Discuter:Zététique

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Sommaire

[modifier] Lourde modification

Cette entrée "zététique" est devenue un véritable fourre-tout. On y trouve plus d'information sur le scepticisme (qui a sa propre entrée) que sur la zététique, des opinions y sont exprimées, etc. Je ne sais pas qui a rajouté ce paragraphe "Zététique Vs Parapsychologie" mais c'est absolument inapproprié. La zététique n'est pas le pendant de la parapsychologie et si nous devions ajouter une entrée pour chaque domaine sur lequel les zététiciens se penchent, c'est un livre que nous finirions par produire. J'ai pris sur moi de supprimer tout ce qui n'était pas directement lié à la zététique. Par pitié, consultons-nous avons tout nouvel ajoût. Nicolas Vivant. Observatoire Zététique.

J'approuve essentiellement la modification. --Grasyop 21 février 2006 à 05:23 (CET)
Cependant, afin d'éviter une perte d'infos, il faudrait :

1) replacer dans l'article scepticisme les infos qui lui conviennent
2) faire un paragraphe sur l'histoire du concept de zététique, qui pourrait reprendre une partie des infos effacées.

--Grasyop 21 février 2006 à 07:08 (CET)


nikoteen, 21 février 2006 à 13:43 (CET) : Ce paragraphe contenait un certain nombre d'erreurs relevées, notamment, par Henri Broch. Une nouvelle version sera prochainement mise en ligne (nous y travaillons) et soumise à vos commentaires et modifications.

[modifier] Quebec

Pourquoi rajouter des informations relatives au scepticisme et à son histoire dans une définition de la zététique ? Le lien externe vers les "Sceptiques du Québec" devrait se trouver accolé avec le terme "sceptique" seulement. De même, on ne peut écrire que la zététique est une spécifité française et y adjoindre une référence externe belge.

[modifier] Domaines contestés

J'ai ajouté la graphologie, parce que je me souviens d'avoir entendu des critiques à son sujet de quelqu'un se réclamant de la zététique. Cela dit, comme il n'y a pas de diplômes dans ledomaine, chacun peut se prétendre zététicien :o)))

Je me demande si la psychanalyse n'est pas contestée aussi. Je ne sais toutefois pas pas si c'est par les zététiciens, qui qu'ils puissent être et quel que soit le critère permettant d'établir qui l'est et qui ne l'est pas. Mais c'est à ce que j'ai cru comprendre au nom des mêmes principes.

François-Dominique 22 jul 2004 à 00:13 (CEST)

Tu as bien fait de rajouter la graphologie. Dans le genre pseudo-science, on ne fait pas mieux! Et j'ai personnellement rajouté la psychanalyse dans la liste... Non, ce n'est pas les sceptiques qui décident ce qui est scientifique ou ce qui ne l'est pas, c'est la communauté scientifique. Si les sceptiques critiquent la graphologie et la psychanalyse, c'est parce que ces deux disciplines sont largement critiquées dans les milieux académiques. Enfin, s'il y a des notions philosophiquements intéressantes en psychanalyse, par contre la graphologie ne vaut vraiment rien du tout au niveau de sa théorie (ils n'ont aucune preuves de ce qu'ils avancent). JMA
Ok pour la psychologie, mais pourquoi avoir retiré le mentalisme? Gnurou 9 jan 2005 à 15:52 (CET)
Tu veux bien dire "psychanalyse" et pas "psychologie" j'espère! Je te rassure, la psychologie est on-ne-peut-plus scientifique... Sinon, j'ai retiré le "mentalisme" (qui est un terme fort daté) parce que la télépathie est étudiée par la parapsychologie (que j'ai moi-même rajouté dans la liste) et aussi la métapsychique. C'est la parapsychologie qui est aujourd'hui contestée par les sceptiques. En plus, la page "mentalisme" ne donnait sur rien, alors que la page parapsychologie est très bien fournie autant en arguments pro- qu'en arguments sceptiques. JMA
Euh oui bien sûr, il s'agissait de la psychanalyse, mea culpa. :) D'accord avec tes autres modifications à la lumière de tes explications.

[modifier] Principe de précaution

Peut-être y aurait-il un rapprochement intéressant à faire avec le principe de précaution ... (parfois manifestation purement zététique, mais parfois carrément à l'opposé quand érigé en tant que religion ...)--Ąļḋøø 20 aoû 2004 à 22:49 (CEST)

[modifier] Psychanalyse

La psychanalyse est contestée par la zététique, selon quels arguments ? Papillus 8 jan 2005 à 13:02 (CET)

Sur base du fait qu'elle est une pseudo-science. La critique de la psychanalyse est très ancienne, dès sa fondation par Freud en fait. Déjà, l'épistémologue Carl Popper avait réalisé qu'elle était infalsifiable, tout comme le marxisme. De manière simple et claire, elle manque d'éléments empiriques pour valider ses spéculations. Différents fondements de la théorie psychanalytique ont été invalidés par les recherches en psychologie, mais les psychanalystes ne modifient pas le dogme freudien. En fait, ils se réfèrent aux ouvrages de Freud comme à une sorte de Bible, qu'ils ne peuvent pas remetre réellement en question. Lorsque quelqu'un remet la théorie freudienne en question, il quitte le giron de la psychanalyse et généralement son attitude est expliqué par les psychanalystes par le fait qu'il fait un refoulement ou un contre-transfert. Prenons l'exemple des souvenirs refoulés. C'est une notion très importante en psychanalyse, alors qu'en psychologie elle est largement remise en question. En effet, il y a très peu d'élements empiriques qui prouveraient que des souvenirs refoulés existent. Si quelqu'un vit un traumatisme, en général son problème est qu'il s'en souvient trop bien: lors d'un stress post traumatique, les souvenirs de l'événement (viol, etc.) n'arrêtent pas de surgir dans la mémoire de la personne. Son problème est justement qu'elle n'arrive pas à oublier. C'est vrai pour les personnes ayant survécu aux camps de concentrations, pour les soldats, pour les personnes violées, etc. A l'heure actuelle, il n'y a aucune certitude dans le fait que les souvenirs d'un traumatisme peuvent être refoulés au point que le sujet ne s'en souvienne plus, comme le prétendent les psychanalystes. Pourtant, les psychanalystes font comme si cela était auto-évident que les souvenirs refoulés existent! L'analyse des rêves telle qu'elle est proposée par Freud s'apparente plus à une pratique ésotérique (similaire à la kabbale) qu'à quelque chose de réellement scientifique. Il y aussi très peu de preuves scientifiques de son efficacité clinique.
Je te conseille l'ouvrage suivant (il y a d'autres ouvrages plus récents, mais j'ai une préférence pour celui-ci parce qu'il a été écris par un de mes professeurs):
  • Van Rillaer, J. (1980). Les illusions de la psychanalyse. Bruxelles: Mardaga.
En effet, et on peut rajouter que le soucis de la psychanalyse est son irréfutabilité : Autrement dit, c'est comme dire "Dieu existe mais il est inaccessible aux mortels" : impossible de prouver que c'est faux... impossible de prouver que c'est vrai. De même en psychanalyse on dit "j'ai raison de te dire ceci mais tu ne peux pas le savoir parce que tu as un problème inconscient... quoi, tu n'es pas d'accord ? Mais c'est tout à fait normal, puisque c'est inconscient et que ça biaise ta pensée... tu doutes de ce que je te dis là ? C'est une preuve supplémentaire que tu as bien un problème inconscient" : A tous les coups l'on gagne. Il est impossible de réfuter la psychanalyse. Mais elle n'a jamais non-plus prouvé empiriquement qu'elle disait vrai : Les succès thérapeutiques avérés (c'est à dire ceux qui n'ont pas étés inventés de toute pièce par Freud ou par Bettelheim) sont rares et les rares études effectuées lui donnent une efficacité toute relative, voire franchement mauvaise. Divers domaines ont prouvés fausses un certain nombre des théories psychanalytiques qui continuent à être appliquées pourtant, éventuellement avec l'excuse "ceux qui critiquent nos théories, c'est parce qu'ils sont psychologiquement pas bien, ils devraient faire une analyse". Ce faisant, on peut développer n'importe quelle théorie et lui donner un caractère irréfutable.
Fondamentalement, la psychanalyse est plus de l'anthropologie philosophique qu'une discipline réelleement scientifique, réellement empirique.JMA



1. Je suis d'accord avec le premier commentaire. Il y a une entrée pour scepticisme ou "sceptique". Il n'est donc pas nécessaire d'inclure de liens externes vers des structures sceptiques, de même qu'il est inutile de faire référence à des liens externes zététiques pour l'entrée scepticisme.

