Discuter:État (France)

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[modifier] Je crée un article à la fois simple et rigoureux et on me le supprime dans l'heure...

Pourquoi supprimer l'article que je viens de créer, surtout au profit d'un article vague qui ne définit pas l'Etat de façon précise mais constitue une sorte de pot-pourri sur l'administration française ? A signaler qu'en complément de cet article qui porte spécifiquement sur l'Etat, je compte refondre prochainement l'article "administration française" qui est brouillon et incomplet (et d'ailleurs signalé par la balise "à recycler") - signé : IS

point technique : pour signer, utiliser quatre "tildes" à la suite. Ajoutons qu'il est plus facile de dialoguer avec un utilisateur enregistré (c'est simple et ça n'engage à rien du tout, et, en plus, on a droit à des conseils gratuits et forts utiles, aussi bien sur le plan technique que sur le plan collaboratif), surtout quand il bénéficie d'une IP variable. Et qu'il faut éviter le Wikipédia:Contenu évasif type "On dit souvent que"

et oui, c'est comme ça Wikipédia : on n'est pas propriétaire du contenu, et il faut comprendre AUSSI les petits copains, accepter qu'ils changent les choses, parfois TRES profondément. Vous ne saviez pas ? Et ça n'est pas du "vandalisme", gros mot dont il faut user avec modération.

Sur le fond : Quand j'ai vu cet article, j'ai d'abord pensé à le supprimer, purement et simplement. Wikipédia n'étant pas le wiktionnaire, n'a pas vocation à définir un mot. En outre, son contenu était plus que discutable, à la fois incomplet et (marginalement) gravement faux : je n'ai pas fait assez de droit public pour entendre une horreur comme "l'État est la seule collectivité publique a détenir la compétence de sa compétence", mais ça reste une horreur, au mieux une confusion entre différents acception du mot état (le premier terme "état" mis par métonymie pour la nation), au pire entre un appel au coup d'état (l'état qui s'affranchit de la tutelle de la nation), voir au pire du pire une légitimation du totalitarisme (l'état qui s'assimile à la nation). Vous avez une source (qu'on fusille le prof qui ose ça, surtout s'il enseigne à l'ENA...) ? Le sourçag est toujours utile, d'ailleurs.

Remanier complétement l'article m'a semblé plus intelligent.

Définir l'état est de façon précise ? Bel Effort... Pour ça, il est indispensable de se mettre dans un perspective historique, au moins depuis "l'Etat, c'est moi", beaucoup plus que disserter sur les différentes acceptions du mot "état", qui relèvent de la légende urbaine

gem 18 avril 2007 à 19:32 (CEST)

A la réflexion, je me demande si mon premier mouvement (suppression avec renvoi vers état ou vers administration française) n'était pas le meilleur.... gem 18 avril 2007 à 20:01 (CEST)

Cher gem, à défaut de connaître toutes les subtilités techniques de Wikipédia, j'en connais le principe, et je ne prétends nullement à la défense absolue de l'intégrité de mon article... Je suis évidemment ouvert à la discussion et très heureux que d'autres utilisateurs s'intéressent à l'Etat...

Mon article est un article de "définition" ? Ce que j'ai écrit constitue une première étape, et je serais ravi qu'on ajoute des parties historiques, sociologiques ou autres... Par ailleurs, il semble qu'une définition un peu précise ne soit pas inutile, puisque vous-même éludez le sens du mot "Etat" pour décrire la "République française", ce qui n'est pas la même chose, avouez-le. Je pense que définir l'Etat est une chose à la fois importante et complexe et n'a rien à voir avec le maniement de "légendes urbaines" (merci pour les jugements de valeur...).

Mon article est plein d'"énormités" ? Sincèrement, je ne le crois pas. Pour vous faire plaisir (et aussi parce que c'est un peu secondaire, je l'admets volontiers) je serais favorable à la suppression de la phrase sur la "compétence de sa compétence", qui est un peu embrouillante car on peut effectivement croire que le peuple est oublié... (cependant la formule est classique en droit public, contrairement à ce que vous dites).

Mais comment peut-on dire, comme vous le faites, que "l'administration" et les deux assemblées sont des personnes morales de droit public ? Il suffit d'ouvrir un ouvrage de droit pour voir que ce n'est pas le cas !

