Utilisateur:Acer11/Archives Ordre du Temple

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Sommaire 1 Fulminer 2 Vie quotidienne des Templiers 3 Surprise 4 Commanderie de Pérouse 5 Historiographie 6 Livre 7 Acer 8 Historiographie 9 Bulles papales 10 Historiographie 11 On va rigoler 12 Ajout sur le Portail 13 Demande d'arrêt des contribs sur Ordre du Temple 14 Commanderie de Cressac 15 Référence sceaux templiers 16 Des fresques templières 17 Consultation templière 18 coucou 19 C'est moi 20 croix 21 Commanderie de Pérouse (d · h · j  · ↵) 22 Article principal 23 Commanderie de Pérouse (d · h · j  · ↵) 24 Cher Frère 25 Templiers 26 Commanderie d'Arville 27 Le 13 octobre 28 Protection 29 Peintures templières 30 Au sujet de la chapelle templière de Mercey (Montbellet) 31 Finition de l'article Commanderie de Pérouse 32 Peinture templière 33 Peinture templière 34 Templiers 35 Peinture templière 36 Emission sur les Templiers sur France 5 : "C dans l'air" 37 "De Laude Novae Militiae" -> Réponse 38 De Laude 39 Laurent Dailliez 40 moque-toi 41 Merci! 42 Jacques de Molay et les Mongols 43 ? 44 sceau templier 45 Jean-Paul Roux 46 Cartulaire d'Albon 47 Peintures d'Avalleur 48 Richerenches 49 Besoin d'aide 50 Fresques 51 Diagnostic-traitement-guérison 52 peinture templière

[modifier] Fulminer

Salut Acer11 et merci pour la petite bête que tu cherches dans l'article Ordre du Temple . C'est très utile pour améliorer le global et les détails. Bon, je suis ta proposition de mettre une parenthèse pour expliquer fulminer car il est vrai que tout le monde n'ira pas au wiktionaire.So Leblanc 16 juin 2007 à 17:34 (CEST)

Merci So ! Je pense que c'est aussi mieux pour ceux qui voudront imprimer l'article. Heureux de sa présence et de sa qualité. Acer11

Cela n'est qu'une supposition, mais reste le sens étymologique le plus logique. A vérifier. Frère Alamandar 16 juin 2007 à 21:23 (CEST)

[modifier] Vie quotidienne des Templiers

Cher Acer11, j'aimerais savoir ce que tu penses de cet article.So Leblanc 19 juin 2007 à 13:58 (CEST)

Mmmm, oui, j'ai fais des ajouts en biblio, mais malheureusement ces livres me sont inaccessibles, soit parce que nous ne les avons jamais eu, soit parce qu'ils ont été "empruntés"... Oups je reviens, l'office sonne. --Acer11 ♫ 19 juin 2007 à 14:30 (CEST)

Ceci dit, y'a plein d'éléments qui correspondent à la RB, ça je peux sourcer. ♫

Cher Acer11, Ce que tu appelles RB, c'est la règle de Saint Benoît, n'est-ce pas. Je connais les soeurs de l'abbaye de Jouarre, elles m'ont dit la même chose que toi. Merci pour tes contributions et ton aide. C'est très important que quelqu'un comme toi accompagne et/ou participe à l'écriture de cet article. Sinon, pour le passage en Adq, je sais par Messire Hephgé que le vote dure jusqu'au 10 juillet mais étant tout à fait novice en la matière, je ne saurais t'en dire plus. Peut-être que Moumine qui sait plein de wikitrucs, pourrait te le dire. Bien à toi. So Leblanc 19 juin 2007 à 21:59 (CEST)

Je me permets de m'immiscer dans votre discussion pour vous dire que le vote dure bien jusqu'au 10 juillet, il dure en tout 1 mois. Pour le reste il faut voir ici. Je plussoie So en ce qui concerne ton aide sur le sujet. Merci. Amicalement, Messire Hephgé 19 juin 2007 à 22:38 (CEST)

[modifier] Surprise

Bonsoir Frère Acer. Je voudrais te faire une petite surprise pour te remercier de l'aide que tu nous apporte, mais pour cela j'aurais besoin de savoir où tu habites, si ce n'est pas indiscret... Messire Hephgé 20 juin 2007 à 19:36 (CEST)

Ca y est j'ai enregistré mon adresse mail, tu devrais pouvoir m'en envoyer un pour me donner ton adresse... Merci Frère Acer Messire Hephgé 20 juin 2007 à 19:55 (CEST)

Bé, ça ne marche pas ! Toi au pire, tu peux m'écrire (envoyer un msg à cet utilisateur, boite à outil sur la p.d'util.) Ça me donnera une adresse pour répondre... Fr.Acer ♫ 20 juin 2007 à 18:24 (CEST)

Email partit depuis wikipédia. Messire Hephgé 22 juin 2007 à 11:04 (CEST)

Je pourrais répondre vers 15h (because reglages internes sur intranet). SUPER... Je trépigne ! Je viens d'essayer LiveRC, c'est INCROYABLE ! Fr.Acer ♫22 juin 2007 à 09:29 (CEST)

[modifier] Commanderie de Pérouse

Cher Acer, Peux-tu aider à la traduction de l'article sur la commanderie italienne de Pérouse ? En panne depuis avril.[1] Si oui, merci par avance. Bien à toi.So Leblanc 23 juin 2007 à 07:38 (CEST)

Cher frère Acer, cette commanderie n'attendait que toi ! J'ai vu ton travail. C'est formidable ! Pour la bibliographie universitaire complète sur l'ordre, elle est à faire. Il en a été question dans la discussion du vote. C'est quelque part. Un embryon existe, commencé par Frère Scorpius. A nous tous de poursuivre... Bien à toi. So Leblanc 23 juin 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Historiographie

Cher Frère Acer, voici l'extrait qui en parle : ":::::::D'ailleurs, j'ai lancé la création de l'article Historiographie de l'Ordre du Temple...il faut souhaiter bon courage à tous ceux qui vont y participer ...Scorpius59 14 juin 2007 19:54 (CET) Merci, frère Scorpius, ce boulot m'intéresse. So Leblanc 14 juin 2007 à 21:35 (CEST)" So Leblanc 24 juin 2007 à 14:05 (CEST) ~

[modifier] Livre

Est-il permis de t'envoyer un livre ? So Leblanc 24 juin 2007 à 14:07 (CEST)

[modifier] Acer

Je suis très heureuse que tu aies reçu ce petit livre si important. Vois-tu c'est celui que j'emmène avec moi dans mes visites de la commanderie. Les gens adorent que je leur en lise des passages... dans notre salle du chapitre.So Leblanc 9 juillet 2007 à 18:24 (CEST)

[modifier] Historiographie

Est-ce que tu penses que l'on peut (ou l'on doit) ajouter les bulles papales à l'historiographie de l'Ordre du Temple ? Enfin ma question porte sur tous les textes contemporains à l'ordre. So Leblanc 9 juillet 2007 à 21:49 (CEST)

Bonjour Frère Acer, Merci pour ta réponse. Je crois que dans un premier temps, je regrouperais tous les textes fondateurs, contemporains et les autres. Après si quelqu'un veut les séparer pour une raison ou une autre, on verra à ce moment là. Bien à toi. So Leblanc 10 juillet 2007 à 12:57 (CEST)

Petit Frère, Je suis d'accord pour l'indication "textes contemporains", c'est une bonne chose ! So Leblanc 10 juillet 2007 à 16:33 (CEST)

PS : Je viens d'apprendre que tu avais officiellement rejoins le projet, par notre commandeur Frère Scorpius. J'en suis très heureuse et je t'accueille avec bonheur.