2. L'opinion selon laquelle zététique et scepticisme seraient synonymes n'est que celle de JMA. Le "Trésor de la langue française informatisé", dictionnaire en ligne accessible à l'adresse : http://atilf.atilf.fr/ indique : 2. Subst. fém., rare. Doctrine sceptique, en tant qu'elle est considérée comme une recherche (LAL. 1968). Toute la différence est là : le scepticisme est une posture philosophique, la zététique est une démarche de recherche qui part de cette posture.

[modifier] Partialité ?

Les propos de cet article me semblent bien agressifs envers ce monsieur Henri Bloch. Il ne cherche qu'à répandre la "bonne parole" zététique, et non à se faire mousser, comme on le comprend en lisant son excellente page web (présente dans les liens). Quand au fait de cataloguer la psychanalyse comme pseudo-science, j'aimerais vous faire partager l'avis d'une personne très zététicienne et philosophe, Stéphane Barbery : http://www.barbery.net/psy/imho/science1.htm

Dans cet article, notre avis sur la psychanalyse importe peu, seul celui des zététiciens est important, sauf si tu as l'envie de faire un paragraphe sur ce les psychanalystes ou ceux qui sont en accord avec eux pensensent des zététiciens sur ce point. Papillus 7 octobre 2005 à 17:08 (CEST)
je suis de l'avis de Stéphane concernant les critiques injustifiées sur Henri Broch. Je trouve également que le reste de l'article manque souvent de neutralité (je l'avais dit dans "Scientifiques et parapsychologues" mais je suis un nouvel utilisateur de Wikipedia et ma rubrique était mal placée). Romval
je suis heureux que Henri Broch soit critiqué, mais pas ici parceque c'est une encyclopédie et qu'elle doit être neutre. Tofu
La neutralité, ce n'est pas le silence. Quant à la critique d'Henri Broch, elle doit trouver sa place dans l'article Henri Broch. Ici, c'est la zététique qui doit être discutée. --Grasyop 21 février 2006 à 05:30 (CET)

[modifier] Scientifiques et parapsychologues

Je trouve que la présentation des scientifiques et des parapsychologues qui travailleraient "main dans la main" au lieu de "se combattre" relativement partiale. En effet, il me semble plutôt qu'il y a un consensus chez les scientifiques autour de la fausseté des allégations défendues par les parapsychologues, ce qui n'empêche pas par ailleurs que l'on puisse exposer ces prétendues preuves. Je ne suis pas spécialiste, mais pour le peu que j'ai trouvé sur la question par une recherche rapide sur le net, il me semble par exemple que Hyman et Hanorton sont surtout tombés d'accord sur leurs désaccords. La présentation des critiques du scepticisme sur la page Défi Zététique international me semble relever du même manque de neutralité. Qu'en pensez-vous ? Romval

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 06:37 (CET)

[modifier] La pseudo-zététique prise la main dans le sac

Très subtil cet article : pour se donner un air objectif on place des sites critiquant la zététique, mais des sites fantaisistes tenus par des partisans du paranormal. Comme repoussoir il est difficile de faire mieux. En fait ce qui me gêne dans l'affaire c'est que le polygraphe Blanrue ait fait défendre l'inexistence de Jésus par Michel-Louis Lévy qui s'appuie sur Bernard Dubourg ; or une promenade sur Google suffit à montrer que nous n'avons aucun site universitaire qui donne le nom de ce dernier, mais des sites perso en veux-tu en voilà. Résultat encore plus catastrophique si nous ne demandons que les sites anglophones.

À quoi M. Blanrue nous répond qu'il lui « paraît anormal, sur un strict plan argumentaire, que la thèse mythiste soit aujourd'hui ignorée, méprisée, par les "professionnels de la profession". Il lui semble même scandaleux qu'une telle thèse soit systématiquement occultée - et demeure ainsi inconnue du grand public. » C'est avouer que dans le monde entier cette thèse ne rencontre aucun succès et ceux qui soutiennent que la Terre est plate (il y en a encore, paraît-il) pourraient se défendre par le même argument. Gustave G. 21 mars 2006 à 07:47 (CET)

Un site critiquant la zététique qui ne soit pas un site fantaisiste ? Si vous en connaissez, ajoutez-les !
--Grasyop | ✉ 21 mars 2006 à 12:30 (CET)

Je lis cette définition : « La zététique encourage à penser par soi-même avec ordre et méthode, à mille lieues des dogmes, des préjugés et des idées préconçues ». Qui songerait à s’opposer à une pareille idée ? Personne, les pires dogmatistes vous jureront que c’est précisément ce qu’ils cherchent à faire. Et je n’ai pas eu besoin de M. Broch pour estimer que c’est l’attitude à adopter. Seulement il en va de ce mot comme de tant d’autres : dans les républiques dites démocratiques ou populaires il est rare que le peuple gouverne ou ait même la moindre importance. Je vois qu’il existe un laboratoire de zététique, mon souci est de vérifier si vraiment il essaie d’apprendre aux gens à penser par eux-mêmes ou s’il essaie de leur inculquer lui aussi des dogmes.

Je lis : « Peu usité jusque là, le terme “zététique” a été remis au goût du jour en 1998 en français par le professeur Broch ». Remis au goût du jour est peut-être excessif : je fréquente des gens relativement cultivés et je ne sais pas si j’en trouverais un seul à avoir jamais entendu parler de la zététique ou de M. Broch. Voilà donc un bel exemple d’affirmation sinon gratuite, du moins risquée. Dans ces conditions il n’est pas étonnant que, parmi la poignée de pelés et de tondus qui se sont intéressés à ce passe-temps d’un professeur de Faculté, personne n’ait eu l’idée de créer un site sérieux pour le réfuter.

Au reste M. Blanrue a eu l’habileté de mélanger le bon grain et l’ivraie, car le site combat des idées effectivement absurdes, comme le mythe de la papesse Jeanne ou de Jeanne d’Arc sœur de Charles VII. Seulement il s’agit de légendes que personne de sérieux ne soutient dans les chaires de Faculté, et il en profite pour glisser au beau milieu l’existence historique de Jésus qui, elle, paraît incontestable à un grand nombre de spécialistes, lesquels ne sont pas chrétiens pour autant. Mieux encore, il confie le soin d’exposer cette idée à M. Michel-Louis Lévy, qui est peut-être un amateur éclairé mais n’a ni autorité ni fonction dans le monde universitaire, et M. Lévy s’appuie sur un auteur si peu reconnu qu’une recherche Google sous son nom ne m’a pas renvoyé à la moindre page publiée par une université. Pourquoi n’a-t-il pas demandé à un brillant professeur de Faculté de faire ce travail ? Serait-ce qu’il n’en a pas trouvé ?

Maintenant pensez ce que vous voulez de la zététique. Si c’est une question de foi… Amicalement. Gustave G. 21 mars 2006 à 19:30 (CET)

[modifier] Liens

Un lien a aujourd'hui été ajouté par une IP [1]) et je m'interroge sur son utilité, c'est une personne qui raconte ce qu'ellel pense d'un article de Science et Vie sur la zététique, il me semble qu'elle n'apporte pas grand chose. Papillus 2 mai 2006 à 22:02 (CEST)

Pour moi je ne m'interroge pas : cette contribution est nulle. La zététique me semble le passe-temps d'un scientifique qui, comme Michel-Chasles, se pique de choses où il ne connaît rien ; mais une critiques comme celle que vous dénoncez semblerait presque être faite pour lui venir en aide. Gustave G. 3 mai 2006 à 07:43 (CEST)

[modifier] Article décevant

Je ne vois pas l'interêt de renvoyer à une foultitude d'artticle connexe sans rien dévelloper ? On croit (aux premiers abords) avoir affaire à un article étoffé, mais en fait on a rien dans l'article en dehors du premier paragraphe. C'est bien dommage ! YoLeArno 4 mai 2006 à 10:30 (CEST)


Je suis surpris de voir que l'article Zététique est classé dans la catégorie Croyance. Le doute serait-il lui-même une croyance ? Est-ce justifié ?

