Discuter:Évangiles

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Discuter-Evangile-Procès d'intention et Grossièretés


J'ai archivé ci-dessus, pour l'amusement de tous, le procès d'intention que Gérard lance à l'encontre des éminents théologiens ainis dénommés par antiphrase. En effet, le dernier titem de la liste des procès d'intention suggère que lesdits éminents sont fous.

Le wikinétiquette ne prévoit pas que le procès d'intention soit recevable en fait d'argumentation. En revanche, on comprend bien que l'auteur de ces grossièretés imagine que

les évangiles appartiennent en propre à l'église catholique
que l'exégèse n'existe pas,
que la théologie ou l'exégèse ça sert rien qu'à perde la foi .

On comprend vite à la lecture de l'archive que le ressentiment pousse son auteur. Mulot

s'il te plaît, Mulot, essaie de ne pas personnaliser les débats (la remarque est valable pour tout le monde), ça n'apporte rien d'autre qu'une mauvaise ambiance. merci d'avance. ;D Alvaro 28 nov 2003 à 15:13 (CET)


Je ne personnalise pas. Je constate. Dans l'historique de l'aticle évangile :

  • (actu) (dern) . . 28 nov 2003 à 15:17 . . 212.234.182.154 (ce que st Augustin affirme, il ne faut pas le croire )

Parce qu'Augustin ne savait pas le grec ou presque, nous qui savons l grec devons croire ce qu'il dit.


Dans modification récentes

  • (diff) (hist) . . M Évangile; 05:42 . . Alvaro (Discuter) (restitution de la dernière modification de Treanna)

Restitution des propos dénigrants introduits dans l'article par Treanna selon Alvaro.

    • Mulot avant de prétendre que j'y ai introduit des propos dénigrants, merci de bien lire l'historique
(actu) (dern) . . 28 nov 2003 à 15:25 . . Treanna (typo)
(actu) (dern) . . 28 nov 2003 à 15:23 . . Treanna (typo et ortho)
Je commence en avoir réellement marre d'avoir des accusation de ta part dont l'historiquie démontre systématiquement qu'elle sont fausse. Un petit aide mnémotechnique : Tréanna = historien = historique Treanna 29 nov 2003 à 06:59 (CET)

Mon propos est fondé sur l'indication d'Alvaro qui dit "rétablissement de la dernière modif de Treanna" et qui l'a admis au bistro. Tu me fais le syndrôme de Pomponette (voir la femme du Boulanger où Raimu accuse sa chatte de trainer le ruisseau parce qu'il ne peut accuser sa femme)

    • avant de faire tout aussi de la pschologie en dilettante, je tient à te signaler que ce n'est pas la première fois que tu porte des accusations sur moi sans jamais vérifier les historique : accusation de "défendre" certains articles car j'en serais le rédacteur initiale et que je ne supporterais pas la correction, affirmation aisément démentie par les historique, accusation de faire appel à un tiers (Alvaro) pour retirer tes bandeaux alors que l'historique prouve que ces retraits on été initié avant que je me penche sur la polémique de ces articles. Treanna 29 nov 2003 à 09:52 (CET)

---

Avant de porter des accusations en dilettante, essaie de lire ce qu'on recopie des historiques et essaie de ne pas tronquer les historiques. En gros abandonne le procès d'intention (voir les archives de ma page perso) et tout ira mieux. Alvaro n'aura pas besoin de bloquer un compte de façon parano ou de r=établir à l'aide de ya ppô de problème sans avoir lu la discussion. Mulot


  • je te remercie, mulot. bon, un petit point technique pour éclircir le débat. je n'ai rien dit. en fait, en cas de vandalisme, les admins ont un petit bouton à cocher, marquer révoquer. et là, toutes les contribs de la personne dont on révoque l'intervention sont supprimées jusqu'à la dernière effectuée par quelqu'un d'autre. mais on ne connaît pas l'identité de ce quelqu'un d'autre. Alvaro 29 nov 2003 à 09:42 (CET)


Si Alvaro dit qu'il rétablit ta modif, je crois Alvaro. Point barre.

