Utilisateur:Yug/Archive1

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1 Ingérance ? amélioratif ? : Affaire des pages perso

[modifier] Ingérance ? amélioratif ? : Affaire des pages perso

[modifier] Sur le fond...

De rien. Je suis le premier à déplorer les dérives de PàS.

Mais, quand vous serez un peu calmé, pensez aussi un peu au fond.

Je ne connais pas votre travail, mais il me semble qu'il y a un peu un mélange entre contribution à wikipédia et un travail plus personnel, ou local, plus en rapport avec la vie associative de votre école. Je sais très bien que ce n'est pas forcément évident de séparer les deux, aussi bien au niveau contenu qu'au niveau plateforme de travail. Utiliser deux outils, c'est apprendre deux outils et partager son attention. Mais, je pense que peut-être pour la deuxième partie il s'agit plus d'un travail collaboratif qui n'est pas vraiment en rapport avec le but de wikipédia. Il serait peut-être plus facile pour vous de poussez vos collègues étudiants a collaborer avec une plateforme plus adaptée, et aussi, en quelque sorte plus personnelle, plus locale, qu'ils pourraient s'approprier plus facilement.

C'est pour cela que j'ai parlé de groupware. Même si l'article wikipédia sur le sujet n'est pas terrible, j'ai eu l'occasion de tester (rapidement) un certains nombres de ce genre de produits (un grand nombre étant totalement gratuit), et je sais que certains sont plus orienté justement sur un contenu pédagogique, comme d'autres sont plus orientés vers la gestion de projet informatique. Cetains sont aussi basés sur le principe du wiki, ou alors ont un wiki, comme un outil parmi un ensemble d'autres outils de travail collaboratif.

Au départ, pour ce genre de travail, on est partit du concept d'intranet, mais celui-ci révèle très vite ses limite, étant donné que souvent seul un petit nombre peux éditer, pour qn'un grand nombre puisse lire, et en plus il faut passer par l'informatique pour changer quelque chose. Difficile d'impliquer les gens dans ces conditions. Par la suite se sont développer deux autres concepts :

celui de CMS (Content Managment System), dont le but était également le même mais en apportant une plateforme plus flexible pour les éditeurs (plus besoin de passer par l'informaticien pour changer le contenu, la présentation,...) Plone en est un bon exemple.
celui de groupware, qui lui est plus venu d'un besoin lié à la mondialisation. Des gens travaillant ensemble sur un projet commun alors qu'ils sont sur des continants différents, sur des fusaux horaires différents, et dans des cultutres différentes se devaient de trouver des outils adaptés à ce genre de réalisation, mais ces outils peuvent également être très utils au niveau local, ils permettent à chaque membre du groupe de travailler à son rythme, et en fonction de son emploi du temps. Et comme chaqun peut y mettre du siens (certains outils prévoyant même des espaces réellement privés pour chaque utilisateur, ou des gestions de sous-groupes), il est beaucoup plus facile d'impliquer les gens.

Bien sur, le problème qui se pose alors c'est que même si ces outils existent, les trouver clef en main, déjà installer ou on a juste a créer un compte et commencer, c'est plutot franchement rare. Et utiliser ces outils demanderait de développer une infrastructure (trouver un hébergement,...), peut-être y a-t-il un groupe informatique dans votre école qui pourrait vous aider, ou éventuellement essayer d'impliquer les respondables de l'école dans le projet. Je ne doute pas que les enseignants aussi seraient très intéresser par une plateforme commune qui leur permettrait de travailler à leur rythme, de chez eux, mais collectivement, de préparer leurs cours de manière calme, ou éventuellement de permettres aux étudiants d'aller plus loin que ce qu'ils donnent en cours.

Voila, je me demande si pour une partie de votre travail, ce genre de plateforme ne serait pas plus approprié. Peut-être que je fais completement fausse route, je ne sais pas, mais je me suis dis qu'avec ces informations, il vous serait plus facile de réfléchir la dessus.