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 9 mai 2006 à 14:29 (CEST)


Vous vous écriez noblement, Giordano, dans votre page de présentation : « Lutte contre l'imposture des idées-reçues, des pseudos-sciences et du paranormal. Les contre-vérités scientifiques, l'ufologie et certains mysticismes ésotériques se revendiquent, à tort, comme scientifiques. » Mais je tombe d'accord avec vous, seulement j'ajoute quelque chose de plus : « Lutte contre l'amateurisme », cet amateurisme au nom duquel certaines personnes ayant, à peine étudié un problème ou ne l'ayant pas étudié du tout, n'en pensent pas moins détenir la bonne solution et la seule. Je rappelle (ce que vous vous hâterez d'oublier) que l'article sur l'existence historique de Jésus a été confié à monsieur Michel-Louis Lévy qui n'est absolument pas une caution universitaire et n'en prétend pas moins trancher définitivement la question contre l'opinion de la quasi-totalité des érudits. Et cette mission lui a été confiée par un certain monsieur Blanrue qui est lui-même un amateur. J'ai la plus grande estime pour messieurs Broch et Charpak, dans la mesure où ils parlent de ce qu'ils connaissent ; dès qu'ils quittent le domaine de leur compétence je les abandonne et vais chercher plus sérieux.

Sur Wikipédia par exemple je participe aux articles sur la préhistoire et m'incline en admirant devant les corrections que 120 apporte à mon travail ; Serein a doctement critiqué l'article original anglophone sur le Synode de Pistoie dont j'ai donné la traduction, mais je ne pense que le premier voudra jamais se mêler du jansénisme en Italie au XVIIIème siècle ni la seconde de l'os hyoïde chez les premiers hominiens. Voilà ce qu'est pour moi l'esprit critique. Gustave G. 9 mai 2006 à 15:23 (CEST)


Selon vous, les amateurs ne sauraient-ils pas distinguer ce qui est propre à la démarche scientifique de ce qui n'est pas scientifique ? Concernant ceux qui ne doutent jamais de rien, je suis d'accord avec vous... On peut être très instruit mais être totalement dénué d'esprit critique ; et à l'opposé, des amateurs pourraient avoir des éruditions limitées mais être toutefois rationnels et rigoureux. Il est certes évident que des personnes spécialisées dans un domaine précis puissent mal connaître d'autres domaines. Mais que pensez-vous de ceux qui sont curieux de tout ? Les méthodes de raisonnement sont une base plus solide que toute érudition. Ne vaut-il pas avoir une tête bien faite que bien pleine ? De plus, cautionner des universitaires, selon vous, ça vaut mieux que l'analyse critique des faits eux-mêmes ? Je doute...

Giordano Bruno - Je doute donc je pense. 9 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Je suis curieux de tout, et il suffit de voir tous les domaines où je fais des traductions. Mais je sais que quelques lectures ne sauraient remplacer des années d'études et je soumets toujours mon travail au jugement des spécialistes ; « les méthodes de raisonnement sont une base plus solide que toute érudition », écrivez-vous, malheureusement c'est l'expérience, et elle seule, qui nous montre si nos méthodes de raisonnement étaient justes, et l'expérience consciencieuse ne peut être menée que par ceux qui ont derrière eux de longues études et de longues observations. Enfin, continuez à penser comme vous le faites. Vous ne serez pas le dernier à croire à la théorie du complot. Gustave G. 6 juin 2007 à 19:11 (CEST)

[modifier] Décevant... bis

je partage le point de vue de YoLeArno en ce qui concerne la déception qu'engendre cet article... Que des liens, peu (ou pas) d'explications... De plus il me semble insensé de mettre d'abord les "liens internes" avant de se préoccuper des "thèmes souvent abordés"... Il me semblerait beaucoup plus judicieux d'inverser l'ordre de ces deux sous-titres...

Skylie 16 juillet 2006 à 16:18 (CEST)

[modifier] zétéquoi ?

Lutte contre l'imposture des idées-reçues : voilà une noble cause ! Mais l' imposture zététique ( ou pas) du pseudo qui se fait appeler Giordano Bruno est de prétendre que les idées reçues viennent uniquement de la parapsychologie et du paranormal alors meme que ces courants sont difficilles à cerner et largemment méconnus ! Ceux qui se proclament zététiciens sont souvent des rationnalistes matérialistes etroits (c'est leur droit le plus strict) qui tendent constamment à limiter les champs du possible et à rester dans les clous d'un mécanicisme dépassé...et ça c'est embétant et pas du tout scientifique , ça occulte de nombreux pans de la culture universelle et ça insulte le déja présent et le futur ! Ne vous laissez pas abuser ...Dans son sens originel la zététique présente un interet certain puisque c'est la démarche empirique de la science mais pour cela elle doit rester trés humble , ouverte ,didactique,non-idéologique envers le supposé"paranormal", ouverte sur toutes les sciences et surtout pas arrogante...Elle doit apprendre à penser ses limites et ne pas enfermer le réel dans ses propres limites de pensée...Force est de constater que ce n'est pas le cas et qu'on assiste de leur part à une gigantesque tentative de discréditer des domaines qu'ils ne sont pas à même de comprendre car ils les rejettent de façon viscérale..Plus ils ont peur de l'inconnu , plus ils veulent forcer tout le monde à penser comme eux......

D'autre part les personnes ouvertes au paranormal sont-elles des "croyants" à-priori.( ?) ou plutôt en majorité des personnes qui ont vécu des phénomènes qui leur ont permis d'élargir leur champ de conscience et d'avoir un questionnement authentique sur des sujets comme la nature de la réalité ? Il me semble donc particulièrement malhonnêtte et innaproprié que ceux qui en sont resté a leurs certitudes et aux à-priori inculqués tentent de les culpabiliser au nom de ces mêmes certitudes, comme des bergers voulant ramener au bercail les brebis egarées.... Combien d'entre vous ont déja érigé dans leur esprit la science d'hier au rang d'une religion ? Demain, quand vos dogmes matérialistes et mécanicistes seront tombés en poussière , serez-vous capable de vous remettre en question et d'élargir votre vision et votre expérience du possible  ? SoCreate 8 août 2006 à 14:44 (CEST)


Les sympathisants du paranormal devraient se défendre avec des preuves que le paranormal repose sur une réalité, mais pas en faisant passez les sceptiques pour des rigolos bornés. Le livre L'imposture scientifique en 10 leçons de Pracontal décrit les expériences menées en parapsychologie, cela devrait vous intéresser. Après la lecture de ce livre, bien des personnes comprendront qu'elles ont été abusées par les pseudo-sciences. Vous avez tout faux en disant que les sceptiques sont fermés à tout, bien au contraire : les sceptiques vérifient les faits selon la rigueur scientifique, les sceptiques veulent comprendre et connaître le fond des choses, et ça, vous le savez très bien. Vous dites : Demain, quand vos dogmes matérialistes et mécanicistes seront tombés en poussière , serez-vous capable de vous remettre en question et d'élargir votre vision et votre expérience du possible, mais c'est justement le contraire qui s'est produit. Quand les gens découvrent peu à peu avoir été bernés, ils deviennent plus prudents et sceptiques. C'est en doutant de mes propres croyances que je me suis remis en question. Qu'est-ce qu'un dogme ? C'est le refus qu'un système de pensée soit remis en question. La méthode critique, inspirée de la méthode scientifique, a fait ses preuves, elle donne des résultats. Les pseudo-sciences n'ont pratiquement pas évolué depuis leur apparitions. Le dogme et la malhonnêteté, c'est d'empêcher les gens de se poser des questions. Les gens ont le droit de connaître les faits tels qu'ils sont.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 9 août 2006 à 19:19 (CEST)