[modifier] Bulles papales

Bonjour, Frère Acer. Juste une question qui me traverse l'esprit, et je me demande pourquoi je n'en ai pas eu l'idée avant. Comme tu es bénédictin, tu connais sûrement mieux que moi les rouages de l'Eglise Catholique, et je voulais savoir si tu aurais une idée d'endroit où chercher pour trouver des bulles papales concernant l'Ordre du Temple, comme Faciens Misericordiam, Considerantes dudum, Ad preclaras sapientie, Dilecti filii, Regnans in Coeli. Ces différentes bulles touchent toutes l'ordre, mais beaucoup d'auteurs (du moins ceux que j'ai croisé) sont restés très évasifs sur leur contenu, sur les directives papales qu'elles contenaient. Des recherches sur Internet se sont révélés très peu fructueuses, et les archives du Vatican numérisées ne contiennent que peu de documents de cette époque, et pas ceux qui m'intéressent. Aurais-tu des pistes ? Amicalement, Alamandar 15 juillet 2007 à 13:25 (CEST)

Ben là y faut que je m'renseigne. Bien sûr je peux trouver des gens qui connaissent des gens qui connaissent... on verra ce que ça donne. Pour ces bulles, tu n'as aucune bibliographie, vraiment rien ? Parce que si "ma" piste foire, on peut toujours contacter les auteurs... Fr.Acer ♫

Le problème, c'est que les auteurs de ces bulles sont morts depuis 800 ans . Jusqu'ici, je n'ai trouvé que des allusions dans des ouvrages, mais pas de description plus précises (sauf pour les plus connues : Militia Dei, Omne Datum Optimum, etc. Pourquoi pas contacter les auteurs, en effet, mais je pense que dans ce cas, il faut se tourner vers Soeur So, qui, je crois, connaît Demurger. L'autre solution sont les archives nationales, mais je ne sais pas s'ils auront ça. Alamandar 15 juillet 2007 à 18:38 (CEST)

Oui, j'ai vu qqpart qu'elle connaissait Demurger. Effectivement la piste est à suivre : il a très probablement des pistes. Tu demandes donc à Sr.So ? Si je trouve l'@dresse de l'italienne qui a publié récemment sur le parchemin de Chinon, je lui écrit. Sinon mes autres "tuyaux" ne sont pas disponibles en ce moment. A + et bon travail. Fr.Acer ♫15 juillet à 18:44 (CEST)

Je demanderais à Sr. So si elle n'a pas une idée pour approfondir la chose. Alamandar 15 juillet 2007 à 18:55 (CEST)

[modifier] Historiographie

Merci, Frère Acer, pour l'inscription. Je voulais te demander, as-tu reçu mon mail ? So Leblanc 23 juillet 2007 à 12:47 (CEST)

[modifier] On va rigoler

Concernant le bouquin, je ne l'ai pas. Concernant le reste, je vais être en vacances 15 jours et je ne pourrais pas vous aider pendant ce temps. Vous pouvez commencer à regarder les premiers paragraphes sur les légendes que j'ai commencé à écrire, ça vous donnera une idée d'où ça vient tout ça. Si je comprends bien comment ça marche, DMP va rassembler un certain nombre de faits et en faire une surinterprétation soupçonneuse pour en tirer ses conclusions. Je pense qu'il faut être hyper strict sur le fait que les interprétations (ou la mise en relation d'éléments) doivent être aussi sourcées par des historiens compétents et récents. Il faut qu'il donne une source valable qui fasse de "l’existence de l’ordre du temple : un acte anti-chrétien " ; et ne pas laisser mettre des éléments qui n'ont pas été mis en rapport avec les templiers par des historiens (genre "Philosophie du temps et philosophie de l’éternité, l’opposition Abélard / Bernard de Clairvaux) : cela répond à ta question 1). Il faut que son chapitre soit écrit et discuté en dehors de l'article tant qu'il n'y a pas consensus (donc en page de discussion ou dans une sous-page). Pour la question 2 ses recherches n'ont pas à être sur wiki (travail inédit). bon courage Hadrien 27 juillet 2007 à 10:14 (CEST)

Tu peux peut-être proposer de travailler dans une sous page Discuter:Ordre du Temple/brouillon plutôt que dans une page perso : c'est un travail collectif. Hadrien 27 juillet 2007 à 12:23 (CEST)

Pour l'instant votre ami ne fait que blablater et vous provoquer en jouant au chat et à la souris en page de discussion. A ce stade ça ne sert à rien de discuter (surtout que pour certains, vous vous énervez un peu vite : le manque d'habitude ). Attendez de voir ses ajouts. Je rappelle que ce qui est AdQ c'est la version au moment du vote, pas ce que ça devient après (c'est un peu bizarre mais c'est comme ça). Vous ne pouvez interdire à quiconque de faire des ajouts, mais vous avez parfaitement le droit (même si c'est "sourcé") de réverter, si vous jugez que c'est douteux, discutable, non neutre, non pertinent, que la source n'est pas valide ou mal interprétée. S'il y a une guerre d'édition, vous pouvez demander à des admins, de faire appliquer la règle des 3 reverts ou même de bloquer la page, ce qui force à la discussion. Vous n'avez pas à accepter de n'être qu'un à discuter (ce qui lui donnerait plus de "poids"). Vous pouvez faire appel aux wikipompiers, mais c'est long et parfois décourageant. Le CAr ne peut se prononcer sur le contenu d'une page mais seulement sur le comportement et le respect des règles, on en est très loin pour l'instant: ce ne serait pas recevable. En ce qui concerne le document de Hambourg, j'en touche quelques mots dans l'article sur les légendes, en mettant 3 sources historiques qui disent que c'est un faux : j'ai repris ça sur un site internet qui est a priori fiable (je me suis renseigné), mais il faudrait quand même vérifier ce qu'ils en disent vraiment. Voilà. Ne vous énervez pas, ne vous découragez pas : c'est le jeu qui veut ça. Hadrien 28 juillet 2007 à 17:05 (CEST)

[modifier] Ajout sur le Portail

Malheureusement, c'est Scorpius notre maître incontesté en syntaxe wikipédienne. On attendra son retour (difficile de bosser sur ce qu'à fait un autre dans cette matière, et surtout si on ne s'y connaît pas), qui se fera de toute façon avant que l'AdQ paraisse sur la page d'accueil. Alamandar 28 juillet 2007 à 17:15 (CEST)

ça marche... Tu peux lire plus haut ce que vient de m'écrire Hadrien, ça t'intéressera. Fr.Acer ♫28 juillet à 17:20 (CEST)

Pas de soucis, c'est déjà lu, et enregistré. La bestiole est coriace, mais nous sommes tenaces. Je n'agis plus, et j'attends ses ajouts. Jusqu'ici, il n'a fait que brasser du vent, on va voir s'il sait manier sa plume pour autre chose que le sarcasme. Alamandar 28 juillet 2007 à 17:22 (CEST)

[modifier] Demande d'arrêt des contribs sur Ordre du Temple

Suite à mon explication, je te demande d'éviter de contribuer sur cette page. Le conflit nous opposant à Dmp se réglera d'autant plus vite si nous nous abstenons de réverter ou commenter ses ajouts. J'ai demandé aux Wikipompiers d'intervenir, et j'espère que cette mesure gèlera le débat jusqu'au retour de tous les participants au projet. Bien à toi, Alamandar 2 août 2007 à 00:31 (CEST)

[modifier] Commanderie de Cressac

C'est fait. So Leblanc 2 août 2007 à 17:33 (CEST)

[modifier] Référence sceaux templiers

Frère Acer, je n'ai pris qu'un seul livre templier avec moi, les textes fondateurs. L'interprétation des deux fondateurs sur un même cheval est un peu exagérée^{[réf. nécessaire]}hihihi. So Leblanc 5 août 2007 à 21:45 (CEST)

Oui, je pourrais vérifier sans problème, seulement faut pas que j'oublie. Est-ce que tu relies l'article pour trouver les petites bêtes ? --So Leblanc 6 août 2007 à 09:48 (CEST)

Ma très chère sœur, non je ne fais pas de reliure (verbe relier), mais il m'arrive de faire de la relecture (verbe relire) , histoire d'avoir l'article à l'œil et d'être à même d'intervenir quand les autres contributeurs seront de retour. Je reste sur ma faim pour cette histoire de Croix aux tout débuts de l'Ordre. Je guette la question que j'ai postée sur le projet:blasons, espérant une réponse... A+ Fr.Acer ♫6 août à 13:18 (CEST)

Mon Frère, que veux-tu dire par là, tu restes sur ta faim en ce qui concerne la croix au début de l'ordre ? Je n'ai jamais entendu parler par les historiens de l'Ordre de cette croix de Lorraine, noire de surcroît. A demain. --So Leblanc 6 août 2007 à 20:12 (CEST) PS : Concernant la référence des deux fondateurs de l'ordre sur un même cheval sur le sceau de l'ordre, non, pas de référence. Ce sont ceux qui affirment cela qui doivent donner leur référence.

Bonjour Mon Frère, mes références sur la Croix des Templiers sont de Demurger, ses recherches publiées en 2005, donc assez récentes et fiables. S'il y avait un autre historien qui pouvait recouper, ce serait parfait.--So Leblanc 7 août 2007 à 09:02 (CEST) PS : Ne sois pas triste, tu n'as pas perdu ton livre, tu l'as juste égaré. Comme tu le cherches, tu trouveras autre chose...