N'ésitez pas à me contacter si vous avez des questions.Nicnac25 3 fev 2005 à 23:11 (CET)

Je partage votre avis sur PàS. (enfin, bon je pense qu'un certain nombre de mes coups de gueule l'ont déjà démontrer).

Ma crainte par rapport à wikipédia, c'est que justement, wikipédia à un but clair : faire un encylopédie. Raison pour laquelle wikimédia à créer d'autres projets comme wikisource, wikiquote, wikitionnaire, ... Même si, honnetement, je ne pense pas que cela soit forcément une bonne idée, c'est le chemin que l'on suit pour le moment. Et de ce point de vue là, utiliser wikipédia pour mettre en ligne des notes de cours risque de ne pas être accepté par tout le monde, et sera perçu par certain comme du squat pur et simple.

Quand je parle de logiciel a télécharger et a installer, je parle plutot d'un serveur, comme pour wikipédia (donc un PC, connecté à internet et allumé en permanence). Pas besoin que tout le monde download un truc et l'installe (bien qu'il existe un produit fonctionnant comme cela et particulièrement efficace). Je me dis que si j'étais encore étudiant (je serais en train de boire de la bière mais bon), je serais plus intéressé par une plateforme qui me permettrait de travailler personnellement, sur mes sujets, tout en mettant à ma disposition tout une série d'outils de communication avec les autres étudiants et professeurs, ou de sources d'info comme wikipédia, pour m'aider d'abord à faire mon travail. Dans ce genre d'environement, la mise en commun de travaux devient presque naturelle.

Cet approche permettrait de pousser les gens à travailler ensemble plus facilement. Les envoyer sur wikipédia, c'est un peu leur demander de souscrire et de travailler pour un projet qui, quelque part les dépasse un peu, dans lequel ils doivent vivre et interagir avec des gens qu'ils ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam, qui sont loins, et qui n'ont probablement pas les mêmes centres d'intérets, et ça n'est pas forcément facile pour tout le monde.Nicnac25 4 fev 2005 à 00:07 (CET)

Vu que personne n'arrive jamais à se mettre d'accord sur ce qui est encylopédique ou pas, je préfère éviter le débat (surtout que j'ai pas lu le contenu). Ce que je dis juste c'est que bon, je travail dans l'informatique, et j'ai constaté un certain nombre de choses :

La fameuse résistance au changement. Changer la façon de travailler des gens est loin d'être facile.
Les informaticiens font souvent les mêmes erreurs : développer un système informatique en se basant sur un système informatique existant, alors qu'il est généralement beaucoup plus efficace de d'abord analyser la façon dont travail déjà les gens et de l'imiter au maximum, et éventuellement, trouver les choses qui ne marchent pas bien et essayer de trouver des solutions.
Au moins la moitié du temps, les problèmes ou la résistance à utiliser l'outil informatique sont dû au fait que l'outil n'est pas adapté au gens, et que c'est les gens qui doivent s'y adapter. Et on a beau faire, ils aiment pas ça.Nicnac25 4 fev 2005 à 00:25 (CET)

[modifier] HC

Pour le comportement de l'utilisateur Hégéssipe machin, il vaut mieux aller sur Wikipédia:Éditeurs problématiques. Il ne respecte pas les pages des autres, mais personne n'a droit de siter sur la sienne.Nicnac25 4 fev 2005 à 01:41 (CET)

