45 (CEST)

Il y a les musées qui demandent des droit de reproduction pour des objets tombés dans le domaine public - d'autant que le code de la Propriété Intellectuel défini le droit de reproduction parmi les droits d'auteur, les musées sont rarement les ayant-droit de ce droit. Il y a eu ce projet de dico pour OpenOffice.Org qui à eu une réponse négative de l'Académie française. Treanna °¿° 10 avr 2005 à 07:18 (CEST)

[modifier] Seuls ou avec d'autres ?

Soufron et Anthère ont émis des critiques sur la possibilité de faire cette action avec d'autres organisations.

Personnellement, je pense que l'union fait la force. Je trouve dommage d'agir dans notre coin si d'autres ont exactement les mêmes problèmes, les mêmes besoins, et sont prêts à travailler ensemble sur un certain nombre de points TRÈS PRÉCIS. Yann 10 avr 2005 à 11:15 (CEST)

En même temps notre licence permet aussi de faire cette action pour d'autres. Cependant certaines autres organisation (UPC par exemples) sont plutôt susceptible de "travailler pour nous". Treanna °¿° 10 avr 2005 à 11:24 (CEST)
Je suis d'accord avec Soufron et Anthère mais l'UPCT me semble une exception convenable, leur but est plus restreint mais compatible avec le notre, il me semble (après avoir passer 30 minutes sur le site) apolitique. Un bémol, leur site ne parle du tout sous quel licence sont leurs données, le terme libre revient souvent mais c'est un peu flou (domaine public, CC, GFDL ?). Maintenant il faut savoir si on fait ça en collaboration avec eux (problèmes de coordination etc.) ou qu'on leur demande seulement si on peut utiliser leur nom comme soutien ou autre. phe 11 avr 2005 à 01:03 (CEST)

Oui mais je pense qu'il faut quand même sonder du coté des éditions scientifiques, car pour elles (ex CNRS éditions, Presses Universitaires de France ou locales) cela est crucial car leurs publications utilisent ces reproductions, les payent (en partie avec des subventions), tout en étant soumises à d'insolubles problèmes de rentabilité. Petrusbarbygere 11 avr 2005 à 03:10 (CEST)

[modifier] Libre ou seulement gratuit ?

Il y a une question qui se pose : essaye-t-on d'obtenir des documents (je pense aux cartes et illustrations) complétement libres ou seulement diffusable dans un but non-commercial (éducatif ou autre). Faut-il dans tous les cas rejeter des conditions plus strictes si elles permettent d'enrichir notre site et une réutilisation non-commerciale (le fameux projet de manuels peu couteux par exemple) ? La question qui se pose dans l'éventualité où l'on peux obtenir l'un (l'utilisation gratuite) mais pas l'autre (l'utilisation libre) c'est de savoir si l'on donne la priorité à une hypothétique réutilisation commerciale (dont le réalisateur pourrait d'ailleurs lui-même se préoccuper d'acquérir des droits) sur nos autres publics (sites web et réutilisation associative ou solidaire). GL 10 avr 2005 à 18:52 (CEST)

A mon avis il y a deux cas :
  1. Les reproductions de matériaux qui sont dans le domaine public : dans ce cas ces reproductions sont elles-mêmes licence dp. Et (à mon avis) cela devrait être non négociable.
  2. Les productions actuelles (autre que reproductions du dp) des organismes public qui elles pourrait avoir une licence plus contraigante, donc négociable. Et variable d'un organisme à l'autre (par exemple les photos actuelles de l'inventaire national seraient assez restrictives, tandis que les photos du Président seraient dp...) Petrusbarbygere 11 avr 2005 à 03:30 (CEST)

On peut envisager 6 possibilités :