[modifier] Des fresques templières

A ma connaissance, il reste cinq sites qui présentent des fresques templières en Europe, dont Cressac, Pérouse et...Coulommiers. (les deux autres, c'est à moi de les chercher dans le bureau, le dossier d'un colloque...) C'est te dire la rareté de la chose ! Bon, faut qu'on trouve, ensuite on pourra faire un article dédié sur les fresques templières, t'es d'accord ? So Leblanc 7 août 2007 à 09:23 (CEST)

Tu as raison, commençons par chaque site où persistent des fresques. Quand on aura tout passé en revue, on aura de quoi créer un article à part suffisamment documenté. Je peux laisser un message à Christophe Staff. Tiens aujourd'hui, j'étais dans une abbaye. --So Leblanc 7 août 2007 à 20:22 (CEST)

Bonjour cher Frère, Comment-vas-tu ? Un autre site templier qui a conservé des fresques se trouve à Montsaunès. (Les photos de l'article sont d'un ami à moi mais qui n'a pas pu visiter l'intérieur.) Il y en a aussi dans la chapelle de Chwarszczany en Pologne mais elles seraient hospitalières. Faut que je retrouve ce dossier de colloque...Sinon tu peux peut-être visiter le site de Christophe :

www.templiers.org

So Leblanc 8 août 2007 à 11:06 (CEST)

Bonjour ma sœur. J'ai la chance d'aller d'autant mieux qu'il ne fait pas trop chaud. Pour Staff, c'est une bonne idée de lui laisser un message. sinon je rassemble des éléments ici. Oups, faut que je file !!! Fr.Acer ♫8 août à 13:03 (CEST)

[modifier] Consultation templière

Salve Acer11, désolé mais je ne dispose pas de cet ouvrage... Je vois que tu fais partie du Projet:Ordre du Temple, ce n'est donc pas la peine de te renvoyer vers eux ! D'un autre côté, ton message date de fin juillet et il est possible qu'un héraldiste distingué puisse t'aider à son retour de vacances. Bonne chance et pax tecum! -- Patrice 13 août 2007 à 15:10 (CEST)

Mon latin est un peu lointain... En ce qui concerne le choix du portail (catholicisme ou christianisme), je suis parti du principe que les ordres militaires sont nés au Moyen Âge, bien avant que Luther ou d'autres tentent de réformer l'Église. Parler de catholicisme pourrait sembler anachronique si on estime que cette notion naît réellement avec le Concile de Trente au XVI^e siècle... Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste et ma conception est peut-être erronée. Si c'est le cas, désolé... Cordialement -- Patrice 13 août 2007 à 22:50 (CEST)

Ton PdV se défend et je dois dire que je ne suis pas disposé à m'arquebouter sur le mien... d'autant qu'un lien sur un portail de Wikipedia de devrait pas bousculer les convictions de grand'monde... Juste pour ma gouverne, puisque tu es de la partie , la référence au concile de Trente est-elle correcte pour la naissance du catholicisme ou doit-on prendre un autre repère? Cordialement, -- Patrice 14 août 2007 à 08:52 (CEST)

Ben alors je te laisse faire les modif. . Sinon "pour ta gouverne", je n'avais jamais entendu parler du Concile de Trente comme d'un repère pour la naissance du Catholicisme. Habituellement c'est Jésus qui est considéré comme le point de départ. Pour les protestants, je crois qu'ils considèrent que l'Église de l'époque qui précède le Concile de Trente était déjà déviante depuis longtemps... Par contre on parle de catholicisme tridentin, ou post tridentin, on parle aussi de la Contre-Réforme. Mais saint Bernard par ex. est bien considéré comme catholique. Or c'est lui qui a au moins inspiré (et directement) la Règle de l'Ordre du Temple. Voilà. J'espère que ça répond un peu. A ta disposition pour plus ample information (en fonction de mon temps libre évidemment...).
Cordialement --Acer11 ♫ 14 août 2007 à 18:24 (CEST)

Vu... je vais faire les modifs et arrêter de discuter de sujets que je ne maîtrise pas trop ... Encore merci -- Patrice 14 août 2007 à 18:42 (CEST)

Bonsoir,

Juste un mot pour vous dire que j'ai répondu à votre question postée sur Discussion_Projet:Blasons#Consultation_templière. Réponse décevante peut-être, mais réponse quand même. Bien cordialement, Bruno 18 août 2007 à 20:23 (CEST)

[modifier] coucou

J'ai vu pour Jean, merci. Il y a encore un énorme travail à faire sur l'article. Je ne vois pas pas trop ce que tu as trouvé de pertinent dans les ajouts de l'ip mais bon... il va falloir redemander la semi-protection. amicalement.

[modifier] C'est moi

Bonjour mon Frère, contente de ce petit rappel de chantier templier sur lequel j'ai très peu avancé, je l'avoue. Tout à fait d'accord pour faire l'équivalent pour la sculpture. Par contre, on pourrait séparer les fresques templières des fresques hospitalières peintes dans une ancienne chapelle templière comme c'est le cas dans la chapelle polonaise (dont je ne m'aventurerait pas à écrire le nom de mémoire). Les magnifiques fresques ne sont pas templières. Bien à toi So Leblanc 26 août 2007 à 23:19 (CEST)

Non, il n'y a pas plus de style templier en peinture qu'en architecture. Je n'ai pas non plus de sources suffisante pour étayer un article pour le moment. Donc effectivement, se contenter d'établir une liste serait ... pas mal. Bien à toi. So Leblanc 27 août 2007 à 09:06 (CEST)

[modifier] croix

"C'est donc sous la maîtrise de Robert de Craon, deuxième grand maître, que la « croix pattée de gueule » devint officiellement un insigne templier." Cher Acer, pourrais-tu me dire la source de cette info, car la croix n'a pas eu une forme stable, précise, ni officielle ? So Leblanc 7 septembre 2007 à 09:56 (CEST)

Bonjour, dame Leblanc (tiens, ça sonne curieux de dire comme ça). J'ai longuement hésité avant d'insérer cette petite phrase. Mon unique source pour le moment est la revue Historia n°385 bis (cf. mon dernier ajout dans ma "biblio Temple" sur ma PdP) p.29. Il s'agit d'un article de Pierre Schems : « Les vingt-deux Maîtres ». La citation exacte est moins abrupte :

"(...) C'est sous son magistère [de Robert de Craon] qu'Innocent III régla le mode d'élection du Grand Maître et accorda des privilèges considérables au Temple. C'est également sous sa maîtrise [de Robert de Craon] que les Templiers, semble-t-il, arborèrent pour la première fois la croix pattée de gueule (...)".

L'argumentaire de notre Ordre du Temple est plus précis en signalant la Bulle Omne datum optimum mentionnant l'usage de ce symbole comme un fait reconnu (ce que équivaut à une reconnaissance officielle de facto même si elle est indirecte). Que ce soit en 1147 ou en 1139, nous sommes dans la "maîtrise" de Robert de Craon. Il me semblait important de faire remarquer que ce symbole ne remonte pas -en l'état de nos connaissances- à une décision ou à un choix de Hugues de Payns. Cependant si cela pose problème, on peut retirer cette affirmation qui manque peut-être de prudence. Ça va ? Fr.Acer ♫7 septembre à 16:32 (CEST)

Il y a un problème, dans ce cas. La maîtrise de Robert de Craon commence en 1136 et finit en 1147 (je crois). Or, le règne d'Innocent III commence en 1198. Je crois savoir que d'autres sources attribuent l'autorisation du port de la croix à Eugène III, ce qui colle déjà mieux. Soit tu as fait une faute de frappe, soit ton magazine se trompe. Omne datum est d'Innocent II. Amicalement, Alamandar 7 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Hmmm. "Il est le second maître de l'Ordre du Temple de 1136/1137 jusqu'en janvier 1149" Voilà ce que dit WP:Robert de Craon. J'avais pas pensé à vérifier le Pape... Dans Historia, c'est bien Innocent III. Pfff . Confusion possible avec Innocent II ou Eugène III. Toutefois la citation que je rapporte parle de la maîtrise de Robert de Craon en lui attribuant la croix pattée.
Je reconnais que la revue n'inspire pas confiance sur ce coup-là... Je retire en attendant confirmation / infirmation ? Bien à vous tous. Fr.Acer ♫7 septembre à 19:48 (CEST)

J'avais lu (pour ma décharge) ce passage de WP:Robert de Craon: "le 29 mars 1139 le pape Innocent II, par sa bulle «Omne datum optimum» accorde à l'Ordre un certain nombre de privilèges. Ainsi, les templiers sont exemptés de la dîme, de la juridiction épiscopale (...) et sont habilités à porter la croix rouge sur fond blanc". La confusion était donc avec Innocent II et au moins à partir de cette Bulle, la Croix sur le manteau fait parti de l'habit templier. Toujours sous Maître de Craon.