[modifier] Bonjour Yug

Bonjour Yug. Bon, je constate les historiques... Je pense que si consensus il y a, c'est bien sur le caractère privé des pages en question. Or voilà : elles se retrouvent sur un espace tout ce qu'il y a de plus public. À chaque modification que tu fais sur ces pages, elles passent dans le fil !... D'un côté, détourner les serveurs de Wikipédia pour ce genre de *forum* personnel me semble abusif. Mais il y a aussi l'autre versant : pourquoi désires-tu que ces contenus *privés*, qui d'ailleurs parlent de d'autres personnes, soient conservés sur un espace aussi visible publiquement ! Tes pages, comme toutes autres, passent dans le fil à chaque modification. Je ne comprends pas, il me semble qu'il serait aussi dans ton intérêt que ces échanges *privés* ne demeurent pas dans la base de donnée de l'encyclopédie. Et simplement blanchir la page laisse ces informations accessibles. Bref, je ne comprends pas pourquoi tu veux conserver tes échanges *plus que personnels* sur un espace aussi public ? Tu ne me dois rien Yug, mais j'apprécierais néanmoins que l'échange se fasse sereinement. De même, il me semble que Hégésippe ne mérite pas les démarches que tu as entreprise à son égard. Est-ce que, s'il-te-plaît, je peux te demander d'envisager de revoir tes positions, ils me semble qu'on y gagnerais tous. Tu peux répondre juste en-dessous, je vais t'y répondre. Patrice Létourneau 4 fev 2005 à 04:36 (CET)

[modifier] Réponse, et création de page pour définitions claires ?

ummh... alors (se serait bien que je clarifit mes propos une fois pour toute):

pour la notion de "privée", je m'en fout: je vous connais pas, je peux montrer mon cul en 16/9ème et changer demain de pseudo. Elles n'étaient donc interdit d'acces a personne, mais une simple question de courtoisie comprend que -meme dans le cas ou un débat d'idée se pose- elles n'ont pas pour autant a être étalées sur la page "à supprimer".
pour la forme, je trouve détestable de ne pas en avoir d'abord discuté avec moi. Comme toute sous-pages perso, l'utilisateur en est le seul responsable, que ceux qui n'aiment pas peuvent partir, et peuvent éventuellement laisser un conseil ou un préavis si il y a litige, que l'utilisateur aurait considéré (qui qurqit pris 5 min).
pour le respect de vie privé et de simple galanterie, je trouve méprisable l'insistance excrémentielle dont à fait preuve l'Utilisateur Hégésippe Cormier.
pour l'ambiance wikipédia ce genre d'affaire est nuisible à l'extrème, ça flingue l'ambiance de wikipédia pour un sujet dérisoire au vu de leur coup (discussion plus grosse que la taille de l'espace occupé, temps non-productif)
pour la productivité de wikipédia, j'ai perdu 7 heures pour ma part, et d'autres ont du en perdre additivement autant. Donc environ 15 heures consacrer à cette affaire, pour 2 ko.
pour la question du règlement, la situation n'est pas meme tranchée dans la page consacrée. Un débat non tranché opposant en effet un respect du serveur, et une courtoisie de wikipédien.
pour la dérive d'autorité : je constate un comportement conflictuel de certains s'accharnant dans des positions autoritaires (voir 2 et 6) dont l'intérêt pour wikipédia ne semble pas clair, voir négatif (voir dégradation de 4 et 5).
pour les critère de suppréssion, il y a une opposition entre partisant d'un espace encyclopédique digne, ceux d'une asceptisation d'ensemble. Les premiers posent aux wikipédiens la possibilité de néttoyer la partie encyclopédique, d'articles, de modèles, etc., les seconds défendent la position d'un droit de suppréssion sur tout -y compris sous-pages d'utilisateur-.Yug

Ainsi...

pour mon bilan morale-ambiance : Je demande aux Wikipédiens de prendre conscience que l'application d'un Ordre cru et affirmer comme absolue par certains devient plus puissante que la vonlonté de compromis, de bonne entente, et de courtoisie
pour le bilan "mobilisation inoportune de Wiki", je suis accusé d'avoir mobilisé environ 2 ko, ce qui entraina directement la création d'environ 2-3 ko sur PàS, et la mobilisation temporelle d'environ 15 h de travail wikipédien.
Pour mon bilan wiki-productivité, une perte de plus de 15 heures de travail potentiel pour 3 sous-page de 2 ko est problématique pour wikipédia, et sympthomatique pour la page "à supprimer".