Enfin, l'historique sur lequel je me fonde est recopié sur la page. Historien = lire ce qui est écrit et croiser ses sources au lieu de se fier à ses fantasmes. Or Alvaro a écrit. Ceci dit, on ne prête qu'aux riches. Voir la discussion archivée dans ma page discuter utilisateur. mulot

  • Copier sur la page mais slon toute vraisemblance tu n'as pas été consulter les anciens version pour vérifier si les propos dénigrants existaient avant que j'intervienne dessus. Et pour une fois j'avais fait l'effort de résumer mon intervention : "typo"... pour typographie.
    • Les discussion démontre bien que je lis avant plus d'attention ces dicussions et que tu ne me cède en rien pour ce qui est des "fantasmes". Treanna 29 nov 2003 à 09:52 (CET)

Alors que toutes les références de mes affirmations sont données C'est cela le travail collaboratif. Mulot

Aussi, bloquage de mon IP au prétexte que je serais Papotage. ! voilà un gars qui n'a pas compris que les adresses IP chez certains fournisseurs ne sont pas fixes. Ce n'est pas de la personnalisation, cela ? Ce n'est pas du pourissage d'ambiance ? Mulot

Mulot, je viens de te présenter mes excuses au bistro. je te les présente à nouveau. s'il te plaît, accepte les, qu'on enterre cette affaire. merci d'avance. Alvaro 29 nov 2003 à 06:22 (CET)

Au prétexte que tu fais plus confiance à Gérard et à Tréanna tu restitues les sottises dénigrantes qu'ils écrivent. C'est quand même difficile à comprendre. Or, avant de restituer, tu ne vérifies même pas mes dires en suivant les liens que j'indique pour que chacun puisse se faire sa petite idée. Ce qui est difficiele à suporter c'est que tu suives aveuglément sans avoir pris connaissance des références que je donne. Tu regardes ce que disent les chercheurs en Nouveau Testament et tu constates que je ne dis pas de c... ries. Je n'y peux rien si cela ne correspond pas à ce qu'on a dit au cathé à Gérard et Treanna. Cela devrait être dit dans tous les cathés. Mulot

Primo les propos dénigrant ne sont pas de moi. Secondo je travaille actuellement sur un auteur autodidacte qui a écrit une vie de Jésus, mes connaissances sont loin d'^^etre seulement celle du catéchisme. Treanna 29 nov 2003 à 07:03 (CET)~~
  • au prétexte que... mais je ne savais même pas qui était le dernier éditeur. je n'y connais rien en religion et ça ne m'intéresse pas! ç'aurait pu être toi ;D non, sérieusement, je croyais que c'était un vandalisme de papo, c'est tout. et pendant que je te présentais mes excuses, il est encore revenu vandaliser! Alvaro 29 nov 2003 à 06:40 (CET)
    • Je te rassure Mulot ne sais pas davantage qui sont les précédents éditeurs Treanna 29 nov 2003 à 07:03 (CET)

Mais c'est bien cela le problème. Tu ne savais pas qui était le dernier éditeur et tu as 'soupçonné que c'était papotage. Tu ne t'interesses pas à la religion mais tu rétablis des sottises.

Le problème est que quoique ne t'interessant pas à la religion, tu prends parti quand même par le moyen du 'soupçon. C'est le soupçon qui pourrit le débat. Mulot

  • Alors merci d'arrêter d'avoir des soupçons que l'historique désavoue sans apell :| Treanna 29 nov 2003 à 07:03 (CET)
  • là, je te soupçonne de me soupçonner ;D Alvaro 29 nov 2003 à 06:56 (CET)
  • un "procès d'intention", en quelque sorte. Gérard 29 nov 2003 à 09:33 (CET)

--- Mais non mon cher Gérard : des faits. et un misfits dû au fait que tu ne signes pas tes interventions quand tu fais un coup tordu. mulot


Dans la situation où tu es, Alvaro, qui consiste à aoir bloqué un compte sans discussion préalable et sans avoir vérifié si c'était bien papotages, je me demande si l'humour suffit pour t'en sortir.

  • y'a pas de discussion préalable avec quelqu'un en train de vandaliser des pages, dont la page d'accueil. A 1 déc 2003 à 15:19 (CET)

A ma connaisance, Wikipedia demeure un lieu où l'on discute avant d'exclure.