Pour la revue, Marion Melville y intervient, ainsi que Régine Pernoud et Georges Bordonove, pour citer ceux que je connais comme sérieux ; et dans d'autres n°, Demurger. Ce n'est quand même pas une revue de gare. M'enfin là ils sont pris à la faute. A bientôt de vous lire Fr.Acer ♫7 septembre à 20:30 (CEST)

Historia, c'est valable. Il peut s'agir d'une coquille. Cher Frère Acer, est-ce que tu as le numéro dans lequel Demurger a écrit "les Templiers ne sont pas les banquiers de l'Occident" ? Une époque où il s'amusait à démonter les thèses légères qui ont tant marqué les esprits populaires. La remarque que tu as soulevée, je la trouve très très intéressante, car si la bulle ne précise pas du tout la forme de la croix, ce sont alors les historiens ou journalistes qui l'ont inventée cette croix pattée que l'on voit systématiquement dès que la robe d'un templier passe. (Je suis Sr So, entre nous, mais tu m'appelles comme tu veux. ) So Leblanc 7 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

Merci chère sœur. Il FAUT que je trouve le texte de la bulle.
Pour Demurger, J'ai vu que ça existait. Pas plus tard qu'avant hier, j'ai eu promesse d'une coll. complète d'Historia. Je devrais donc avoir le n° sous peu. Enfin prudence, ceux qui n'ont que des promesses pour se nourrir sont morts depuis longtemps... Fr.Acer ♫8 septembre à 09:00 (CEST)

J'ai encore trouvé autre chose dans un article « Templiers » (Pernoud) du Dico de spiritualité (en volume c'est plus une encyclopédie qu'un dico !!!) col.155 : "Le postulant est alors revêtu du manteau blanc à la croix rouge qui, depuis la date de 1145, désigne les chevaliers de l'Ordre...". 1145, c'est la date de la Bulle Militia Dei, mais Pernoud ne précise pas. Fr.Acer ♫8 septembre à 18:15 (CEST)

[modifier] Commanderie de Pérouse (d · h · j  · ↵)

Ciao Acer,
Je vais voir ce que je pourrai faire sur cet article ; je ne suis pas sûre de pouvoir traduire tout le vocabulaire spécialisé, mais je vais essayer. Je contacterai ensuite le gentil Coyau (d · c · b), qui m'a déjà corrigé sur Martorana il y a quelques mois. Il s'y connaît pas mal en architecture.
Pour ce qui est de ma filleule, je n'ai rien eu comme réponse. Peccato.
A presto et bonne continuation, ^^
Arria Belli 8 septembre 2007 à 18:48 (CEST)

Voilà, c'est fait. Ça a été plus court que je ne pensais. J'ai également écrit à Coyau pour qu'il me corrige. ^^ Arria Belli 8 septembre 2007 à 19:49 (CEST)

Je lui mets un mot, si ça t'intéresse de voir le détail. Merci en tout cas. --Acer11 ♫ 8 septembre 2007 à 20:10 (CEST)

[modifier] Article principal

Ordre du Temple étant en page d'accueil de wikipédia, il faut s'attendre à des visites et des particpations sur l'article. A surveiller donc. Bien à toi.So Leblanc 9 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

[modifier] Commanderie de Pérouse (d · h · j  · ↵)

Bonjour, Acer11
Je vais me faire un devoir de regarder tout ça à la loupe, je vais aussi mettre mes collègues qui parlent italien à contribution. Éléments de réponses:

• 3. Je dirais comme ça qu'il vaudrait mieux mettre charpente que chevron. En gros il y a deux possibilités : voûtes ou charpentes pour le « couvrement » des églises (la couverture, c'est les tuiles).
• 4. Il existe l'« arc-triomphal » qui devrait te plaire assez : « dans certaines églises, élévation intérieure à l'extrémité postérieure (càd orientale dans une église orientée) de la nef et percée par l'arcade d'entrée du chœur ou du transept. » selon Jean-Marie Pérouse de Montclos, Architecture — vocabulaire typologique, Imprimerie nationale Éditions — Inventaire général des monuments et des richesses artistiques de la France, coll. « principes d'analyse scientifique », Paris, 1989 (réimpr. 1993), 622 p. (ISBN 2-11-080962-0).

Pour le reste, je me renseigne dans la semaine. À bientôt, donc. --Coyau ✉ 10 septembre 2007 à 00:09 (CEST)

En voilà de bonnes nouvelles ! Bon, moi, je ne touche pas internet de mardi à vendredi. Merci d'avance. --Acer11 ♫ 10 septembre 2007 à 07:20 (CEST)

On se connaît depuis peu, mais on fait partie d'une grande famille : il n'y a pas de complexes à avoir à souhaiter un anniversaire ! Pour la traduction, j'ai merdé (j'ai oublié), je vois ça dès que je retourne au boulot (cette semaine, promis). Et merci pour le compliment, qui me va droit au cœur. Amicalement, Coyau17 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Ça y est, les réponses sont arrivées :

1. ... e presenta le stesse caratteristiche architettoniche della chiesa di Santa Maria di Monteluce e dell'abbazia di Santa Maria di Valdiponte a Montelabate, costruite sulla medesima linea di orientamento campagna-città su cui è posta la stessa San Bevignate. = « Elle présente les mêmes caractéristiques architecturales que les églises de Sainte-Marie de Monteluce et de l'abbaye de Sainte-Marie-de-Valdiponte à Montelabate, construites sur la même ligne d'orientation campagne-ville que l'église de San Bevignate. » les autres sont construites comme San Bevignate (sujet de l'article). Si tu me demandes à propos de la « ligne d'orientation campagne-ville », je serais tenté de dire qu'il faut voir comment sont situées les trois églises par rapport à la ville et à la compagne (à la sortie de la ville ?), une photo aérienne devrait pouvoir lever le doute (deux ou trois encore mieux).
2. campate = travée ; volte a crociera = perso, je dis « voûte d'ogives », mais on a un article « croisée d'ogives » (tu as bon)
3. capriate = charpente (comme je disais plus haut)
4. arco trionfale = arc-triomphal (j'avais bon)
5. cella absidale = abside (dans le contexte)
6. controfacciata = l'intérieur de la façade, je dirais le côté occidental de la nef. En gros, il y a des peintures tout autour de la nef.

Pour info, un lien qui devrait permettre d'étoffer un peu les choses.

Voila, j'espère que ça répond à tes questions. --Coyau 22 septembre 2007 à 00:32 (CEST)

[modifier] Cher Frère

Je suis contente de te retrouver aussi comme tu as de bonnes joues je te fais deux gros . Bon, sinon, je ne comprends pas pourquoi ordre du Temple se retrouve avec le portail catholique. So Leblanc 16 septembre 2007 à 21:22 (CEST)

[modifier] Templiers

Cher Frère, Comme tu ne faisais pas de réponse, j'ai effectivement enlevé ce bandeau portail du Catholicisme. Je ne sais pas de quand date le terme exactement. Mais, on peut dire que les Templiers était une chevalerie chrétienne et non catholique. Ils ne s'opposaient pas aux orthodoxes appelés chrétiens d'Orient mais à l'Islam (tout le monde le sait) donc il est important d'élargir la vision (universelle) de leur mission dans le monde de l'époque qui s'arrête au début du XIVème siècle. Je n'ai jamais entendu aucun historien de l'ordre ou historien médiéviste en général utiliser le mot catholique. Voilà tout simplement. So Leblanc 19 septembre 2007 à 13:22 (CEST)

Si leur vision est universelle, alors elle est étymologiquement catholique... Sigo 20 septembre 2007 à 17:26 (CEST)

C'est juste, Sigo. Le mot "catholique" est malheureusement perçu comme désignant une fraction des chrétiens, ce qui n'était pas le cas aux premiers temps de l'Église. Au temps templiers^{[réf. nécessaire]}... je ne sais pas précisément mais je ne crois pas. Le monde médiéval avait conscience de son unité chrétienne, malgré les tensions entre Rome et Constantinople. Ils avaient (en partie grâce à saint Bernard) un lien privilégié avec le Pape. Tout ceci va pour le qualificatif catholique.

En sens contraire, les templiers avaient aussi une sens profond de la chrétienté comme telle : il leur était interdit de tirer l'épée contre un chrétien (ce qui fit l'affaire du roi de France en 1307) catholique ou non. C'est vrai aussi que malgré mes recherches je n'ai pas trouvé de livre sérieux associant "templier" et "catholique".
De plus, ce que veux dire Sr So n'est pas dénué d'intérêt en ce sens que l'idéal profondément religieux des Templiers est aujourd'hui vu uniquement sous l'aspect historique, ou pire, folklorique. Voilà où j'en suis. Fr.Acer ♫20 septembre à 18:23 (CEST)

Très cher Frère Acer, tu es génial ! So Leblanc 20 septembre 2007 à 18:45 (CEST)

[modifier] Commanderie d'Arville

Je connais de nom seulement mais je pourrais faire un effort pour aller la visiter vue que c'est sur mon chemin pour la Bretagne mais elle a moins d'éléments templiers que la mienne, na. Bonne journée à toi.So Leblanc 21 septembre 2007 à 08:06 (CEST)

[modifier] Le 13 octobre

Non, je ne sais pas qui va au colloque de la commanderie d'Auzon. Par contre, je sais que le 24, je vais à la conférence de Demurger. Je prends toutes les question pour le Maître. So Leblanc 25 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