Le travail encyclopédique est le seul but de wiki que toute initiative doit servir, et non déservir.Yug

J'aimerais connaitre une bonne fois pour toutes la politique de wikipédia. Wikipedia encourage t il le forum a être...

une base qui cherche simplement tout ce qui peut être suprimer, ou
une base qui supprime tout ce qui est nuisible

Je voudrais par ailleur savoir si ce qui est dans l'intéret de wikipédia entre...

une comunauté courtoise, et
une amplication pure de règles (qui sont dans ce cas et d'autre encore non-tranché).

Yug

Si tu trouves mon état des lieux satisfaisant, merci de le copier sur "a supprimer". Sinon, merci de modifier ce bilan d'après ta position afin dans faire le départ d'un débat pour clarifier les situations, et évité dans le futur de tels situations fortement nuisible au travail encyclopédique qui est le seul but de wiki, et dont toute initiative doit servire, et non déservire.

Voilà une discussion de hier soir avec nicmac25 (ou un nom comme ça), hier, dès le début de l'affaire :

Umh... en fait, je suis calme. Mais ça me gonfle et je pense que gueuler un grandd coup, a défaut de me donner raison montrera au moins qu'il y a un problème. Le fait que des wikipédiens soient près à s'entêter dans le conflit et la suppression, suppression, suppression plutôt que de tenter de trouver une solution simple (un "bon... tu dérives, évites à présent") me semble rééllement allarmant pour Wikipédia. L'esprit de compromis est remplacer par l'esprit d'affirmation brut, puisque le règlement lui mème est plus souple qu'eux, n'ayant pas départagé là question, et pronant l'adaptation fonction de la situation. Mon impression est que les wikipédiens du PàS son auto-devenue des "admisnistration de suppression", au sens "qui cherchent tout ce qui peut être suprimer", au lieu de supprimer "tout ce qui est nuisible".

Yug

[modifier] Rétroaction

Bonjour Yug ! Commençons par ce qui me semble le point le plus sensible. Apprenant l’existence de ces pages qui passaient dans le fil et faisant un survol très rapide de celles-ci, j’ai constaté qu’il s’agissait d’une copie sur Wikipédia de conversations MSN impliquant diverses personnes. En faisant un rapide survol de celles-ci, une phrase telle que « si tu passes cette convers a qlq1 je te tue !!! » frappe l’œil, c’est le moins que l’on puisse dire ! Je ne sais pas comment évolue la conversation après, je l'avoue, mais voir ce genre de chose sur le site de Wikipédia a tendance à m’exaspérer très rapidement. Ceci explique la promptitude. Bon, maintenant il faudrait que tout ceci devienne constructif. Je peux me tromper, mais je ne crois pas que déposer ton message dans PàS adoucisse la situation, àmha. CEPENDANT, tu dis vouloir faire bouger les choses : je crois que sur l’essentiel tu as déjà été entendu : les démarches sur l’institution d’un Wikipédia:Comité d'arbitrage (vote 3), laissé quelque peu en veilleuse, viens d’être relancé (Cf. lien sur le bistro). Je t’invite à en prendre connaissance, ça me semble une démarche importante pour rendre moins abrupte les frictions. Concernant le contenu susceptible d’être estimé encyclopédique, il y a eu en décembre de longues discussions, dont tu peux voir le « résumé » sur Wikipédia:Quelle encyclopédie ?. Concernant le contenu des pages utilisateurs, tu pourrais éventuellement ouvrir une page Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des sous-pages personnelles si tu y tiens, mais àmha il serait peut-être bon d’attendre que la poussière retombe un peu. Concernant tes pages de conversation, voici ce que je te propose : demande à un-e admistrateur-e la suppression immédiate de celles-ci pour tourner la page. Je ne crois pas que personne s’opposera à ce qu’elles soient effacées sans délai et il me semble que c’est à ton avantage (et à l’avantage des personnes de ces conversations, ce qui ne t’empêche pas d'en faire une copie sur ton disque) et peut-être est-ce que ça calmera l’atmosphère… Voilà, je dois me déconnecter, mais je reviendrai plus tard voir ce que tu pense de la proposition. Cordialement, Patrice Létourneau 4 fev 2005 à 23:04 (CET)

Voilà, tes propositions, la forme, et le tout me semble ici convenable : il y à discussion. Je n'ai pas apprécié la manière dictatoriale dont des sous-pages se sont trouvé comme ça discuté pas tout un chacun et parlant de suppression sans préavis.