  • accès interdit (secret défense)
  • accès autorisé
    • mais copie uniquement privée et payante
    • mais copie uniquement privée et gratuite
    • reproduction en nombre payante
    • reproduction en nombre gratuite pour but non lucratif
    • reproduction en nombre gratuite y compris pour un usage commercial--Teofilo-Folengo 10 avr 2005 à 19:53 (CEST)
tu recréés les Creative Commons ? ~;o)Treanna °¿° 10 avr 2005 à 19:58 (CEST)
C'est une bonne façon de reformuler la question. Est-ce que pour les illustrations on est prêt à accepter ou à essayer de négocier avec les pouvoirs publics des licences comme la cc-by-nc ou la cc-by-nc-nd ? Évidemment la page devrait être marquée par un bandeau approprié pour permettre un tri facile suivant les conditions de réutilisation. GL 10 avr 2005 à 20:36 (CEST)

Pour moi, tous les documents DP détenus par l'Etat devraient être disponible sous la même licence pour les contribuables. De même que les photos d'objets tombés dans le DP et prisent dans les musées publics ne devraient pas être soumises à une quelconque restriction d'usage. A☮ineko ✍ 11 avr 2005 à 07:01 (CEST)

Pas d'accord, elles devraient être libres pour les citoyens ou pour tout le monde, en aucun cas pour les contribuables. Maintenant si telle ou telle administration n'est pas d'accord (ou n'a pas les moyens, parce que c'est toujours facile de dire ça et se plaindre des impôts par ailleurs) est-ce qu'on se bat pour la potérité et l'esprit libre ou est-ce qu'on essaye un compromis (diffusion non-commerciale) ? C'est ça la question. GL 11 avr 2005 à 07:36 (CEST)
Tous les citoyens sont des contribuables. En achetant une baguette chez son boulanger, le citoyen paye la TVA.--Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 14:18 (CEST)
  1. Non, des citoyens peuvent vivre à l'étranger par exemple, même si j'admet que c'est un peu tordu
  2. Plus important cependant, ce que je veux dire finalement c'est que ces documents doivent être accessibles à tout le monde en tant que citoyen, comme un droit, et non pas en tant que contribuable, comme un service qu'on lui devrait en fonction de sa contribution financière. GL 15 avr 2005 à 17:24 (CEST)

De même que les photos d'objets tombés dans le DP et prisent dans les musées publics ne devraient pas être soumises à une quelconque restriction d'usage. Il me semble qu'à l'heure actuelle il y a des photographes professionnels dont c'est le métier. Donc ça me parait un peu radical, comme mesure. --Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 14:55 (CEST)

Le problème n'est pas financier, il est culturel et politique. Ne cherchons pas des problèmes là où il n'y en a pas. Et il s'agit d'obtenir des documents réutilisables selon les règles des projets de la fondation : domaine public ou licence libre. Il vaut mieux un document libre, que deux documents avec une licence avec des restrictions. Yann 11 avr 2005 à 17:37 (CEST)
Ce que je veux dire c'est qu'on aborde là un sujet qui concerne les photographes indépendants qui vendent leur art à des éditeurs de "beaux livres", et ce n'est plus tout à fait la même chose que le cas des fonctionnaires fédéraux américains qui dessinent des fonds de cartes pour le World Factbook de la CIA.--Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 19:21 (CEST)
Le problème reste financier. Les revenus issus de l'exploitation commerciale de ces documents représentent autant d'impôt en moins pour financer leur réalisation, toutes choses égales par ailleurs. Et il semble plus que jamais à la mode de se plaindre des impôts… GL 15 avr 2005 à 17:24 (CEST)
Non, merci de ne pas tout mélanger. Il s'agit :
  1. Que l'administration respecte la législation sur le droit d'auteur et ne restreigne pas l'accès aux documents dans le domaine public.
  2. Que l'administration fasse son travail en numérisant et répertoriant ces documents.
  3. Éventuellement, que l'administration nous autorise à utilise des documents qui existent déjà, donc qui ont déjà été payé par les impots et autres, comme des cartes de l'IGN ou des données de l'INSEE. Yann 18 avr 2005 à 00:14 (CEST)