[modifier] Protection

Qu'en penses-tu de demander la protection de l'article ordre du Temple au vu de toutes les interventions (vandales ou pas) que je te vois réverter très justement ? C'est un peu ennuyeux de faire de la maintenance sur cet article, non ? So Leblanc ^{Ici, discussion} 28 septembre 2007 à 20:06 (CEST)

Pour info la demande a été faite par Frère Alamandar il y a deux jours :" Bonjour, Je suis un membre du portail Ordre du Temple, et suite à une décision collective, nous avons décidé de demander la semi-protection de la page Ordre du Temple. En effet, nous sommes en 2007, et cela fait donc 700 ans cette année que les Templiers ont été arrêtés. Bref, nous avons à subir de plus en plus d'invasions et de vandalismes de la part d'IP qui font notamment de la réclame pour des groupements néo-templiers ésotériques, occultistes, voire même des sectes issues de l'Ordre du Temple Solaire. Vous serait-il possible de réaliser cette opération au plus vite (avant octobre, si possible ?) ? Merci d'avance et bonne journée ! Alamandar Dico ? 26 septembre 2007 à 10:34 (CEST)" --So Leblanc ^{Ici, discussion} 28 septembre 2007 à 20:16 (CEST)

Coucou Acer, si tu vas revoir le bulletin des admins, j'ai ajouté un autre argument. So Leblanc ^{Ici, discussion} 28 septembre 2007 à 20:30 (CEST) J'espère bien qu'on arrivera à obtenir la protection ou semi protection.

J'ai comme un doute : il faudrait redéfinir la politique de WP sur les semi-protection, ça ne se fera pas sans dénonciation de viol des principes fondateurs, longue PdD etc... Bref, j'aimerai bien, mais je n'y crois pas. Fr.Acer ♫ Salve 29 septembre à 08:01 (CEST)

Tiens, je viens de voir qu'il y a une page spécifique pour les demandes de protection : WP:DPP ...

Hum, hum, super intéressant. Je vais le dire à frère Alamandar, si tu permets.So Leblanc ^{Ici, discussion} 29 septembre 2007 à 22:39 (CEST)

[modifier] Peintures templières

me paraît être un bon titre. Par contre, c'est un peu bizarre : "Fresques présentant la liste des commandeurs templiers puis hospitaliers, des curés de Chalou." Il faudrait avoir des informations plus précises. J'opterai pour une sélection très stricte et présenter que les vraies peintures faites pour les templiers à leur époque. So Leblanc ^{Ici, discussion} 29 septembre 2007 à 21:10 (CEST)

Bon pour "peintures t'en pierre" avec un sens caché... J'aime bien aussi ton lancement d'embauche sur ma page, ça promet, mon Frère ! Bises très affectueuses So Leblanc ^{Ici, discussion} 3 octobre 2007 à 11:35 (CEST)

mais si y a une justice. On est à égalité dans les coquilles. So Leblanc ^{Ici, discussion} 3 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

[modifier] Au sujet de la chapelle templière de Mercey (Montbellet)

Bonjour. Je "suis" la page relative à Montbellet et c'est en constatant ton ajout que m'est venue l'idée de rajouter à mon tour une information importante relative à cette chapelle : le fait qu'elle possède des peintures qui, dit-on, auraient été "suspendues" dans leur réalisation. Ma foi, désolé, mais je ne puis guère t'en dire plus que ce que j'ai écrit. Je me suis contenté de répéter là des informations que l'on trouve dans bon nombre de guides touristiques, bien que cette chapelle, propriété privée, ne soit pas visitable (à ce qu'il me semble). Et je n'en ai aucune photo (et n'en ai jamais vues). Quant au fait que l'arrêt de la réalisation de ces fresques soit due à la suppression de l'ordre du Temple, il ne s'agit là que d'une hypothèse (certes fréquemment reprise et communément acceptée), raison pour laquelle il m'a paru indispensable d'utiliser le conditionnel dans ma phrase ! Ceci dit, je vais tout de même approfondir mes recherches sur le sujet et ne manquerai pas de te tenir informé si je trouve autre chose sur le sujet... non signé par 88.164.110.143 (d · c · b)

[modifier] Finition de l'article Commanderie de Pérouse

A mon tour de te remercier pour la finition sur la commanderie de Pérouse ! Tu as un super parrain. sois heureux sur WP. --Acer11 ♫ Χαίρε 2 octobre 2007 à 06:54 (CEST)

Au plaisir de se recroiser sur WP GiuseppeMassimo 2 octobre 2007 à 14:18 (CEST)

Merci à vous pour ce travail de traduction que j'avais initialement demandé. So Leblanc ^{Ici, discussion} 3 octobre 2007 à 11:31 (CEST)

[modifier] Peinture templière

Cher Acer, est-ce que tu pourrais améliorer la colonne que j'ai ajoutée pour indiquer les références de ces peintures ? Merci beaucoup d'avance.So Leblanc 11 octobre 2007 à 11:24 (CEST)

[modifier] Peinture templière

Cher Acer, pourrais-tu ajouter après la colonne 'Lieu' une colonne 'Pays', de manière à internationnaliser de façon plus visible cette petite liste naissante. Merci d'avance. So Leblanc 21 octobre 2007 à 12:02 (CEST)

C'est super mais est-ce qu'avec deux colonnes, une pour le toponyme, l'autre pour le pays, ça ne serait pas plus lisible ? So Leblanc 21 octobre 2007 à 20:18 (CEST)

J'ai pensé qu'il valait mieux laisser un max de place pour les développements à venir (? enfin j'espère) de la colonne du milieu. Mais c'est un choix personnel qui ne s'impose pas et que je mets en place à titre de préférence. D'un point de vue esthétique, il me paraît également difficile d'élargir davantage le tableau (de mémoire 80% de la largeur de la page), mais c'est aussi négociable. Fr.Acer ♫ Salve22 octobre à 06:57 (CEST)

Je comprends mais il faudra mettre au point une description homogène de toutes les peintures avec des informations comme : datation, nombres de panneaux peints, dimensions, monochromie ou polychromie, type de protection (car si l'édifice est classé par exemple, les peintures le sont aussi automatiquement), place dans l'édifice...So Leblanc 22 octobre 2007 à 11:28 (CEST)

Yes, dans mon esprit, ce sont des choses qui s'organisent au fur et à mesure de l'arrivée des rens. Comme je ne suis pas un foudre de guerre (chui pas un moine-soldat moi !) ça demande un peu de temps. Ceci dit je dois reconnaître que ça avancerait encore moins si tu n'étais pas là pour me botter les fesses ! Pour le moment, j'en suis à penser la nomenclature de la 1^e colonne.

Je tiens à préciser que l'idée d'une description homogène est excellente, ce qui ne ressort pas assez de ma précédente prose. Ça pourrait être la structure de base d'un courrier à envoyer sur place pour obtenir des info... Biselles ma cher SrSo. Fr.Acer ♫ Salve22 octobre à 20:33 (CEST)

[modifier] Templiers

Cher Acer, je ne t'ai pas oublié. D'ailleurs, je ne pensais qu'à vous, ma communauté templière sur wiki. Je n'ai pas pu poser toutes les questions car il n'y avait pas que les miennes et d'autres sont venues sur le moment. Demurger a dit un truc important : "En histoire, tout livre de plus de trente ans, n'est plus valable." So Leblanc 25 octobre 2007 à 11:55 (CEST)

[modifier] Peinture templière

J'ai trouvé un texte de Demurger assez intéressant, je te l'envoie. So Leblanc 29 octobre 2007 à 18:22 (CET)

[modifier] Emission sur les Templiers sur France 5 : "C dans l'air"

Salut Acer !

Il y a une émission sur l'ordre du Temple ce soir à 22h 30 sur France 5, dans l'émission "C dans l'air". Je ne sais pas ce que ça vaut, mais Demurger y est présent. En plus (preuve du sérieux à toute épreuve de la rédaction de France 5), l'article est cité dans la biliographie ! Amicalement, Alamandar 1 novembre 2007 à 19:12 (CET)

Non, désolée, pas enregistré, car le cable reste sur Arte jusqu'à 7h00 du matin. Mais si quelqu'un d'autre lit ce message et a fait un dvd, je m'inscris sur la liste de distribution.