Vous me faites rire avec vos postulats (et vos phrases affirmatives qui ne veulent rien dire et prétendent ...."douter" ! Vous ne vous rendez pas compte que vous prêchez à à la fois le dogme ET le doute ! ), même ceux qui sont les miens sont détournés dans votre bouche pour servir "vos" convictions...Je crois qu'on ne se pose pas les mêmes questions..:-) Vous doutez dites-vous mais d'aprés vos écrits vous doutez d'un seul coté....Vous avez le doute qui penche...:-) Le terme "pseudo-sciences" est un terme malfaisant destiné à nuire...Ce qui n'a pas évolué depuis son apparition, c'est sans doute le fait de vos croyances, de vos perceptions ..vous ne percevez sans doute qu'une infime partie de ce que vous appelez le paranormal et qui dérange votre sympathique pensée bien (ou mal) ordonnée..  :-) Je peux vous citer des tonnes de livres novateurs que vous n'avez pas lu et même si vous les lisiez, votre esprit limité (formaté) refuserait certainement d'entendre ce qui est dit. C'est toute la différence : il faut évoluer d'abord dans sa propre chair pour etre réceptif a certaines choses, mais rassurez-vous personne n'a besoin de vous convaincre de quoi que ce soit...Normal et paranormal sont deux positions différentes sur un cercle , tout dépend de celui qui regarde et de l'angle de vue...Les homéopathes et les acupuncteurs, qui sont aussi des médecins le savent bien puisque ce sont des gens qui intègrent deux systèmes de pensée et deux approches différentes. Je n'ai rien contre les supposés "sceptiques" à priori, je m'exprime au cas par cas et j'aurais du noter la longue liste de "perles" trouvées sur ce site de la part de gens qui défendent les dogmes d'hier sans aucune capacité de discernement en excommuniant à tort et à travers la plus petite parcelle de différence..

PS : "je doute donc je pense" : je trouve ça vraiment trés comique !!!  :-)) Ne changez pas mon ami ...A bas la vilaine pseudo-science et ses dogmes , vive vous et vos jolis dogmes merveilleux et ceux de vos maitres lol ! :-) Doutes donc doudou dis donc...:-) Vous prêchez le doute mais prêchez aussi la vérité d'un livre qui vous a convaincu et dont vous vous faites l'apôtre ...c'est mignon tout ça mais ne généralisez pas les expériences d'un autre, faites donc les votres...et n'oubliez pas que pour peser : une balance a deux cotés...Autre chose : Je ne suis pas partisant de je ne sais quel "paranormal"...je suis partisan de la totalité du Regard et de la conscience holistique, c'est à dire de l'humain et du savoir intégral et non de la scholastique découpée rationellement en rondelles carrées et du prof de physique aigri qui a du charlatan coincé dans les lunettes....

J'ajouterais que si votre quête de la vérité est sincère , elle devrait aussi vous faire douter du doute...Ce qui me gène le plus est les gens qui croient avoir tout compris de ce qu'ils appelent le "paranormal" ou des médecines alternatives sans y avoir jamais mis un pied. Je n'ai jamais vu une personne condamnée par la medecine allopathique à un diagnostic fatal se tourner vers la zététique.....elles se tournent parfois en désespoir de cause vers ces approches que vous vous acharnez à salir .Beaucoup ont en tête ou dans leur entourage des personnes qui ont survécu à des maladies dites "incurables".Cela devrait inciter me semble-t-il à la modestie et au vrai pragmatisme et à l'empirisme , à savoir ne pas dénigrer ce qu'on ne connait pas, ne pas juger sur des apparences et ne pas croire que Mr Pracontal, Mr Charpak ou qui ce soit possède un raisonnement infaillible, intégral et holistique. SoCreate 10 août 2006 à 14:31 (CEST)


"Si la science ne veut pas de ses faits l’ignorance les prendra. Vous avez refusé d’agrandir l’esprit humain, vous augmenterez la bêtise humaine. Où Laplace se récuse, Cagliostro paraît". Cette formule lapidaire de Victor Hugo résume parfaitement la situation actuelle de la recherche parapsychologique. En France Laplace s’est récusé, la science a déserté, laissant la place libre au merveilleux de pacotille qui envahit les écrans et les esprits. Dans un livre qui a eu un succès immense, Georges Charpak a dénoncé cette invasion : mais, hélas, il en a profité pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Qu’il faille protéger la raison contre le flot noir de l’irrationnel, Betrand Meheust en convient, mais il conteste, et de façon radicale, la stratégie et les arguments du prix Nobel. A ses yeux en rejetant a priori l’idée même d’une approche rationnelle des phénomènes dits paranormaux, Georges Charpak s’est fait l’allié objectif de ce qu’il dénonce. S’en tenant au plan des principes, Méheust démontre qu’aucun des arguments habituellement invoqués contre la parapsychologie ne peut justifier l’ostracisme dont elle est l’objet. Constatant que notre prix Nobel semble n’avoir de ce domaine de recherche qu’une connaissance de seconde main, il entreprend, sans jamais se départir de sa courtoisie, de lui en réexpliquer l’histoire et les enjeux. A sortir de cette visite guidée, il ne reste plus grand-chose des lieux communs et des plaisanteries faciles sur les tables tournantes et les fantômes qui, dans l’univers intellectuel français, tiennent lieu de réflexion sur la recherche psychique." Réponse de Bertrand Méheust à Charpak dans l'introduction de "Soyez savants,devenez sorciers"


A en lire votre réponse qui n'apporte rien de concret, SoCreate, je commence à comprendre le genre de personne que vous êtes. J'ai lu votre citation favorite : Toutes vos idées vous enchaînent. Une fois que vous aurez compris que la connaissance n'existe pas, qu'elle n'est qu'ignorance, vous serez au niveau qu'il faut. Donc si on devait suivre la citation à la lettre, l'encyclopédie ne sert à rien alors... Vos propos sont illogiques. Regardez les faits en face, mon pauvre. Je trouve plutôt stupide que vous fassiez passer le scepticisme pour un dogme avec son clergé et ses brebis. Soit vous ne connaissez rien dans la science expérimentale, soit vous savez très bien que la science représente une gêne sérieuse pour certains domaines douteux qui exploitent la crédulité des gens. Je suppose que si vous écrivez des articles ici, vous les agrémentez selon vos convictions, en y otant les références scientifiques ? A voir votre fascination, on le supposerait, mais j'espère que non. Je pense que c'est inutile de lancer des polémiques ici, Wikipedia n'a pas besoin de ça. Contentons-nous de rendre les articles neutres et encyclopédiques. Je tiens cependant à préciser une chose : les gens sont libres de croire en ce qu'ils veulent, mais ils devraient avoir connaissance des différents points de vue dont celui de la science, ce serait malhonnête d'occulter le rôle de la science. Ni le scepticisme, ni les pseudo-sciences, ne doivent constituer de la pensée unique, je pense que sur ce point nous sommes d'accord. Il faut prendre en compte l'ensemble des points de vue. Est-ce que cela vous satisfait ?