Mulot

Mon propos est fondé sur l'indication d'Alvaro qui dit "rétablissement de la dernière modif de Treanna" et qui l'a admis au bistro. Tu me fais le syndrôme de Pomponette (voir la femme du Boulanger où Raimu accuse sa chatte de trainer le ruisseau parce qu'il ne peut accuser sa femme)

Si Alvaro dit qu'il rétablit ta modif, je crois Alvaro. Point barre.

Enfin, l'historique sur lequel je me fonde est recopié sur la page. Historien = lire ce qui est écrit et croiser ses sources au lieu de se fier à ses fantasmes. Or Alvaro a écrit. Ceci dit, on ne prête qu'aux riches. Voir la discussion archivée dans ma page discuter utilisateur. mulot

Est-ce que quelqu'un pourra faire un article pour expliquer ce que veut dire pseudoépigraphique ? Est-ce que c'est bien le contraire de antipseudoépigraphique ? Parce que là, j'avoue que je commence à être largué. signé (sans aucun, mais alors vraiment aucun procès d'intention, c'est juré sur tous les écrits pseudoépigraphique, même apocryphes déjà connus ou à paraître) Gérard 29 nov 2003 à 10:03 (CET)


--- Je sais ce que me dit la Pomponette. Y'a longtemps que la Pomponette a bandonné le point de départ de la discussion : un courageaux anonyme a introduit des propos dénigrants. J'ai reiré les propos dénigrants. Alvaro a pensé qu'il s'agissait de papotage et a restauré les propos dénigrants en les attribuant à Treanna. J'ai recopié les lignes d'historique qui en font foi.

De ce fait Treanna en est tombé furieux : l'anonyme dénigrant n'était pas lui. Je répète que rien ne me prédisposait à mettre en doute le commentaire d'Alvaro. Malgré les coups tordus, comme bloquer ma machine, je fais d'abord confiance et ensuite, devant les faits, je me résouds à me méfier.

Maintenant Treanna veut prouver qu'il consulte l'historique mieux que moi et en inférer qu'en fait d'historien, je suis un aimable plaisantin. On Comprend que ce n'est plus le même débat.

Laissons-le à ses croyances. Mulot

pseudépigraphqiue est expliqué dans la phrase qui suit le mot. je répète : les évangiles sont d'auteurs multiples et inconnus. ce n'est qu'au 2ème siecle qu'on les mit sous 'l'invocation de l'un ou l'autre apôtre. Dans tous les manuels d'exégèse. J'en ai cité un. Gérard se le procure. Il le lit, après quoi, il pourra contester les experts, au premier rang desquels moi : Mulot

À priori, pas de problème avec la rédaction de l'article. Mais le lien final m'en pose un. Je n'ai pas osé l'enlever. Qu'en pensez-vous ? Yann.fauche 1 déc 2003 à 21:59 (CET)

Ce que j'en sais de cet affaire, l'auteur aurai identifié Jésus et ses disciple avec des Zélotes cités, entre autres, par Flavius Joseph dans les années 70. Or le texte des Évangiles n'est pas essentiellement un texte de propagande Zélote ("Aimez-vous les uns les autres", "rendez à César ce qui est à César"), et dans les Actes des Apotre il est encore moins évident d'y voir des Zélotes avec Paul (certe de la seconde génération) mais citoyen romain qui défend l'adhésion au groupe des non hébreux, notamment en abandonnant l'obligation de la circoncision. On y trouve quand même de nombreuses idée à l'opposé d'un point de vue intégriste juif. Treanna 1 déc 2003 à 22:09 (CET)

Je reviens sur les 1488 théories : que quelqu'un en ait compté 1488, je ne le conteste pas. Ce que je trouve ridicule, c'est d'annoncer ce chiffre - en le présentant comme "parole d'évangile" :-) - alors que, à l'évidence, quand on atteint des chiffres pareils, il est illusoire et vraiment présomptueux de prétendre avoir fait le tour de la question. Je veux bien qu'on dise qu'on en a dénombré "au moins 1488", le reste c'est de l'affirmation ... à la manière de Saint Augustin : ce n'est pas crédible.

  • (actu) (dern) . . 2 déc 2003 à 13:02 . . 212.234.182.154 (1488 ?)

D'abord rendre au courageux anonyme sa signature.

Le propre de la parole d'évangile consiste à ne pouvoir être vérifier. L'expression populaire dit même que ce n'est pas nécessaire de vérifier, et que ce que dit l'évagile doit être cru vrai sans vérifier. Quelques autorités religieuses considèrent même qu'il est impie de vérifier et prennent des mesures coercitives en conséquence.