Tsssss-tssssss, c'est pas bien de profiter comme ça de sa popularité ! --Moumine 2 novembre 2007 à 11:25 (CET)

Cher Frère Acer, une bonne nouvelle pour ceux qui, comme moi, n'ont pas la télé, tu peux visionner l'émission ici :[2] So Leblanc 2 novembre 2007 à 17:26 (CET)

[modifier] "De Laude Novae Militiae" -> Réponse

Mon très cher Acer11,
L'ayant puisé au fin fond de mes nombreux livres, je vais remettre la main dessus et vous indiquer cela très rapidement. Bien à vous, Messire Hephgé 16 juin 2007 à 10:14 (CEST)

Bon il est vrai que j'ai tarder à te donner la réponse mais comme je te l'ai expliqué, j'ai été indisponible au nivau du boulot. J'ai fait une grosse bourde en te disant que je l'avais puisé dans un de mes bouquin, j'avais confondu avec autre chose. La traduction de De Laude que j'ai prise, je l'ai trouvée sur le site internet de l'Abbaye de Saint-Benoît en Suisse, je leur ai envoyé de nombreux mails qui sont resté sans réponse. Toutefois, je peux affirmer que le texte en lui-même est dans le domaine libre mais qu'il y a un gros point d'interrogation quant à la traduction. En effet, si elle a été faite depuis plus de 70 ans, elle est libre de droit mais si elle est plus récente alors il faudra demander l'accord. Je dois t'avouer sincèrement, que je n'ai pas eu le temps de m'en occuper. Amicalement, Messire Hephgé 26 novembre 2007 à 13:29 (CET)

PS: j'espère que la réponse te convient sinon c'est moi qui n'est rien compris à ta question... .

[modifier] De Laude

Bonsoir Frère Acer,
Je m'excuse de mon retard pour la réponse mais en ce moment je suis très pris niveau professionnel, je ne fais que passer chez moi...
Je serais plus dispo à la fin novembre et on en discutera tous les deux si tu le désires...
Amitiés sincères,
Messire Hephgé 28 octobre 2007 à 19:52 (CET)

[modifier] Laurent Dailliez

Merci Acer11 pour tes commentaires concernant Laurent Dailliez sur le Wikipedia anglais! J'en ai profité pour inaugurer un article sur lui sur le Wikipedia français aussi. Meilleures salutations! PHG 82.123.130.130 3 novembre 2007 à 09:22 (CET)

Pas sûre d'avoir vraiment compris ce dont tu as besoin.

Voilà ce que j'ai trouvé : A. Demurger donne un ouvrage de Dailliez dans la bibliographie de Chevaliers du Christ. Les ordres religieux-militaires au Moyen-Age : en effet, les Règles et statuts de l'ordre du Temple figurent parmi les sources principales sur l'ordre du Temple (Chevaliers du Christ, p. 364); MAIS, A. Demurger précise aussi au début des annexes :

« Le texte de [H. de] Curzon [La Règle du Temple, Paris, 1886] est repris avec une traduction en français moderne (souvent fautive) par L. Dailliez, Règles et statuts de l'ordre du Temple, 2e éd. présentée par J.-P. Lombard, Paris, 1996. Malgré les défauts de traduction, cette édition, accessible, est commode. », op. cit, p. 310.

Un rapide passage en revue des notes en bas de page d'A. Demurger dans ce livre général sur les ordres religieux-militaires ne semble pas indiquer qu'A. Demurger s'en soit lui-même servi, mais sans doute qu'il n'a pas besoin d'une traduction en français ET qu'il dispose du livre de H. de Curzon...

Je pense que l'argument imparable pour conserver l'article sur L. Dailliez est qu'il a été chargé par l'Encyclopaedia Universalis de rédiger pour eux.

Salutations templières, et Rikkiki te remercie du fond de son estomac

--Moumi 3 novembre 2007 à 18:01 (CET)

Eh bien c'est désolant si ni la bibliographie fournie de L. Duilliez, ni la citation / recommandation par LE spécialiste des Templiers ne suffisent à sauver l'article sur WP:en. Je ne peux rien apporter d'autre, n'ayant pas d'ouvrages spécialisés chez moi et la bibliothèque est fermée jusqu'à lundi. Mais d'un autre côté, les lecteurs de WP:en qui ne lisent pas le français ne gagnent pas grand-chose à avoir cet article - et les autres ont toutes les informations concernant cet auteur sur WP:fr. --Moumine 3 novembre 2007 à 20:17 (CET)

Demurger cite également Dailliez dans Les Templiers : une chevalerie chrétienne au Moyen-Age pour les ouvrages suivants :

• bibliographie du Temple 1972
• Les Templiers et les Règles de l'ordre du Temple, 1972
• Les Templiers 1972 (rééd. 2003)
• Les Templiers, Flandre, Hainaut, Brabant, Liège et Luxembourg 1978

Dailliez est parmi les auteurs cités régulièrement par Demurger.

Simonetta Cerrini fait également référence à lui :

• bibliographie du Temple 1972
• Histoire de l'ordre du Temple : I. Les Templiers, gouvernement et institution" 1978
• Les Templiers, ces inconnus 1972
• Règles et statuts de l'ordre du Temple 1972 (même ouvrage que Les Templiers et les Règles de l'ordre du Temple, 1972)
• Le plus ancien texte de la règle du Temple : le manuscrit 131 de la Bilbiothèque de Bruges
• Le manuscrit 37 de la Bibliothèque de Nice est-il le texte de la règle du Temple donnée au Concile de Troyes ?

Je recopie ici une partie du livre de S. Cerrini la révolution des Templiers (je ferais court, ça représente plusieurs pages) :

A propos de Laurent Dailliez :

Laurent Dailliez apparaît comme une sorte d'agent 007 à la recherche de manuscrits, passant d'une frontière à une autre, de l'espagne à l'italie, en passant par la Belgique. Dailliez n'était pourtant pas un historien, mais un géologue. A Paris, dans les milieux académiques tels que l'IRHT ou l'EPHE, on ne parle pas volontiers de lui. Ailleurs, à l'université de Nice, à la bibliothèque Vaticane,[ ... ], les réactions sont plus diverses, parfois amicales. (un témoin à propos de L.D.) : c'était un homme bon, mais incompris. D'autres médiévistes : "un géologue passionné d'histoire médiévale", le seul parmi les savants du XXème siècle à avoir recherché systématiquement des manuscrits de la règles du Temple. Son manque de rigueur a malheureusement amoindri ses résultats : Dailliez ne cite pas ses sources, ou alors de manière incomplète ou erronée. Il est mort en 1990 d'un accident de la route. Une bibliothèque près de Nimes conserve sa bibliothèque et ses fichiers. En 1994, ce fonds n'avait pas été encore inventorié. La marginalisation de Dailliez m'évoque celle des premiers Templiers, peu à l'aise dans la société.

Mon point de vue sur l'homme : Dailliez n'est pas un universitaire, et manque donc de rigueur dans son travail, ce qui a amoindri ce travail, comme le souligne Cerrini. Toutefois, il ne manque pas de savoir, et Demurger comme Cerrini ne manquent pas de s'appuyer sur son analyse. Je pense que c'est une source fiable à 90%. Je ne vois pas Demurger, très connu dans le milieu universitaire "templier" mettre sa réputation en jeu en citant des ouvrages contenant des erreurs notoires.

J'espère avoir pu t'éclairer et t'aider ! Au plaisir de te lire, cher frère. Alamandar 4 novembre 2007 à 00:37 (CET)

Salut Frère Acer... Désolé d'arriver comme la cavalerie... pas tout à fait à l'heure, mais pas tout à fait en retard ;)... Alamandar a tout a fait raison dans ce qu'il dit sur Dailliez Et Simonetta Cerrini cerne tout a fait ce personnage dans ce qu'elle a écrit sur lui. Néanmoins, il a au moins la mérite de faire ce qu'il a fait... Si j'osais, je pourrais le qualifier de "Viollet-le-Duc" des Templiers... Certes, il a sans doute fait des erreurs, mais grâce a lui plein de gens se sont intéressé au sujet... Daillez est aussi cité par Malcom Barber dans son livre "The New Knighthood- A History of the Order of the Temple" pour son ouvrage sur la règle du Temple. Je n'ai pas le livre de Barber en original, mais j'ai sa traduction en polonais ;)... Et si Barber s'en inspire, ça veut quand même dire quelque chose pour les gens d'Outre-Manche et d'Outre Atlantique ;)... A mon avis, il faudrait aussi vérifier si Helen Nicholson (à mon avis l'équivalent de Demurger en Grande-Bretagne) le cite aussi, mais je n'ai pas encore de bouquin d'elle... Cordialement--Jurand 4 novembre 2007 à 10:16 (CET)

Mon cher Frère Acer,

• Alain Dailiez n'est pas une bonne référence pour tout. Je suis d'accord avec Elonka qui a le mérite de s'exprimer en français sur en.wikipedia. Elle a complètement raison de se méfier car il n'y a pas toujours de références dans ses bouquins (et même des erreurs d'édition et/ou de frappe ? ce qui n'est pas un gage de qualité.). Je dirais qu'il n'a pas la rigueur scientifique de Demurger. C'est vrai qu'il a eu le mérite de traduire la règle en français et de la commenter, énorme boulot. Mais, il n'est pas une référence pour un historien très pointu comme Demurger. Pour en remettre une couche après lecture de Moumine et Alamandar, je cite dans les Templiers de Demurger (2005) à la page 617, au sujet de l'ouvrage de Dailliez, "Règles et statuts de l'ordre du Temple", Demurger dit : Une réédition de cet ouvrage avec des compléments, a été procurés par J-P Lombard(...) Paris, Dervy, 1996. Malheureusement, l'adaptation en français moderne est entachée de nombreuses erreurs. Demurger ne dit pas lesquelles, c'est dommage. Pour l'étude de la règle, Demurger se base sur le document dactylographié !!! de Cerrini et la traduction de Bruno Hapel.
• Par ailleurs, il y a une règle absolue qu'il faut garder à l'esprit dans le cadre de la recherche : Tout ouvrage historique de plus de trente ans n'est plus valable. Par conséquent, il est périlleux de s'appuyer sur des ouvrages trop anciens ou désués pour écrire un article, quelque soit le sujet. (Pour nos amis anglais). Le livre de Marion Melville qui date des années 50 et qui fut longtemps une référence très fouillée pour l'époque, et bien Demurger l'a largement dépassé aujourd'hui...et ce bonhomme-là n'a pas encore tout dit ! So Leblanc 4 novembre 2007 à 11:40 (CET)PS: Je suis un peu surprise que l'article sur Dailliez le présente comme un historien. Il était géologue ou bien c'est une plaisanterie grossière !