Le point 1 n'a pas besoin de lobbying mais de reins solides pour un éventuel procès, à moins que par ne pas restreindre on entende mettre à disposition sur un site web mais alors il ne s'agit bien évidemment plus du respect de la législation sur le droit d'auteur. Le point 2 est le seul en question et il implique bien évidemment des coûts. Il n'est pas évidents que le travail d'une administration comme les monuments historiques soit de répertorier, numériser et publier les documents en sa possession. Son travail c'est de protéger les monuments historiques. Ces différentes rhétoriques « faites votre travail » ou « donnez-moi ces documents parce que je paye des impôts » ne mènent nulle part. GL 18 avr 2005 à 01:20 (CEST)

[modifier] Argumentation

Quelques arguments en vrac, du bien et du moins bien, à purger, triturer, malaxer et rephraser :

  1. Quelqu'un peut obtenir des chiffres sur la part subventions/revient des produits dérivés pour quelques organismes public (musées, BNF etc.) ? Si la plus grande partie de l'argent provient de subventions ça nous donne un angle d'attaque intéressant. Sinon il faut peut-être moduler nos demandes en fonction. On peut jouer sur la licence que l'on appuie, pour les images sur la résolution (suffisante pour nos besoins mais insuffisantes pour en dériver un produit commercial d'une qualité bouquin d'art) etc.
  2. Rayonnement culturel : (peut être influé par le point 1).
    1. Le contenu semi-confidentiel actuel des musées français n'incite pas les gens à les visiter. Un compromis pourrait être trouvé entre diffuser librement les images en THD des musées nationaux (ce que nous n'obtiendrons pas amha) et les malheureuses vignettes au format timbre poste que l'on peut trouver parfois sur le net. La BNF est une cas spécial, on peut argumenter que nous pouvons leur apporter une plus grande visibilité (je ne crois pas que l'on puisse pâtir d'une comparaison des statistiques de visite de wikipédia et de leur site). (voir les musées nationaux japonais pour un exemple de contenu disponible c'est Petrusbarbygere qui rajoute)
    2. La défense de la langue française à l'étranger, en particulier dans les anciennes colonies françaises. Actuellement la grande masse des informations sur internet est en anglais, le problème est bien connu mais les solutions actuellement apportés sont plus protectrices que conservatives (oui désolé ça ne veut rien dire, je vois bien ce que je veux dire mais...). L'approche que nous préconisons ne remet pas en doute la politique actuel mais pourrait la compléter efficacement. (cet argument est peut être trop global en cela qu'il peut impliquer une trop grande remise en question de la dite politique)
  3. Nos sources actuels : il est regrettable qu'une bonne partie de nos sources actuels proviennent d'organismes américains (CIA, NASA etc.). Voir aussi les positions dans d'autres pays par exemple le ministère japonais de terre, des infrastructures et des transports ?
    • Pour prendre un exemple concret, j'ai récupéré la Grammaire égyptien de Champollion en DP sur le site d'une université américaine alors qu'il n'est pas libre à la BNF. A☮ineko ✍
    Qu'entends-tu par "pas libre"? pas numérisé? Est-ce le problème de la présence ou de l'absence en ligne sur le site Gallica ou bien un problème de licence? --Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 15:26 (CEST)
  1. Sur un registre un peu plus global : les synergies apportés par la libre circulation de l'information bien connu des acteurs du secteur de l'information.phe 11 avr 2005 à 02:36 (CEST)
  2. Si refus, pour l'utilisation de leurs reproductions, les organismes (BNF, RNM...) devraient laisser libre accés à la reproductions des oeuvres, enluminures, ect , ce qui implique manipulations (vieux livres...) et nuissances (musées...). Petrusbarbygere 11 avr 2005 à 03:02 (CEST)

[modifier] Des scanners dans les bibliothèques?

Cela concerne tous les auteurs, privés comme publics. Il faudrait d'abord mettre un code barre sur tous les livres de la bibliothèque, avec dans le code barre une information sur la date de décès de l'auteur.