En quoi mon propos sur les 1488 théories est différent de la parole d'évangile au sens ci-dessus défini ?

  1. D'abord, ce n'est pas énoncé comme une vérité absolue : un adjectif derrière l'énnoncé du npmbre corrige la fascination que le nombre exerce.
  2. Les nombreux liens externes invitent le lecteur à vérifier la multiplicité des théories et leur évolution dont je ne donne que les grandes lignes de celles qui sont le plus étudiées.
  3. le fait que 4 théories soient étudiées ces 50 dernières années ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. D'où l'information sur la forêt.

Donc, on peut dire c'est pas crédible. Dans ce cas, vu le nombre de sources fournies, on se prend par la main, on compte, on vérifie et l'on dit pourquoi ce n'est pas crédible.

Parce que, personnellement, je n'ai pas dit que la théorie d'Augustin n'est pas crédible. J'ai dit qu'elle était purement affirmative, suggérant aux esprits de bonne foi (j'emploie rarement cette expression mais elle convient pour décrire ceux qui n'introduisent pas de propos dénigrants dans les textes pour faire porter le chapeau à l'esprit laïc) que les méthodes de travail avaient changé. Mulot 8 déc 2003 à 09:17 (CET)


j'ai rétabli le lien correctement. Celui ci faisant référence à 1488 théories, il est correcte de laisser 1488 à cote du lien. Si un autre éditeur a d'autres sources pour 1489, qu'il les ajoute :-) Anthere ---

M'étonnerait ! La page est tenue par Mike Scarlson pour le compte d'un consortium de chercheurs qui défendent chacun un groupe de théories. Ces chercheurs sont les uns eclésiastiques (de tous les bords, dont le célèbre Etienne Nodet o.p. que tous ces anglophones citent en français), les autres laïcs (mais pas éradicateurs comme l'affirme un contributeur). Ils regroupent les 5 parties du monde. C'est la page consensuelle par excellence. Stuart Little 4 fév 2004 à 17:08 (CET)

Sommaire

[modifier] "Tous sont des pseudepigraphes"

Est-ce vrai de l'évangile de Jean ? Au début, il se présente comme l'auteur.

Peco 10 aoû 2004 à 17:13 (CEST)

Ah bon ? Ou ca ? Vargenau 10 sep 2004 à 16:25 (CEST)

On appelle pseudépigraphique un écrit habituellement attribué à un auteur alors que ce n'est pas lui. Le fait que l'auteur prétend être Jean ne signifie pas que c'est lui. C'était courant à l'époque d'attribuer son écrit à quelqu'un d'autres pour en augmenter le crédit. Donc même si l'auteur prétend être Jean, cela n'empêche pas l'écrit de pouvoir être pseudépigraphique si ce n'est pas vraiment lui. Jyp 10 aoû 2004 à 17:30 (CEST)


Je vois. Cependant, peut-on être affirmatif sur le fait que Jean n'a pas écrit cet évangile ? Peco 10 aoû 2004 à 17:47 (CEST)


Oula, je m'avise que je m'engage dans un débat houleux... Laisse tomber... Peco 10 aoû 2004 à 17:54 (CEST)

1) Les evangilistes n'ont jamais connu Jesus , il suffit de lire leurs ecrits pour s'en rendre compte . mais ca c'est un débat qui n'a rien à faire ici .

Oui, c'est vrai, je l'ai bien connu, et il était pas du tout comme ça... Peco 10 sep 2004 à 14:04 (CEST)

2) Pour les chretiens les évangiles raccontent la vie de Jesus mais pas pour tout le monde . pour Jyp :)) --Tidasste 10 sep 2004 à 10:26 (CEST)

[modifier] pour peco

"Les évangiles - du grec eu aggelia « bon message » - sont des écrits qui relatent la vie et le message de Jésus "

Pas d'accord , il y a que les chretiens qui croient à ca. Pour les autres la vie de jesus ne fut sûrement pas celle que nous racontent les evangilistes . En effet il n'est sûrement pas né du saint-esprit , il n'a jamais marché sur l'eau , il n'a pas réveiller les morts et il n'est pas mort et recussciter . donc "Les évangiles - du grec eu aggelia « bon message » - sont des écrits qui relatent d'après la tradition chretienne la vie et le message de Jésus " .