Pour le reste, je suis d'accord avec les éléments que vous apportez, mais ils gagneraient à être répartis dans des parties thématiques, ne pensez-vous pas ?

J'attends vos remarques et je serais ravi que nos contributions puissent fusionner d'une façon ou d'une autre, plutôt que l'un d'entre nous "décrète", c'est le cas de le dire, qu'une proposition d'article est bonne et l'autre mauvaise.

P.S. : ce n'est pas parce qu'on ne se s'identifie pas qu'on n'a pas une certaine habitude de l'écriture dans Wikipédia... Je ne suis qu'un contributeur occasionnel, mais certains de mes articles ont été plutôt bien accueillis.

Baigneur 18 avril 2007 à 20:46 (CEST)

P.P.S. : Concernant le sourçage, je propose le bouquin suivant, qui est une référence : Guy Braibant et Bernard Stirn, Le Droit administratif français, Presses de Sciences Po / Dalloz

La première question à se poser, c'est : que cherche-t-on à ajouter, par rapport à l'article général de état, et par rapport à l'article (ou plutôt l'ébauche) Administration française, qui justifie un article disctinct ? Faire un article dont le seul contenu est la distinction entre l'entité abstraite (et qu'il faut inscrire dans une perspective historique) et la réalité concrete (celle d'aujourd'hui), c'était inutile (déjà fait) et trompeur (rien de spécifique à la France, contrairement à ce que le titre laisse imaginer). Un état ne se défini que par rapport au reste de l'organisation politique, comme le foie ne se décrit pas sans mentionner le corps humain, et c'est pour ça que j'ai besoin du contexte de la République Française. "légende urbaine", c'était juste pour rappeller que tout le monde à une notion de ce qu'est l'état, mais que ces notions ne coincident pas toujours, ni entre elles ni à fortiori avec celleS de la fac. La constitution elle-même ne prend pas la peine de définir l'état, d'où on peut conclure au choix que la réponse est évidente ou la question insurmontable, donc inutile ou benoitement éludée... Sans parler des variations historiques (du passage d'un régime à un autre, en douceur ou violemment mais toujours par voie de fait, jusqu'aux "simples" mutations d'une administration comme celle des postes et télécom par exemple).

Pour autant que la notion de "personne morale" puisse être de la moindre utilité en l'occurence (en fait, c'est douteux ; c'est vous qui l'avait introduit et j'ai peut-être eu tort de vous suivre. Et la plupart du temps la question ne se pose tout simplement même pas.), je maintiens que les deux assemblées en sont bel et bien, en pratique (sinon en droit, pour autant qu'il en parle). Elles en ont les caractéristiques (budget qu'elles fixent elle-mêmes, capacité à contracter, règles de fonctionnement spécifiques, patrimoine "affecté", etc.). On peut d'ailleurs soutenir la même chose des différents ministères (personnel disctinct ayant des statuts spécifiques, capacité à passer des marchés distincts, capacité à agir et se faire assigner en justice, autonomie par rapport au reste du gouvernement et même du PM, etc.), même si on se heurte à plus de difficulté (budget commun, autorité du PM, action en justice au nom de l'état en entier, etc.). Sachant qu'être un personne morale n'exclut nullement d'être aussi une composante d'une autre entité disposant de la personnalité morale. Néanmoins, je reconnais avoir été trop loin, mon avis (même s'il n'est pas QUE le mien) n'étant pas recevable sans une source reconnue (et comme la question ne m'intéresse pas assez pour en retrouver une... je ne pleurerais pas la suppression).

Il n'y a pas de mal à n'intervenir qu'occasionnellement (et anonymement itou) et ça n'exclut nullement des intervention de qualité ; en revanche ça explique (et excuse dans une certaine mesure) une réaction un peu vive, tandis que l'utilisation de l'IP anonyme et variable génait le contact.

bref, je le répète : quelle est la question à laquelle l'article doit répondre, qu'est-il sensé apporté par rapport à état et autres articles ?

gem 20 avril 2007 à 13:46 (CEST)

Je soutiens l'IP : sa version est beaucoup plus claire que celle de gem, et puis : Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Je fais un semi-revert. —MACROECO ^{me parler} 9 septembre 2007 à 15:57 (CEST)