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 15:34 (CEST)

Personne ne vous demande de prendre cette citation "a la lettre" ...:-) Tant pis si elle vous dérange par sa subtilité. Il n'y a pas " la " science qui semble pour vous une chose complètement abstraite et figée, il n'y a que des points de vue de scientifiques plus ou moins bien inspirés, la science (ou ce que vous appelez comme tel) n'est pas une "raison divine" et autoritaire à placer au-dessus des hommes, ce n'est pas et ce ne doit pas devenir une religion matérialiste et mécaniciste, pas plus que les sciences humaines.Pour le reste, je vous ai déja répondu "mon pauvre".Les découvertes scientifiques ont façonné notre societé , je vois mal comment quiconque vivant en Occident pourrait donc "occulter la science".. Si j'ai une fascination c'est uniquement pour la Vie et je pourrais ajouter pour la liberté et la créativité..Vous écrivez "Il faut prendre en compte l'ensemble des points de vue" <<<Trés bien.Excellente idée...Vous avez tous mes voeux de réussitte et je ne doute pas que vous êtes capable de tendre vers cela un jour plus ou moins lointain...Mais le chemin risque d'être long et difficille , pour vous comme pour ceux qui vous ont précédés (à moins que le contraire soit vrai aussi)......La société attends d'abord des intelligences en place une réponse concrète aux problèmes créés par la civilisation industrielle, et certainement pas une croisade pour la "domination culturelle" de la pensée matérialiste la plus étroite sur la conscience des individus comme tente de l'opérer la vulgate des nouveaux intégristes conformistes qui se déguisent souvent en zététiciens ou en pseudo-zététistes.. Cordialement , SoCreate 10 août 2006 à 16:18 (CEST)


Ne racontez pas n'importe quoi, et contentez vous d'écrire des articles neutres et sourcés dans l'encyclopédie. Il n'y a aucun intégrisme dans le rationalisme, puisque le mot rationnel se rattache à l'étude objective des faits. Les scientifiques travaillent sur des preuves avec objectivité. Après tout, peut-être que la méthode rationnelle n'est pas la meilleure parmi tant d'autres, mais ce qui est évident c'est qu'elle est celle qui donne le plus de résultats et qui fournit le moins d'erreurs possibles (même si parfois la science peut se tromper) en comparaison avec les autres concepts. Réfléchissez un peu : que se passe t-il si on enlève l'esprit critique dans les raisonnements ? C'est simple, tout concept qui vous plaît devient une vérité absolue que vous refusez de remettre en doute. Philosophiquement, la pensée est partagée entre deux choix : la beauté des concepts imaginaires, ou la réalité des faits. J'ai autrefois été séduit par de beaux concepts, leur beauté m'enchantait, jusqu'au jour où j'ai voulu en savoir un peu plus : qu'est-ce qui est le plus pertinent, la beauté ou le vrai ? J'ai alors exploré la voie empirique, et les résultats m'ont fait tout remettre en question. J'obtenais plus de résultats en vérifiant les faits plutôt qu'en faisant confiance en des concepts imaginaires non testés. Du point de vue sceptique, l'authenticité des faits a priorité sur la beauté des concepts ; mais cela n'empêche pas que le beau soit prioritaire dans d'autres domaines, comme l'art. Il n'y a pas d'ambiguïté quand les domaines restent distincts entre eux. C'est seulement lorsque des gens présentent des croyances pour de la science qu'il y a de la malhonnêteté et de la mystification.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 17:20 (CEST)

Il n'y a aucun intégrisme dans le rationalisme, puisque le mot rationnel se rattache à l'étude objective des faits. Les scientifiques travaillent sur des preuves avec objectivité <<<Votre affirmation me parait assez naïve et particulièrement dénuée d'esprit critique. Je dirais plutot s'agissant des chercheurs (mais de quels chercheurs parlont-nous ?) qu'ils cherchent à comprendre , à obtenir des preuves et en trouvent parfois ; mais ils restent des êtres humains...Et hélas certaines prises de position relèvent d'un certain intégrisme , même de la part de gens éminents. Les scientifiques ne sont pas non plus à l'abri des pressions de l'industrie comme ces études sur les dangers des portables qui sont enterrées quand elles sont négatives pour l'industriel qui les commande.Surtout à l'heure ou la recherche passe enormément par le privé qui cherche lavant tout a rentabilité à court terme .Voulez-vous nous faire croire que le scientifique vit hors des contingences matérielles, sociales, politiques et humaines, dans un monde abstrait, "objectif" et parfait ?


Que se passe t-il si on enlève l'esprit critique dans les raisonnements ? <<< Qui vous a parlé d' "enlever l'esprit critique" ? L'esprit critique est une chose qui est dans bien des cas éminemment positive. Sur les sujets "sensibles", arriver à un vrai discernement et une réelle pertinence est une toute autre affaire, qui demande souvent des années pour s'affranchir des idées reçues (et le contraire est vrai aussi)..La prudence recommanderait aux amoureux de la vérité de s'abstenir de conclusions hâtives..... Par rapport à votre "je doute donc je pense" : Fort bien (je doute fortemment que vous appliquiez le doute en tous points à vos lectures de manière égale ) Mais pour moi l'être humain n'est pas assimilable ou réductible à sa pensée. L'être humain "a" des pensées mais ces pensées ne sont pas lui; elles ne fondent pas son Identité véritable...La pensée raisonnante est-elle le moyen de parvenir à l'apogée et à l'épanouissement de l'Esprit humain ou son principal obstacle  ? La question est posée depuis longtemps et cette question s'inscrit en filigrane dans notre débat.... SoCreate 10 août 2006 à 18:19 (CEST)

Contrairement à ce que vous pensez, il ne s'agit pas de dogme, puisque ce n'est pas l'existence du phénomène qui est démontrée comme fausse, mais les "preuves" qui y sont apportés ! Les preuves sont bien entendu discutables, sinon il ne s'agit pas de preuve, mais de dogmes. Et ce sont ces preuves qui sont discutées. Si vous trouvez qu'il y a erreur dans le protocole, il faut expliquer en quoi, c'est ça la démarche scientifique. Ceci est bien différent, et confondre ces deux choses est faire une erreur de jugement sur le scepticisme. Leur position est "apportez moi des preuves". Ils examinent celles qui sont apportées, expliquent en quoi elles ne sont pas valables. Oseriez-vous affirmer qu'il existe des preuves irréfutables d'un quelconque phénomène dit paranormal ? Dans ce cas, ça m'intéresserait beaucoup. Dans le cas contraire, y croire sans preuve, c'est bien ça être dogmatique. Benoît Guédas 21 août 2006 à 22:21 (CEST)
Quoiqu'il en soit, j'avoue m'être ici égaré puisque le but des pages de discussion n'est pas de débattre sur le sujet, mais sur l'article. J'essayerais donc si possible de ne plus intervenir sur les polémiques autres que celles touchant à la forme de l'article. Qu'on soit pour ou contre, il est à mon sens possible de faire un article bien plus neutre. Quand il y a controverse, la solution me semble être d'exposer les points de vues des auteurs connus (dans le sens des auteurs ayant un intérêt encyclopédique) et pas les notres. Wikipedia ne devrait pas être le lieu pour nos débats (mais à la limite exposer les débats des autres). Benoît Guédas 21 août 2006 à 22:30 (CEST)

[modifier] Très drôle

Vous avez dit : L'être humain "a" des pensées mais ces pensées ne sont pas lui. C'est typique de la schizophrénie, non ? Vous êtes très drôle.  ;-) Vos propos sont vides de sens. Vous dites aussi : Mais pour moi l'être humain n'est pas assimilable ou réductible à sa pensée. Donc l'être humain est un légume, voulez-vous dire, ou alors vous insinuez que les hommes ne sont pas descriptibles que par leur seule pensée (mais par quoi d'autre alors ?) La pensée raisonnante, comme vous le dites, c'est ce qui rend les gens lucides et curieux.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 11 août 2006 à 16:01 (CEST) Ah il est bô le scepticisme ...gnagnagnagna....Môssieu n'est visiblement pas habitué à penser plus loin que le bout de son nez ! Il est vrai que la cervelle est rarement livrée avec le mode d'emploi..:-) Slam de fin : Apprenez donc à rire et vous cesserez de nuire.Cherchez la clé et vous éviterez le pire.Faites le fou mais ne vous prenez pas pour un contre.Videz les lieux, mangez du colin , car vous roulez à sens unique.Soyez savant mais pas grincheux : vérifiez votre taux d'albumine...doutez mais croissez..prenez votre néocodion et laissez vivre...:-) Vous voyez mes propos sont totalement vides de sens ,et vous vous êtes toujours aussi coincé dans votre caboche...mais c'est à vous de faire le job pour apercevoir une etincelle mon petit lutin, I swear...  :-) SoCreate 11 août 2006 à 18:11 (CEST)

[modifier] Liens internes 'Science' et 'Esprit critique'

Annulation de la modification suivante : 8 août 2006 à 14:31 SoCreate (Discuter | Contributions) (→Liens internes - Suppression de liens visant faussement à donner une vérité abusive à un courant idéologique comme si la science ou l'esprit critique etaient l'apanage de la zététique !)