Ensuite, pour le "Tu passe cette converse j'te tue", c'est l'une des phrases humouristique -.-"...... entre moi et mon pote. Et il sait que cette page est ici puisque c'est lui qui ma demander de lui renvoyer la converse, il sait aussi que -éventuelement- des vagabonds pouvaient y passé, mais n'avaient a faire qu'y passer.

Ma critique se porte sur le caractère "accéré" de certain qui trasforme wiki en un Battle Royal, auquel seul 3 ou 4 wikipédiens sur 10 ou 12 sont venue calmé le jeu sur une question aussi dérisoire, et non tranchée dans textes référent meme.

Comment ce fait-il que des wikipédiens soient partisant de point de vue absolue plus strict que les règle meme, et engendre des conflit et perte de d'effort énorme pour des broutille de cet ordre ?

comment ce fait-il que les wikipédiens en viennent à se chercher du travail et du conflit dans les sections non-encyclopédique ?

les conflits doivent etre fuit, dans la mesure où il aiderait moins que ce qu'il apporterait à l'éffort encyclopédique. Que les suppresseur ne se rajoutent pas du travail inutile.

Pour ces pages, ells étaient de toute façon destiné a avoir une durée de vie courte, géré par moi, et qui n'aurait nuis à personne. Voilà. Yug

Rebonjour Yug ! Si tu es d'accord pour supprimer immédiatement/rapidement les pages (ainsi que leurs "jumelles" créées en duplicata), je crois que tu peux en faire la demande directement sur la page discussion d'un-e administrateur-e. La plupart d'entre eux/elles sont souvent en ligne... il y a par exemple Utilisateur:Aurevilly, Utilisateur:notafish... je mentionne ces personnes seulement et uniquement à titre indicatif étant donné que ce sont les deux premiers noms qui me viennent à l'esprit, mais tu peux aussi regarder la liste Wikipédia:Liste des administrateurs. Tu peux leur notifier le présent échange si tu le désires. Simplement en passant, une petite remarque relative aux pages: il n'est habituellement pas de mise de mettre sur Internet les coordonnées personnelles (adresse, numéro de téléphone) de gens, peut-être faire attention à ça. J'ai vu ton message sur la pg discussion du projet de comité d'arbitrage. Simplement au sujet de ce qu'il en est des contenus non encyclopédiques mais non nuisibles, le fait que Wikipédia soit un projet d'encyclopédie implique qu'en revanche elle n'est pas quelque chose de non encyclopédique... par exemple, elle n'est pas un dictionnaire (il y a par contre fr.wiktionary.org), elle n'est pas une collection d'ouvrages pédagogiques (il y a par contre fr.wikibooks.org), etc. Je ne sais pas si ça t'éclaire un peu sur la question. J'ai aussi vu plus haut des suggestions d'utilisation de divers autres outils en fonction de différents besoins: à mon avis c'est en effet quelque chose de très enrichissant et souvent même ceci augmente l'efficacité dans l'atteinte des résultats escomptés. Ce qui te préoccupe peut-être plus dans le cas présent, c'est peut-être la nature de ce qui peut être mis sur Wikipédia par l'entremise des pages utilisateurs. Sur ce sujet, il est vrai qu'il y a ambiguité, d'où ma suggestion d'évantuellement ouvrir une Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des sous-pages personnelles si tu y tiens. C'est probablement à ce moment que tu auras le plus de réponses à tes questions. Par exemple, cette page pourrait envisager (au niveau des idées) diverses possibilités ou cas de figure. Voilà, je ne sais pas si ces quelques indications te seront utiles, je l'espère. Cordialement, Patrice Létourneau 5 fev 2005 à 22:03 (CET)