Cela permettrait de vérifier que l'ouvrage est suffisament ancien (70 ou 71 ans après la mort de l'auteur) pour être reproduit sans autorisation, et l'utilisateur serait autorisé à scanner la ou les pages de son choix et repartirait chez lui avec le texte ou l'image numérisée dans une disquette ou une clé USB.

En prime cela comporte un petit caractère écologique, puisqu'on économise le papier.--Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 14:29 (CEST)

En même temps il faudrait faire gaffe à ne pas abimer les livre anciens et rare. Je connais un ouvrage qui m'intéresse publié en 1899 qui ne fut tiré qu'à 57 exemplaires. Treanna °¿° 11 avr 2005 à 19:41 (CEST)

[modifier] Photos officielles

Je trouve tout aussi scandaleux que pour pour illustrer l'article sur Jacques Chirac, on ne puisse pas utiliser de photo officielle de notre cher président, alors que la photo illustrant l'article sur Dobeulyou est illustrée de la photo officielle de la Maison Blanche.

Pourrait-on demander de mettre les photos des membres du gouvernements et des anciens présidents accessibles et utilisables par tous comme le fait le gouvernement américain ? --Serged 11 avr 2005 à 15:04 (CEST)


C'est peut-être une question bête, et elle a peut-être été déjà posée : les éditeurs ont bien des fichiers avec un nombre considérables d'oeuvres en tout genre libre de droits ? La loi ne permet-elle pas de disposer de ces fichiers quant à leur contenu ? Est-il légal d'interdire l'accès à des oeuvres libres de droits (par exemple toute la littérature française) ? 83.197.182.53 11 avr 2005 à 19:34 (CEST)

Je suppose que tu parles des éditeurs commerciaux ? Oui, bien sûr, ils ont des documents, ils ne vont pas les donner à Wikipédia s'ils peuvent les monnayer. Concernant la littérature, seulement les auteurs morts depuis plus de 70 ans sont libres de droits en Europe. On peut trouver une partie de ces œuvres sur Wikisource. Yann 11 avr 2005 à 19:41 (CEST)

Merci pour le lien. Mais alors je me demande ce qu'ils vendent et de quel droit ? Ils vendent ce sur quoi ils n'ont pas de droit. Dans le cadre de la loi, comment est-ce possible ? Ne faut-il pas que ces oeuvres dont ils disposent au détriment de tous soient librement accèssible, ou sur demande ? Bon, je sais, c'est naïf. 83.197.182.53 11 avr 2005 à 20:00 (CEST)

Il faut faire une différence entre la chose qui est photographiée et la photographie. Par exemple Paris, vu d'avion, ça appartient à tout le monde, mais pour photographier Paris vu d'avion ou d'hélicoptère, il faut payer l'essence ou le kérosène à mettre dans l'hélicoptère, il faut payer l'appareil photo, le film à mettre dedans, et de quoi nourrir le photographe et sa famille pendant cette journée-là et la même chose pour le pilote. Donc ça ne peut pas être complètement gratuit.--Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 20:06 (CEST)

Oui mais d'abord je parle de livres. La reproduction numérique d'un texte libre ne crée pas de droit, et je suppose cela coute moins cher que l'essence d'un hélico. Mais de toute façon ma question était : peut-on interdire l'accès à ce sur quoi l'on n'a pas de droit ? 83.197.182.53 11 avr 2005 à 20:18 (CEST)