La zététique est une démarche prônée par des scientifiques dans le but affirmé de défendre la science et l'esprit critique. Qu'ils aient raison ou qu'ils se fourvoient, toujours est-il que c'est bien dans ce cadre qu'ils inscrivent leur démarche. Il est donc normal de faire apparaître 'science' et 'esprit critique' parmi les liens internes de l'article 'zététique'.
Grasyop | ✉ 19 août 2006 à 04:13 (CEST)

La zététique n'est pas une science et elle le reconnait.Donc ce que vous affirmez est un simple point de vue.Soit on étudie des phénomènes , soit on en fait la critique idéologique: il faut choisir entre ces deux approches. Je considére que ces mot sont trompeurs.L'article entier est totalement POV. Je connais un seul lieu qui se dit zététique et qui fait réellement de l'étude sans à priori :c'est l'Observatoire zététique de Grenoble.SoCreate 20 août 2006 à 00:36 (CEST)

Que pensez-vous de cette définition ?

"Courrant philosophique, créé en grèce au IIIe après JC, qui a pour but de remettre en cause la manière d'apprendre les sciences et la manière de mener une recherche scientifique."

--Vspaceg 20 août 2006 à 10:34 (CEST)

SoCreate dit : La zététique n'est pas une science et elle le reconnait.Réf. nécessaire J'imagine qu'une référence nous donnerait une explication complémentaire sur ce point. En tout cas, la zététique est liée à la méthode scientifique.
Grasyop | ✉ 20 août 2006 à 12:47 (CEST) <<<la référence est dans l'article ! Broch dit que c'est une philosophie inspirée du scepticisme..C'est bien là le problème : son site (cercle zététique) est plutot vulgaire et purement idéologique.SoCreate 25 août 2006 à 01:41 (CEST)

[modifier] Critiques de la zététique

Je ne suis pas opposé à un passage critique de la zététique, mais celui-ci n'est qu'un jugement personnel, totalement en opposition à la neutralité de point de vue écrit de manière haineuse, ce qui n'a pas sa place ici. J'y verrais plutôt des références vers des auteurs connus (et pas de simples pages persos, ce qui ne ferait que déplacer les jugements personnels) ayant critiqué la zététique avec des arguments (et pas seulement des jugements). Dans l'état, je serai de l'avis de le supprimer. Benoît Guédas 21 août 2006 à 22:11 (CEST)

J'ai fait quelques modifications qui me semble plus neutres. Il serait cependant bien d'avoir quelques sources pour étayer ces critiques. Benoît Guédas 22 août 2006 à 22:48 (CEST)

"Qui ou quoi les zététiciens représentent-ils ?

Les zététiciens eux-mêmes le reconnaissent, la croyance au paranormal augmente avec le niveau d'instruction universitaire, y compris le niveau d'instruction scientifique. Quelle est donc cette communauté scientifique dont il est question dans les articles Wikipedia sur le paranormal et la metapsychique, qui n'aurait pas reconnu l'existence du paranormal ("la réalité et le statut ne fait pas l'objet d'un consensus au sein de la communauté scientifique (ils sont rejetés) ", "La réalité de ces phénomènes n'a jamais fait l'objet d'observations scientifiquement validées et n'est pas admise par la communauté scientifique.") ? Et moi alors, je n'en ferais pas partie peut-être, de la communauté scientifique ? En effet je considere que des preuves du paranormal existent, j'en rapporte de source sure (voir texte precedent sur le paranormal). Si donc je considere que je connais des preuves, et je ne pense pas etre le seul scientifique en ce cas, l'affirmation que la communaute scientifique ne reconnait pas la realite du paranormal ne peut avoir aucun sens pour moi. Pour qui se prennent-ils ? Cette remarque s'adresse donc en toute rigueur aux auteurs des articles Wikipedia. Si l'attitude de la zetetique en ce sens est plus moderee, qu'attend-on pour moderer aussi les articles Wikipedia a ce sujet ? Une bonne formulation serait par exemple: "La question de l'existence de preuves valides de phenomenes inexplicables par les paradigmes scientifiques actuels qui auraient ete observees, ne fait pas l'objet d'un consensus parmi les scientifiques"." Extrait du site spoirier.lautre.net SoCreate 25 août 2006 à 01:52 (CEST)

Bon, il va peut être commencer par arrêter de déconner. J'ai justifié mes modifications. Les mots appuyant un jugement n'ont pas leur place dans la critique, comme étroitement( matérialiste), de façon méprisante, sauf si ils viennent d'une citation d'une personne assez connue et pas de votre jugement personnel. Le genre de changement de titre de bric et de Broch est purement ridicule et ressemble à une blague de collégien. La partie "ce qui est trompeur car les parapsychologues font la même chose." n'a rien a faire là, on s'en fiche, de la parapsychologie dans cette partie, on dit ce qu'est la zététique, pas la parapsychologie. Pour ce qui est de la fin, non, quoique vous disiez la parapsychologie n'est pas considérée comme une science et encore moins une science d'avant-garde (ça c'est votre point de vue). Et j'ai supprimé les dernières phrases car je trouve qu'elles n'avaient aucun sens... si quelqu'un en trouve un. Alors, j'ai fait un effort pour garder vos critiques sans sources en les reformulant de manière plus objectives. Merci d'arrêter de polluer avec votre conception personnelle. Ce que vous vous pensez de telle ou telle chose n'a pas sa place ici, il faut y mettre les avis de personnes connues (et pas d'obscures pages perso d'inconnus), ou alors des critiques d'ordre générales mais sans jugement. Benoît Guédas 25 août 2006 à 09:44 (CEST)
C'est incroyable à quel point ces modifications portent votre signature SoCreate (ne serait-ce que les fautes de typographies). J'ai neutralisé tout ça (d'un côté comme de l'autre). Être "NPOV" (ce sur quoi vous êtes intraitable) ne consiste pas à être autant partial d'un côté comme de l'autre, mais bien à expliquer de façon neutre les tenants et les aboutissants de la question.
Quand à vos contributions ridicules et puériles (de Bric et de Broch, ah ah), j'espère que vous ne recommencerez pas au risque de perdre le peu de crédibilité qu'il vous reste. Manproc 25 août 2006 à 11:22 (CEST)

[modifier] Petit revert le 27/8/2006

On reproche à la Zététique ce singulier penchant pour des sujets où il n'y a rien ou tout à dire, comme les sciences occultes ou la recherche en parapsychologie.Ce reproche est infondé comme en témoigne, par exemple, la diversité des sujets abordés sur le Forum zététique.

Voici pourquoi j'ai reverté la dernière phrase:

  • Elles est hors-sujet puisqu'elle conteste l'affirmation "∃ des sujets non pertinents abordés par la zététique" par l'argument "∃ des sujets pertinents abordés par la zététique".
  • Elle ne respecte pas la neutralité de point de vue parce qu'elle dévalorise un point de vue valable.
  • L'endroit est mal choisi pour faire la publicité d'un forum.

Ripounet 27 août 2006 à 19:28 (CEST)

Je suis entièrement d'accord là-dessus. Je souhaiterais néanmoins avoir des avis sur l'utilité de la phrase précédente :

''On reproche à la Zététique ce singulier penchant pour des sujets où il n'y a rien ou tout à dire, comme les sciences occultes ou la recherche en parapsychologie.

En effet, elle me semblait bien floue et je ne comprends pas la signification de où il n'y a rien ou tout à dire. J'avais donc reformulé cette phrase ainsi que la précédente en une seule, qui me paraît plus claire et plus neutre :

Il est également reproché à la zététique de ne se pencher que sur des sujets dits paranormaux, comme les Sciences occultes ou la recherche en Parapsychologie, alors que la critique par la démarche zététique pourrait également s'appliquer, en toute équité, à des domaines scientifiques reconnus.

Je suis donc d'avis de supprimer la phrase redondante et floue. Benoît Guédas 27 août 2006 à 19:38 (CEST)
Bonne idée. Le blabla, moins il y en a mieux on se porte. Ripounet 27 août 2006 à 20:11 (CEST)


Ripounet a dit :"Elles est hors-sujet puisqu'elle conteste l'affirmation "∃ des sujets non pertinents abordés par la zététique" par l'argument "∃ des sujets pertinents abordés par la zététique"."