Bonjour Yug. Je ne sais pas si tu connais http://wiki-fr.com/ (par exemple) où il t'es possible de créer très rapidement et gratuitement ton Wiki. Je te le mentionne, car il me semble que ce serait un endroit approprié pour coordonner tes trucs *privés* sur ton espace attitré. Cordialement, Patrice Létourneau 6 fev 2005 à 16:54 (CET)

Ok, thksYug

Bonjour Yug. Je pense qu'il n'y a pas de problème à ce que tes notes pour tes cours (et les tableaux) demeurent ici. Ce qui me semble plus embêtant, c'est les 3 pages (et leurs clones) dont il a été fait mention. Comme ces 3 pages (à caractère personnel) ne contiennent, il me semble, que du texte brut, peut-être serait-il possible de déplacer sur http://wiki-fr.com/ ces 3 pages (tout en gardant ici tes notes et tableaux). Ces trois pages étant les seules listées pour suppression, tu pourrais même demander leur suppression avant (elles sont à supprimer pour le 8 janv.) et ainsi passer à autre chose (ce qui ne touche pas à tes notes pour tes cours). Cordialement, Patrice Létourneau 6 fev 2005 à 23:07 (CET)

Merci Yug d'envisager de déplacer les 2 pages de conversations. Pour la 3e page, est-tu certain que ce n'est vraiment pas possible avant le 26 ? Normalement la suppression est prévue pour le 8. Y aurait-il tant de gens à aviser du déplacement de la page ? Personellement - (mais j'imagine que tu le sais déjà;-) - je trouverais embêtant que ces 3 pages demeurent sur Wikipédia. Enfin, si tu pouvais déplacer aussi la 3e, ça rendrait service. J'ai vu ta question sur le bandeau, je te reviens là dessus. Cordialement, Patrice Létourneau 6 fev 2005 à 23:41 (CET)

umh... il n'y a pas tant de gens, il y a surtout des gens qui ne connaissent rien en info, et il y a de forte chance qu'ils n'ouvre pas leur boite avant une semaine... J'ai prévus de tenter des redirection mais ça m'étonnerais que cela marche vers un autre site... Si ? Yug 6 fev 2005 à 23:48 (CET)

Tu peux peut-être simplement laisser un lien.Nicnac25 6 fev 2005 à 23:50 (CET)

=.="............ oui.............................................

Bonjour Yug. Je me demandais comment expliquer, sans que l'explication atteigne la longueur d'un roman ;-), en quoi la proposition d'un modèle "autoritarisme" pouvait être non aidant, et je me disais qu'on fond cela se discuterais mieux de vive voix... C'est sans doute d'ailleurs là une contrepartie des possibilités d'un wiki : les échanges tout comme les prises de décisions sont parfois plus laborieuses, voire quelquefois pénibles, même si au fond les personnes préféreraient sans nul doute des échanges courtois. S'il devait y avoir un bandeau du genre "stop autoritarisme", le fait de l'utiliser serait davantage une manière pour celui qui l'utilise de se camper dans ses positions. En quelque sorte, user de ce bandeau deviendrait (ou pourrait devenir) une manière de se soustraire de l'écoute et serait davantage un échec qu'une solution. Accessoirement, mais c'est ici un opinion personnel qui n'est peut-être pas partagé (je n'en sais rien), j'ai l'impression que les personnes qui assument des tâches plus ingrates, en plus d'assumer ces tâches, serait plus susceptibles de se faire taxer d'autoritariste - ce qui ne serait certainement pas motivant. En bref, il me semble que le problème avec l'usage d'un tel bandeau serait une sorte d'insistance à se camper dans ses positions, que celles-ci soient justifiées ou non, en refusant l'écoute. Bon, enfin, ce sont là des généralités et je ne sais pas si ça peut amener un élément de réponse à ta question initiale, mais je l'espère. Cordialement, Patrice Létourneau 7 fev 2005 à 04:30 (CET)

[modifier] ...

Juste un mot : pour dire que tu n'es toujours pas le bienvenu dans « mes » pages. C'est clair ? Hégésippe | ±Θ± 20 avr 2005 à 06:08 (CEST)