En fait, si j'ai corrigé, c'est parce que cette phrase est -- a mon avis -- ridicule : si ça raconte pas la vie et le message de Jésus, ça raconte quoi ? L'histoire du petit poucet ? Non, dans tout les cas, et pour tout ceux qui savent lire, ça raconte l'histoire de Jésus.

"The lord of the rings" ça raconte l'histoire de Frodo. Personne n'y crois. Mais ça raconte quand même cette histoire, et pas autre chose.

Peco 23 sep 2004 à 08:15 (CEST)

[modifier] Les 4 évangiles canoniques

"Les évangiles considérés comme canoniques par tous les chrétiens sont au nombre de quatre."

Cette affirmation est fausse par son caractère général sur deux plans :

  • Premièrement, je suis chrétien et je tiens compte d'autres évangiles dits "apocryphes" par l'Eglise. Donc tant que je vivrais cette affirmation sera fausse, tout les chrétiens ne se contentent pas de ces 4 évangiles ^_^
  • Deuxièmement, cette affirmation est fausse car elle n'est pas située dans le temps. En effet les premiers chrétiens n'avaient pas les 4 évangiles canoniques à leur disposition.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 06:52 (CET)

[modifier] Signification du terme « Évangile »

Bonjour « Werewindle »,

J'observe qu'il y a un conflit d'édition concernant la signification du terme « Évangile ».

Étymologiquement, ευάγγελιον est un mot très rare et on ne peut le comprendre qu'en le décomposant. Nous sommes d'accord sur ευ. L'autre mot, άγγελία signifie message, annonce, chose annoncée. Le mot « ange » en dérive, parce que l'ange est un messager, chargé le plus souvent d’annoncer un message. La traduction « bonne nouvelle » est une traduction figurée qui est très liée à son champ sémantique français.

Pourquoi privilégier la traduction littérale ?

  1. Primo, dans une encyclopédie ou un dictionnaire, un détour par l'étymologie vise à situer l'origine d'un mot anisi que son sens originel, c.-à-d. le sens qu'un terme avait avant d'entrer tel qu'on le connaît aujourd'hui dans le champ sémantique de la langue française, ce qui passe donc par une traduction littérale.
  2. Secundo, la traduction « bonne nouvelle » étant relativement connue, il est plus intéressant et plus porteur d'information de garder la traduction littérale. Si c'est vraiment important (mais j'en doute), la traduction figurée peut être mentionnée par ailleurs.
  3. Tertio, le sens littéral de « message » ou d’« annonce » relie beaucoup mieux au champ sémantique grec que « bonne nouvelle » qui est un terme d'après moi, à ce que j'en sais, sans équivalent et intraduisible en grec, au risque de perdre le sens de l'expression française. En d'autres termes, le sens de « bonne nouvelle » et celui de « bon message » ou « bonne annonce » sont des sens distincts qui ne sont pas égaux, parce qu'ils renvoient chacun à des champs sémantiques (des mondes de significations) différents, l'élément fondamental étant sûrement que le « message » et l'« annonce » sont des choses annoncées (apportées), tandis que la « nouvelle » est une chose entendue (reçue).

Je rétablis donc la version qui a fait autorité depuis le plus longtemps, tout en restant ouver à un accord.

Pax tecum, —— Cln-id 9 juin 2006 à 19:49 (CEST)

Bonjour Cln-id,
Je suis d'accord avec ta traduction littérale, mon idée est de faire figurer la traduction "courante". Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'une nouvelle est un élément reçu, mais ça a peu d'importance dans la formulation de la phrase. Que penserais-tu de:
"Les Évangiles (Τὸ ἅγιο Εὐαγγέλιο), du grec eu et aggelia signifiant littéralement « bon message » ou « bonne annonce », couramment traduit par « bonne nouvelle », sont des écrits qui relatent la vie et le message de Jésus-Christ."? Werewindle 12 juin 2006 à 14:58 (CEST)

[modifier] Paraboles

Il semble que le texte sur les paraboles a sa place dans cet article, plutôt que dans l'article sur le Nouveau Testament. Je l'ai donc déplacé.--BarLaf 20 juin 2006 à 16:36 (CEST)