Je pense que vous avez tous les deux lu un peu trop vite la deuxième phrase citée par Benoît Guédas : "Il est également reproché à la zététique de ne se pencher que sur des sujets dits paranormaux, comme[...]"
L'argument "il existe des sujets pertinents abordés par la zététique" répond bien à l'affirmation "tous les sujets abordés par la zététique sont non pertinents."
La deuxième raison invoquée tombe aussi puisque le point de vue dévalorisé n'est pas un point de vue valable.
Reste la troisième raison : le lien pointe vers un forum. Je pense que c'est secondaire par rapport au fait de démentir une accusation non fondée.

Grasyop | ✉ 27 août 2006 à 23:26 (CEST)

Je précise tout de même que je ne suis pas d'accord avec ces critiques, mais puisqu'elles ont été formulées, j'essaye au moins de les rendre neutres :) Pour le que effectivement, il faut peut être dire surtout. Benoît Guédas 28 août 2006 à 00:01 (CEST)
Re-bonjour Grasyop
Je pense que tu as lu un peu trop vite la phrase que tu as réhabilitée. Analyse sémantique:
On reproche à la Zététique ce singulier penchant pour des sujets où il n'y a rien ou tout à dire, comme les sciences occultes ou la recherche en parapsychologie.Ce reproche est infondé comme en témoigne, par exemple, la diversité des sujets abordés sur le Forum zététique.
Le GN ce reproche ne s'applique pas à la 2e phrase de Benoit Guédas. Ta première réfutation tombe. Ensuite, je trouve ta 2ème réfutation très POV: je pense que soit un point de vue est farfelu et dans ce cas il n'a pas forcément sa place sur WP, soit il n'est pas farfelu et ce n'est pas notre rôle de le dévaloriser. Alors que la formulation actuelle m'évoque plutôt l'Homme de paille (rhétorique). Amicalement Ripounet 27 août 2006 à 23:55 (CEST)
Le groupe nominal ce reproche rappelle certes ce singulier penchant pour, qui lui-même résume l'expression de la phrase précédente ne se pencher que sur des sujets[...] ( sinon à quoi sert le mot ce dans ce singulier penchant pour ), donc une analyse sémantique correcte confirme que le reproche auquel ont fait allusion les IP est exprimé dans la deuxième phrase de Benoit Guédas, ce qui se voit de toute manière clairement à la simple lecture de ce paragraphe. Je maintiens donc intégralement ce que j'ai dit.

Ensuite, vous avez certes raison de dire que la formulation actuelle est un homme de paille. Mais je n'en suis en rien responsable. Le seul responsable en est celui qui a formulé la critique infondée. Et s'il faut choisir, je préfère un homme de paille à une critique infondée sans réponse. Maintenant, faut-il laisser en place cet homme de paille dans Wikipédia. Certes non, et je pense qu'on est d'accord tous les trois pour retirer tout ce paragraphe. Mais je n'avais pas spécialement envie de me battre avec l'auteur de la critique ( qui voudra certainement la remettre ) et j'ai choisi la solution de facilité relative qui consiste à laisser la critique avec la contre-critique. Maintenant, si vous vous sentez assez d'énergie pour répondre à ceux qui voudront remettre la critique quand on aura effacé à la fois critique et contre-critique, vous n'aviez qu'à faire le nettoyage d'emblée vous-même au lieu de me reprocher de laisser un homme de paille.

Sur ce, je fais le nettoyage et je retire donc ce paragraphe. ( et si vous voulez reformuler et remettre la phrase intermédiaire, libre à vous ! )

Grasyop | ✉ 28 août 2006 à 01:22 (CEST)

Bonjour Grasyop. Oui, tu as autant raison que moi sinon plus sur ta version de l'analyse sémantique. La version actuelle de l'article épurée de 3 phrases me convient tout à fait. Peut-être à+ sur un autre article. Amicalement Ripounet 29 août 2006 à 00:19 (CEST)

[modifier] Supression de Exemples de domaines critiqués par la zététique

A plusieurs reprise ce paragraphe a été supprimé aujourd'hui, car il ne respecterait pas la neutralité de point de vue. Je ne vois pas en quoi. Même en supposant que la graphologie, l'astrologie et l'ufologie etc. soient des sciences aussi exactes et assises que la biologie moléculaire ou la mécanique des fluides (ce que je ne pense pas), bref que la zététique se fourvoie en les critiquant, cela ne change pas le fait que la zététique les conteste. C'est la même différence qu'entre dire: Un Chrétien croit que Jésus est le fils de Dieu et Jésus est le fils de Dieu. Le premier est un fait avéré, le second est une opinion. Donc je ne vois pas, même pour un "opposant" à la zététique ce qu'il ya de POV avec ce paragraphe. --Tibo nord 11 novembre 2006 à 16:20 (CET)

Je crois malheureusement que l'utilisateur en question (QiXezprz (d · c · b) risque d'être hermétique à ce raisonnement (parfaitement juste), vue son activité débordante aujourd'hui. Fabrice Rossi 11 novembre 2006 à 16:27 (CET)
Il y a eu par ailleurs plusieurs vandalismes de la page recement. Y a-t-il moyen de demander un blocage de la page, le temps que les vandales se calment ? --Vspaceg 14 novembre 2006 à 17:39 (CET)

[modifier] Épistémologie ??

Apparement quelqu'un tient absolument à utiliser ce terme.

Épistémologie : "critique des sciences".

Je crois que l'auteur de ce glissement dans la définition essaie de redonner du crédit aux pseudo-sciences.

--Vspaceg 14 novembre 2006 à 17:51 (CET)

[modifier] Incohérence

Le premier lien « Laboratoire de zététique » pointe vers une page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoire_de_zététique dont le titre est en fait « Cercle zététique » et qui est la même que http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_zététique. Cette mise en avant d'une association pourtant dissoute n'est pas seulement étonnante, elle finit par être irritante. Notez que j'en discute, plutôt que de modifier sauvagement. Il serait sage que ceux qui mettent à jour la page fassent de même. Nicolas Vivant. Observatoire Zététique.

C'était une redirection, j'ai corrigé en créant l'article laboratoire de zététique. En discuter avant c'est très bien mais tu aurais aussi pu faire la modification toi même (voir Wikipédia:N'hésitez pas !), là c'était un peu délicat car il fallait accéder à la page de redirection en cliquant sur le lien (Redirigé depuis laboratoire de zététique). — Akeron (d) 11 mai 2007 à 15:58 (CEST)

[modifier] Sceptique de la Zététique !!

Un peu d'humour:

  • Et si nous doutions meme de la zététique?le propre de la zététique c'est de douter non ?

De plus certains zététiciens usent de pseudos démonstrations scientifiques pour démonter de pseudos phénomènes paranormaux! le serpent se mord la queue hi hi hi ! Utilisateur:Freddyz 28/05/07

amusant en effet, mais je ne suis pas sûr que wikipedia soit là pour ce genre de discussion de forum ou de newsgroup. Don't feed the troll --Vspaceg 29 mai 2007 à 01:37 (CEST)

[modifier] Projet: Scepticisme Rationnel

Un petit mot juste pour inviter les zét qui fréquentent wikipédia à venir participer au Projet:Scepticisme rationnel (j'ai repris le nom du projet équivalant sur le wikipédia anglophone).--Venom 19 août 2007 à 16:09 (CEST)

[modifier] Ajout d'un lien externe vers le blog zététique

J'ai ajouté un lien vers un blog qui propose une approche zététique proche de celle de Marcello Truzzi, co-fondateur du CSICOP. Ce n'est pas équivalent à une association comme l'OZ ou le CZ, mais je trouve cela rigoureux et interrogateur. J'espère que ça ne posera pas de problème.