Oui, si je posséde un livre vieux de 150 ans je ne suis pas forcé d'en autoriser l'accés à tout le monde, pareil pour les entreprises privés et publics. phe 11 avr 2005 à 21:06 (CEST)
Mais parles-tu du livre en tant qu'objet matériel qui est ta propriété, ou du texte qui en tant qu'oeuvre de l'esprit ne t'appartient pas ? 83.197.182.53 11 avr 2005 à 21:22 (CEST)
Les deux, en tant que possesseur d'une livre contenant un texte dans le domaine public je n'ai nul obligation de fournir ce texte, sous quelque forme que ce soit, à la demande. phe 11 avr 2005 à 21:31 (CEST)
D'accord, donc en gros je comprends que les textes libres de droit ne le sont pas réellement et que l'on peut s'en rendre propriétaire par le simple fait d'en posséder le support matériel. Ainsi s'il s'agit d'un exemplaire unique, une personne peut marchander son accès, ou se réserver la jouissance de son contenu. Il en va apparemment de même pour les éditeurs, puisque certaines oeuvres ne sont plus publiées, ou sont difficilement trouvables. 83.197.182.53 11 avr 2005 à 21:38 (CEST)
Ne pas confondre libre et libre. Tu n'es pas "obligé" d'en autoriser l'accès, mais tu n'as pas le droit de prétendre à un droit de reproduction. Certains organismes - les musées nationaux - demandent même hors du prix de localtion d'une copie - généralement un ektachrome - un "droit de reproduction" variable selon l'usage : couverture ou illustration, affiche, couleur, noir et blanc, tirage prévu. D'autant que le terme "droit de reproduction" est légalement défini dans le code de la propriété intellectuelle parmi les droits patrimoniaux d'un auteurs. Et pour nombre de musées ils ne sont pas ayant droits et encore moins auteur, aussi utilisent-ils abusivement ce terme de "droit de reproduction". Treanna °¿° 11 avr 2005 à 21:40 (CEST)
Oui mais les droits de reproduction cela peut aussi s'acheter. Les musées qui revendiquent un droit de reproduction peuvent faire cette revendication en s'appuyant sur un contrat passé avec l'auteur.--Teofilo-Folengo 12 avr 2005 à 01:39 (CEST)
"Oui mais les droits de reproduction cela peut aussi s'acheter." Oui mais il ne peuvent pas l'acquérir au-delà du délai légal. Il fait parti des droit patrimoniaux qui s'achèvent tous 70 après la mort de l'auteur. Il y a des musée qui demande ce droit de reproduction bien au delà de ce délai légal Treanna °¿° 12 avr 2005 à 06:32 (CEST)

Franchement, je ne comprends pas la logique du droit sur ce point. Si tu n'as pas le droit de demander une reproduction d'une oeuvre libre surtout s'il s'agit de fichiers qui en tant que support matérielle ne coutent pas grand chose (et en ajoutant que la reproduction numérique selon le code de la propriété intellectuelle ne produit pas de nouveau droit intellectuel), dans les faits il n'y a pas d'oeuvres vraiment libres, c'était une blague. Des oeuvres devenues communes sont appropriées par des intérêts privés. Une oeuvre est donc "libre" de droit si on a les moyens de s'en payer l'accès. Et pourtant, il me semble qu'un site comme gallica va vraiment dans le sens du respect du droit. 83.197.182.53 11 avr 2005 à 21:52 (CEST)

Le contenu des oeuvres dont les auteurs sont morts depuis plus de 70 ans sont bien dans le domaine public, quelque soit le possesseur du support. Donc, si tu possèdes un tel support, personne ne peut t'obliger à donner ce contenu gratuitement, mais si ce contenu est disponible (provenant de ce support ou d'un autre), tu ne peux pas mettre des restrictions à sa reproduction, modification, etc. Même si tu possèdes un manuscript rare, tu n'es pas le possesseur du contenu. À partir du moment où ce contenu est disponible en ligne quelque part, il est libre. Donc les administrations qui imposent des restrictions sur de tels contenus sont dans l'illégalité. Yann 12 avr 2005 à 13:44 (CEST)

[modifier] Déplacé du Bistro : Action de lobbying

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.--Teofilo @ 23 avr 2005 à 22:43 (CEST)

Bonjour,

J'ai lancé une proposition d'action de lobbying auprès d'administrations (françaises pour l'instant, mais ça pourrait aussi être fait ailleurs), pour obtenir une facilité d'accès à des documents dans le domaine public ou pas. Voir Wikipédia:Action de lobbying sur l'accès aux documents. Merci de poursuivre la discussion ici our ne pas déranger les Bistrottiers. ;oP Yann 10 avr 2005 à 18:26 (CEST)