Frère Acer, j'ai fait toute la liste des quelques centaines de notes de Malcom Barber, mais je n'ai pas trouvé de note référant à Dailliez. Certes, il est inscrit dans la bibliographie, mais je ne l'ai pas vu dans les notes... Pour tout ce qui concerne la règle, Barber se réfère à Curzon... Pour le reste, Sophie a aussi raison, Il n'a pas été historien...je pensais qu'il était ingénieur des Mines. --Jurand 5 novembre 2007 à 17:13 (CET)

Je n'ai que la version polonaise de "The New Knighthood- A History of the Order of the Temple"... J'ai regardé dans les notes de ce livre là...--Jurand 5 novembre 2007 à 17:25 (CET)

ma "http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Laurent_Dailliez#Lack_of_notability rédaction" sur en:WP Fr.Acer ♫ 5 novembre à 18:12 (CEST)

Salut Frère Acer... Et bien je n'ai rien à redire sur ce que tu as écrit côté anglophone ;) Cordialement--Jurand 6 novembre 2007 à 19:20 (CET)

Frère Acer, aurais-tu des informations sur l'endroit où sont gardées les archives de Dailliez ? Dans la discussion ci-dessus, il est fait mention d'une bibliothèque près de Nîmes...mais pas d'autres infos ?? Cordialement--Jurand (d) 25 janvier 2008 à 19:15 (CET)

Pour identifier l'endroit, j'ai écrit à la bibliotheque departementale à Nîmes... j'attends la réponse (si j'en reçoit une)... Cordialement--Jurand (d) 31 janvier 2008 à 07:24 (CET)

[modifier] moque-toi

cher Frère, heureusement que tu n'es pas à côté de moi, bouh, ce sont ces historiens qui m'embrouillent, si tu savais. j'ai vu ce que tu as mis mais c'est quand m^me à vérifier comme source, non ? A voir vers l'université. So Leblanc 5 novembre 2007 à 12:04 (CET)

Cher Acer, oui, je suis d'accord avec toi, je ne mets pas en doute une seconde l'intérêt de l'article sur Dailliez, car cet homme a fait pas mal de choses pour la recherche de la conaissance dans sa vie, m^me si les critères de rigueur n'était pas les mêmes. Par exemple, son guide de la France templière qui a le mérite d'être le premier, est écrit sans source, donc bourré de sottises ! C'est incroyable mais il l'a fait, et dans les années 90 ce guide, c'était mieux que rien. Je pense qu'on pourrait vérifier auprès de l'université qui lui aurait, selon l'encyclopédie universalis, délivré son diplôme de docteur en Histoire. S'il n'y est pas du tout diplômé, on aura découvert un sacré poteau rose ! Tu peux chercher sur cette piste. ça m'intéresse aussi de savoir ce qu'il a fait en dehors des Templiers, ses travaux de géologue par exemple. Bise à toi, mon Frère, et à demain. (je reçois une délégation de tailleurs de pierre (marbre) grecs en ce moment. C'est formidable ! Des bâtisseurs de l'Antiquité) ! So Leblanc 5 novembre 2007 à 20:31 (CET)Excuse-moi, je ne regarde pas toujours ma boite perso mais j'y vais ce soir.

[modifier] Merci!

Merci boucoup pour votre aide! -Pete.Hurd.

[modifier] Jacques de Molay et les Mongols

Mon cher Frère, je te fais copie d'un passage de mes notes sur la conférence de Demurger : En 1307, le quartier général de l'ordre est à Chypre. Jacques de Molay vient à Paris avec Raimbaud de Caron pour répondre à une convocation du pape. Il s'agit de parler de l'organisation d'une nouvelle croisade et tous les dignitaires de l'ordre restent à Chypre. L'ordre n'a jamais abandonné la défense de la Terre sainte. Une alliance est conclue entre les forces chrétiennes et la Petite Arménie entre 1292 et 1302. Des opérations sont combinées avec les Mongoles de Perses qui bien que musulmans, sont hostiles à la Syrie. le Temple est actif et recrute. Il n'y a pas de crise de recrutement. On voit des hommes reçus dans l'ordre jusqu'à la veille de l'arrestation du 13 octobre 1307.' Il y a bien eu des alliances avec les Mongols sous la maîtrise de Jacques de Molay et Demurger s'en explique...légèrement. So Leblanc 6 novembre 2007 à 16:54 (CET)

[modifier] ?

Cher Frère, pourrais-tu me rappeler tes ? ? sur les Templiers (sceaux et croix rouge) ? So Leblanc 9 novembre 2007 à 10:18 (CET)

[modifier] sceau templier

Voici, mon cher Frère, ce qu'il y a sur WP: [3] Qu'en penses-tu ? So Leblanc 12 novembre 2007 à 22:17 (CET) J'ai une question brulante pour toi. Est-ce que tu peux me confirmer que la lecture d'un chapitre lors de la réunion du chapitre, peut concerner un article ? Dans ce cas, le mot chapitre désigne un article. Merci.

[modifier] Jean-Paul Roux

Acer, je vous remercie encore de votre aide pour les questions au sujet de. :) Maintenant, si vous avez le temps, pourrait également veuillez vous offrir une opinion au sujet de? Je ne suis pas familiarisé avec lui et ne savons pas si oui ou non le considérer comme une source fiable des principales revendications liées aux Mongols.[4] Merci, Elonka (d) 26 novembre 2007 à 18:29 (CET)

[modifier] Cartulaire d'Albon

Je ne sais pas où me procurer ce recueil de textes. Il est intéressant au plus haut point, toujours cité par les universitaires, que ce soit Demurger, Barber ou les autres. Mais c'est un ouvrage qui n'a pas été réédité à ma connaissance depuis fort longtemps. Si tu as une idée d'où je peux me le procurer, ça serait avec joie que je me mettrais au travail ! Amicalement, Alamandar 9 décembre 2007 à 15:00 (CET)

Pas de chance, je suis en Bretagne . Alamandar 9 décembre 2007 à 16:24 (CET)

C'est pour les élites, ce bouquin ! Alamandar 9 décembre 2007 à 19:16 (CET)

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas aisé de le consulter, malheureusement, puisque c'est une excellente source. Alamandar 9 décembre 2007 à 20:23 (CET)

Grâce à BéatriceBélibaste, j'ai mis la main sur le .pdf du livre sur Gallica. Il fait 32.3 Mo et 642 pages, mais c'est de l'or en barres ! Je me mets au travail dès demain ! Bonne journée à toi, frère ! Alamandar 10 décembre 2007 à 06:32 (CET)

Hello Acer,

Une fois sur le site de Gallica, après avoir cliqué sur l'onglet « recherche », il suffit d'effectuer une recherche par mot-clé dans la rubrique "Mots du titre", par exemple en tapant « cartulaire » et « temple ». En trouve aussi des trucs intéressants en combinant « Ordre » et « Temple », ou encore avec « Templiers ». Pour l'ouvrage du marquis d'Albon, par contre, je dois avouer que je n'ai pas eu besoin de fouiller longtemps. J'ai téléchargé l'ouvrage l'an dernier, et je l'utilise souvent pour divers trucs. Voilà, j'espère que ça répond à ta question. Bien à toi, BeatrixBelibaste 10 décembre 2007 à 07:24 (CET)

L'utilisation d'un serveur ftp n'est pas nécessaire, tu peux aussi télécharger le document via ton navigateur. Si tu trouves ça un peu lourd (30 Mo...), tu peux télécharger le document en plusieurs "tranches", en choisissant à chaque fois le nombre de pages que tu souhaites. Des options te sont proposées quand tu cliques sur "télécharger" (dans l'ancienne version du site, pas dans Gallica 2). BeatrixBelibaste 10 décembre 2007 à 08:11 (CET)