Je crois qu'il est très important de distinguer cette forme de zététique là (plutôt pro-parapsy que réellement critique) de la zététique française version Henri Broch. La zététique à la Marcello Truzzi est finalement plus proche du mouvement fortéen que du mouvement sceptique contemporain. Ton blog à l'air plutôt pro-parapsy et anti-sceptique (et donc anti-zététique à la française). Je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ai un lien sur la page, mais je pense qu'il faut aussi expliquer tout ça quelque part.--Venom 27 septembre 2007 à 16:21 (CEST)
Les liens sur le blog en question dirigent vers de la pub pour la parapsychologie. J'y suis allé : c'est manifestement de la désinformation. Merci d'être vigilant. cordialement. Jean-Louis Lascoux 28 septembre 2007 à 01:09 (CEST)
Ce blog utilise le terme zététique dans le sens anglo-saxon, tel que proposé par Marcello Truzzi. Truzzi a très rapidement quitté le CSICOP (et dans la foulée Zetetic Scholar est devenu Skeptical Inquirer) justement parce qu'il n'était pas sceptique au sens où nous l'entendons dans le scepticisme scientifique. Truzzi était plutôt favorable à l'existence du paranormal, tout comme ce blog. Henri Broch a repris le terme de zététique, en ne l'employant pas dans le sens de Marcello Truzzi, mais comme équivalant à celui de scepticisme scepticisme. Cela à comme conséquence que le monde entier parle de scepticisme là où en France on pale de zététique, et qu'en Anglais le terme zététique désigne plutôt une position pro-paranormal depuis Truzzi. Enfin bon bref, dans le contexte francophone, ce blog va certainement semer la confusion chez les lecteurs qui ne connaissent pas tout ces détails, mais de la à dire que c'est de la désinformation, c'est exagéré.--Venom 28 septembre 2007 à 02:25 (CEST)
J'ai montré que le créateur de ce blog est partie prenante d'une structure de la parapsychologie française. La parapsychologie apparaissant dans les "domaines critiqués par la zététique", il me semble logiquement difficile de l'intégrer dans la page zététique comme une ressource, même externe. --Nikoteen 9 novembre 2007 à 14:38 (CEST)
J'ai supprimé le lien vers le blog. Un blog est rarement un site de référence, sauf démonstration contraire. Hors, WP n'étant pas un annuaire de liens externes et ces derniers devant être limités, la pertinence à avoir ce lien externe me paraît être lointaine. Voir en particulier la page WP:LE pour la bonne utilisation des liens externes. --Laurent N. [D] 10 novembre 2007 à 01:55 (CET)

[modifier] Catégorie:Pseudo-science

A propos de la Catégorie:Pseudo-science, sur le wikipédia anglais, on classe dans cette catégorie aussi les personnes ou les organisations qui critiquent les pseudo-sciences. Il y a d'ailleurs un texte sur la page de la catégorie qui explique ce principe. En ce sens, zététique pourrait êre catégorisé sous pseudo-science, en tant que critique des pseudo-sciences évidemment.--Venom 13 octobre 2007 à 15:11 (CEST)

ça me semble complètement logique que dans la même catégorie se retrouvent ce que vise la critique et le moyen de la critique. C'est plus facile pour retrouver les informations. Jean-Louis Lascoux 14 octobre 2007 à 09:26 (CEST)
De fait, la définition de la zététique est récursive, puisqu'elle entend réfuter les pseudo-sciences tout en prétendant définir seule ce qui est ou non pseudo-science... en prenant soin de s'en épargner elle-même. Mais c'est dans l'air du temps, comme GNU is not Unix ou... la preuve ontologique de Saint-Anselme, dont elle partage exactement l'argumentaire : « Je prétends définir ce qui est logique, et c'est du même coup de qui est logique, puisque je définis la logique » :-D
Il est par ailleurs parfaitement regrettable d'avoir supprimé le lien sur le texte de Jacques Bergier, qui était justement en plein dans le sujet. Peut-être la zététique n'aime-t-elle pas se regarder elle-même dans un miroir - peu flatteur, certes, mais pas forcément si faux que ça. Je rappelle ce lien ici : http://janus.free.fr/ratland.html Trimégiste (d) 28 novembre 2007 à 15:29 (CET)
Merci de ne pas faire de procès d'intention qui sont limites des attaques personnelles. Sanao (d) 28 novembre 2007 à 21:51 (CET)
Non elle n'est pas récursive, elle étudie tout un tas de disciplines, ensuite si elles ont les caractéristiques d'une pseudo-science, elles sont alors classées comme tel. Dire que la zététique réfute les pseudo-sciences est juste un raccourci commode maintenant que le concept est connu. Je ne suis pas spécialiste mais pour moi la zététique explique en quoi certaines disciplines sont des pseudo-sciences (entre autre). Quant à la définition de pseudo-science, c'est plutôt une question d'épistémologie et la zététique ne prétend absolument pas définir seule, comme vous dites, ce qu'est un pseudo-science. Votre lien vers un site perso n'a aucun lien direct avec le sujet à part les insultes de l'auteur du site en bas de page. –Akeron (d) 29 novembre 2007 à 12:43 (CET)

[modifier] Les artistes

"La zététique, bien que constituant à proprement parler un art" ? Que quelqu'un l'ait appelé "un art" est une chose, mais peut-on dire dans l'introduction, comme ça "c'est à proprement parler un art"... Mais quelque chose m'échappe peut-être ?--A t ar a x i e--d 11 février 2008 à 18:14 (CET)

D'acoord avec toi --Vspaceg (d) 21 mars 2008 à 15:32 (CET)

[modifier] Parenthèses dans l'introduction

Les parenthèses sont à éviter, pour éviter l'alourdissement du texte.

Je propose d'enlever la première paires de parenthèses en gardant le texte, et d'enlever le texte de la seconde paires.

--Vspaceg (d) 21 mars 2008 à 15:32 (CET)

[modifier] Interdiction de critiquer la zététique

Comme toutes les autres idéologies totalitaires la zététique ne craint rien tant que la discussion. Ne lit-on pas dans Les Clefs de saint Pierre : « L'Église catholique a réponse à tout et, si elle ne peut pas répondre, elle s'arrange pour faire oublier la question. » C'est la méthode qu'a appliquée le 7 juin 2007 à 08:06 un certain Vspaceg (d · c · b) (dont nous ne savons rien car il a jugé au-dessous de lui de se présenter). Il existait jusqu'à cette date une section Critique de la zététique. Incapable de rien dire à ce sujet, il l'a tout simplement supprimée avec le motif : « Wikipédia n'est pas un forum ! ». Voilà un excellent argument que l'on ne peut que conseiller à tous les intervenants de mauvaise foi. Gustave G. (d) 15 juin 2008 à 17:33 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on peut s'interroger sur le bien-fondé d'une telle suppression, surtout sans discussion préalable (quoique je viens de voir que cela remonte à 1 an, peut-être y en a-t-il eu à l'époque). Par contre, je trouve que tu généralises bien hâtivement à la zététique tout entière le comportement d'un individu dont tu ne sais rien. Cela fait un an pendant lequel n'importe qui était en mesure de restaurer le passage sus-cité et/ou d'engager un débat à ce sujet.
Plutôt que de diffamer assez violemment le mouvement zététique sans preuve et d'accabler un utilisateur (auquel tu aurais pu te contenter de demander de plus amples justifications), sans doute serait-il plus constructif de présenter des arguments pour justifier la restauration de la partie supprimée.
Puisque dans la plupart des articles portant sur des mouvements ou des idéologies, les arguments des détracteurs sont exposés, j'incline à penser qu'il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas de même ici (pourtant, je suis sympathisant de ce mouvement que tu prétends "totalitaire"). Sur ce, attendons déjà de voir ce qu'en dit Vspaceg (d · c · b), le principal concerné de ton intervention. Sphane (d) 16 juin 2008 à 09:46 (CEST)
Se justifier après plus d'un an ? quelle bonne blague !
Modifications par un utilisateur IP donnant son avis personnel, avec plein de demandes de références non comblée ! Sans compter que le passage est noyé dans un charabia (ou jargon) pour noyer le poisson. Je n'ai pas jugé ce passage très "encyclopédique" : avis personnel, pas de volonté d'être compris. --Vspaceg (d) 16 juin 2008 à 10:03 (CEST)