Est-ce que tu as bien essayé via le vieux site (http://gallica.bnf.fr/), et non avec Gallica 2 (http://gallica2.bnf.fr/) ? Ce que tu me décris ressemble un peu à un problème rencontré avec Gallica 2... Sinon, zut, c'est dommage. Je peux toujours te le télécharger en petites tranches (ex : 5 Mo) et te l'envoyer par courriel, si tu veux. BeatrixBelibaste 10 décembre 2007 à 08:36 (CET)

Ok, la première livraison vient de partir à l'instant. J'ai raté la « poste » de 9h, aussi je suppose que tu recevras seulement le premier « colis » cet après-midi. Je vais attendre ta confirmation avant de t'envoyer les autres. Dis-moi si tu préfères des fichiers moins volumineux. Bye, BeatrixBelibaste 10 décembre 2007 à 09:21 (CET)

Si mediafire marche chez toi, il n'y a aucun soci, je peux te les mettre en ligne. Il te suffit de me demander. Bonne journée et au plaisir de te lire ! Alamandar 10 décembre 2007 à 17:08 (CET)

Acer, merci de m'indiquer si tu parviens à télécharger le document à l'endroit indiqué par Alamandar. J'arrêterai l'expédition de mes "colis". --BeatrixBelibaste 10 décembre 2007 à 18:55 (CET)

C'est un FTP (du moins, ça en utilise le protocole), donc je ne sais pas si ça marchera pour toi . Alamandar 10 décembre 2007 à 19:32 (CET)

Je te le ré-upload. ça va me prendre environ 3/4 d'heure, je te refias un message quand j'ai fini . Alamandar 10 décembre 2007 à 20:26 (CET)

Je t'avertis dès que c'est fini. Sinon, je regarde s'il est pas possible de modifier le nom du premier upload. Alamandar 10 décembre 2007 à 20:32 (CET)

Hop, retour à la ligne. Ok, puisque c'est comme ça, je t'ai expédié le 3e morceau en attendant. Pour les autres, crois-tu que tu serais capable de les télécharger depuis Wikisource, si je les mettais en ligne de façon temporaire là-bas ? Sinon, je continuerai les livraisons demain. Et que veut dire « bisque bisque rageu » Oo ? BeatrixBelibaste 10 décembre 2007 à 20:46 (CET)

Le revoilà en ligne, avec un titre moins clair, mais moins long !! J'espère que ça fonctionnera ;). Alamandar 10 décembre 2007 à 21:06 (CET)

En fait, il a repris le même truc, sans tenir compte de mon ré-upload. C'est ennuyeux. Je supprime l'ancien et je mets le nouveau à la place. Alamandar 10 décembre 2007 à 21:11 (CET)

Voilà le bon ! Bonne lecture ! Alamandar 10 décembre 2007 à 22:17 (CET)

Alamandar et Beatrix vous êtes super ! de mon côté, j'ai une journée de "ouf", je tenterais de les téléchargements en fin d'ap-midi. « bisque bisque rageu » parce qu'il croyait que c'était du ftp et donc je serai coincé, mais ce n'était pas du ftp, d'où la taquinerie enfantine (faire bisquer), mais j'étais coincé quand même.... Je vous retrouve vers 17h30.

Non, ça ne me dérange pas, j'essayais seulement de trouver une solution moins compliquée et plus rapide pour toi, mais bon... Mon petit facteur va donc continuer les livraisons :0D... --BeatrixBelibaste 11 décembre 2007 à 19:46 (CET)

Désolé que ma solution n'ait pas marchée, même si ce livre, c'est de l'or pur. Je suis en train de retaper le texte latin d'Omne datum optimum, et je ferais bientôt de même avec les autres bulles disponibles (elle ne le sont pas toutes, le travail de d'Albon couvre seulement la période 1119-1150). Amicalement ! Alamandar 12 décembre 2007 à 21:49 (CET)

[modifier] Peintures d'Avalleur

Cher Frère, voici ce que j'ai trouvé sur les peintures de la chappelle templière d'Avalleur en Champagne: "(...) Des clés de voûtes en stuc sont rapportées à la croisées d'ogives par les arcs doubleaux. Décorées de motifs floraux, elles figurent une croix de la religion stylisée. Sous les enduits, le long des arcs doubleaux, des arcs d'ogives et des arcs formerets, apparait encore le tracé d'un décor brun rouge en dent de loup. Des motifs de tresses sont également visibles ailleurs. Autour des lancettes du triplet, subsistent des traces de faux joints peints en brun rouge et des traces de la même peinture sur certains cul-de-lampe. Sous le triplet, un corbeau mouluré est peint de trois dents de loup. Il supportait probablement une statue. (...)" Les auteurs (Alanièce et Gillet) ne précisent aucune datation. Description sommaire mais c'est quand même ça. Il n'y a pas de photos de ces peintures.--So Leblanc 17 décembre 2007 à 11:14 (CET)

commanderie d'Avalleur voir la bibliographie, c'est le premier bouquin. j'espère que ce n'est pas trop grave ton problème informatique. So Leblanc 17 décembre 2007 à 14:28 (CET)

[modifier] Richerenches

Cher Acer,

Je te souhaite une excellente année 2008­ ! Il y a quelques semaines, tu avais passé commande auprès de mon bureau de poste virtuel pour la livraison du cartulaire de Richerenches par tranches. Je n'ai malheureusement pas pu m'exécuter immédiatement, fin de session universitaire oblige, mais je serais en mesure de m'y mettre maintenant. Toujours intéressé ? BeatrixBelibaste 4 janvier 2008 à 14:43 (CET)

Bonne année à toi aussi Beatrix... Ce cartulaire m'intéresse au plus haut point également... Messire Hephgé 4 janvier 2008 à 19:47 (CET)

Re-Bonjour Acer,
Je viens de t'envoyer le premier morceau du cartulaire de Richerenches. En tenant compte de ton message, souhaites-tu que je t'envoie le reste à certaines heures précises ? BeatrixBelibaste 7 janvier 2008 à 05:58 (CET)

[modifier] Besoin d'aide

Bonjour Fr. Acer,
Je viens de récupérer sur Gallica un texte en latin portant sur la confirmation du Roi d'Angleterre concernant les donations aux templiers en Gironde. Seulement, le hic c'est que je ne lis pas le latin. Si je te l'envoie pourrais-tu essayer de le traduire?? Si c'est OK, je te l'enverrai par courriel. Merci. Messire Hephgé 5 janvier 2008 à 09:45 (CET)

[modifier] Fresques

Salut Frère Acer, désolé de l'accueil sur mon forum... Est-ce que Sophie t'as montré les photos que je lui ai envoyées sur les fresques au Ruou ? Qu'en penses-tu ? A bientôt--Jurand (d) 15 janvier 2008 à 20:51 (CET)

Oui, oui, je les ai envoyées à Frère Acer. Hé, j'allais pas me les garder pour moi toute seule ! So Leblanc 16 janvier 2008 à 09:09 (CET)

Par mail, mon cher Frère. Pas reçu ? So Leblanc 16 janvier 2008 à 14:21 (CET)

Non, non, sœurette, je viens de vérifier Fr.Acer ♫ 16 janvier à 15:17 (CEST)

Ben, moi aussi j'viens de vérifier. Il est pas parti ! Je te l'ai renvoyé à une autre adresse. A + So Leblanc 18 janvier 2008 à 09:16 (CET)

[modifier] Diagnostic-traitement-guérison

Bonjour Frère Acer,

Ton message sur le Portail est tellement juste !

Amitiés et MERCI POUR TA PRESENCE,

--Moumine 22 janvier 2008 à 15:05 (CET)

PS: Trop cool, hein, le p'tit bonhomme qui agite le bras  ?

Disons que comme je l'ai découvert sur le wiki en hébreu et qu'il ne se multiplie que très progressivement ici à voir les pages liées, j'ai fait une déduction rapide, téméraire mais apparemment correcte :))

Oui, ce projet est vraiment hors-normes à l'échelle de WP:fr... --Moumine 22 janvier 2008 à 17:32 (CET)

Excellent :DD D'ailleurs, je vais suivre ton conseil. Promis, je reste dans la modération ! --Moumine 22 janvier 2008 à 17:59 (CET)

[modifier] peinture templière

Tiens, cher Frère, si tu veux voir les photos : La commanderie de Jalès que m'a envoyé Jurand. --So Leblanc 24 janvier 2008 à 09:38 (CET)

Toujours à propos de Jalès, elle est bien aux monuments historiques : Catégorie : Commanderie ; époque de construction : 12e siècle ; 18e siècle ; date protection MH : 1981/12/23 : inscrit MH partiellement ; Ensemble des bâtiments (cad. ZC 103, 104, 108 à 115, 122) : Inscription par arrêté du 23 décembre 1981 type d'étude : Recensement immeubles MH N° notice : PA00116646 © Monuments historiques, 1992