Discussion Wikipédia:Wikipompiers/Incendies éteints/Septembre-Décembre 2005/Catastrophe de Tchernobyl

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Sommaire

[modifier] 4000 morts possibles !

Voila encore Natmaka qui ne sait une des proprietes des dangers des faibles doses radioactives. Il y a certaines doses de radioactivite mesure en Sievert Sievert qui est mortelle. Une certaines doses de radioactivite qui n'est pas dangeuse (on le suppose ainsi car elle correspont a des doses naturelles, qui peux varier de 1 a 3 suivant ce que l'on fait et ou l'on est). Et une ou la que des donnees statistiques ne sont possible, on a des "chances" plus eleve de mourri ou d'avoir un cancer. Donc 4000 morts ne veux pas dire qu'il y aurra 4000, mais p-e 548 !. Ces 4000 morts sont une borne supperieur. Donc je trouve que Natmaka fait de la propagande anti-nucleaire en jouant sur des impresitions inherente au faible doses (c-a-d non direcement mortelle). Je suis du cote de Powermonger, Natmaka fait du negasionisme scientifique et entretien un peur (lui a le droit de croire ce qu'il veux mais pas de ecrire des choses qui tendent vers de fausses conclusions). En cherchant dans des details les moindres failles pour ce tendre aa conclution : nucleaire=mort. Pardonnez moi ce ton !

Question : Est-ce que Natmaka sait ce que sont des statistiques ? Sait-il certaines loi de physique ? a-til des connaissance en Medicine nucleaire ?

Je demande un arbitrage pour que Natmaka arrete son "negationisme" scientifique. J'utilise le meme terme que ceux qui veulent faire croire par des insinuations des arguments tendieux (cachant un but politique) la non existance de la shoah par exemple. Utilisateur:Lionel sittler 23 novembre 2005

mon débat avec Powermonger, certes houleux, s'articule autour d'éléments bien circonscrits : son traitement d'un rapport de l'Agence Internationale de l'Énergie Atomique ainsi qu'une mise en perspective de ce dernier. vs me critiquez ms ne citez pas ce que vs tentez de réfuter et je ne reconnais, ds votre "contribution" au débat, rien de ce que j'ai affirmé où que ce soit. votre conclusion, en revanche, mérite à mon sens son point Godwin Natmaka 23 novembre 2005 à 22:51 (CET)
Par exmple Natmaka sait-il qu'on peux faire des statistiques et qu'on peux faire des extrapolations sur le nombre de mort potentiel, ou pas ? voice ce qu'il ecrit :
" la durée de radioactivité dangereuse de nombreux composants disséminés ou encore présents sous le sarcophage s'étendra sur des millénaires donc publier un bilan aujourd'hui n'a aucun sens "
Donc il est possible de faire un rapport "definitif" sur la catastrophe cela a un sens de faire ce rapport. En tout cas peut-etre Natmaka ment-il, par omission p-e mais c'est exactement ce qu'il reproche au "lobby nucleaire". Je trouve qu'en disant de telle chose il n'est pas competent pour critiquer les risques du nucleaire et de la radioactivite. Mais il fait de la propagande anti-nucleaire. Utilisateur:Lionel sittler 23 novembre 2005
Par exmple Natmaka sait-il qu'on peux faire des statistiques et qu'on peux faire des extrapolations sur le nombre de mort potentiel, ou pas ? voice ce qu'il ecrit :

" la durée de radioactivité dangereuse de nombreux composants disséminés ou encore présents sous le sarcophage s'étendra sur des millénaires donc publier un bilan aujourd'hui n'a aucun sens "

Donc il est possible de faire un rapport "definitif" sur la catastrophe cela a un sens de faire ce rapport. En tout cas peut-etre Natmaka ment-il, par omission p-e mais c'est exactement ce qu'il reproche au "lobby nucleaire". Je trouve qu'en disant de telle chose il n'est pas competent pour critiquer les risques du nucleaire et de la radioactivite. Mais il fait de la propagande anti-nucleaire.

comment voulez-vs que je devine que votre commentaire portait sur cet élément de ma critique si vs ne me citez pas ? par ailleurs vs ne montrez pas que ce qui se trouve ss le sarcophage ne pourrait par tuer plus de N personnes qui s'y trouveraient exposées à une date donnée (l'an prochain, ds un siècle ou ds mille ans), dc est nul et n avenu. inutile de répondre par de nouvelles scories, je laisse place libre à votre confusion. bonne rédaction ! Natmaka 24 novembre 2005 à 18:28 (CET)

[modifier] Environement

Pour ne pas etre PC est-ce que cette catastrphe est-elle une bonne chose pour l'evironement, a part l'homme ! La region est devenu une reseve naturelle, donc protege de l'homme (le plus grand predateur). Les autres etres vivants plantes, ou animaux sont moins sensible a la radioactivite que l'homme. Vous savez les donnes sur les animaux dans cette region. J'ai entendu qu'il y a plus de sanglier de cerf..etc Meme s'ils ont des malforamtion ils se font manger, selection naturelle ! Donc pour des especes non protege ceci n'est pas grave. En tout cas les consequense sur l"environement" sont moins grave qu'un barrage hydraulique ou la toute forme de vie est detruite, meme les poisons vivent dans une zone moins oxygenee.

[modifier] Equilibre

Il suffit de mettre les contre-thèses, et ça devrait aller.

Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 10:51 (CET)

Le rapport intégrale de l'AIEA/OMS est disponible ici : [1].

Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 11:34 (CET)

tchernobyl.org est édité par une association (le CRIIRAD) hostile au nucléaire civil et la page de garde du site énonce une opinion encore plus tranchée que la mienne (que je cite : "TCHERNOBYL Les scandaleuses conclusions de l'ONU (AIEA)"). je vous ai demandé où trouver l'étude et vs tentez ici de nous faire croire que ce site (du CRIIRAD) en publie la version officielle (d'une étude de l'AIEA, vilipendée par la page de garde du site) ? je ne peux le croire, ce serait trop grotesque. ou bien ns tenez-vs pour idiots au point de penser que ce site est celui d'une revue scientifique ? de surcroît le document pertinent qui s'y trouve Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes est comme je le clame un "Working draft" (lire sa page de titre) dc nul ne saurait endosser ce qu'il abrite, qui n'a par conséquent pr le moment aucune valeur scientifique. par ailleurs même en admettant que ce document soit recevable en l'état (ce qui n'est pr les raisons énoncées pas le cas) vous en tirez une affirmation selon laquelle la catastrophe tua et tuera 4000 personnes en tout. pouvez-vs m'indiquer la page où se trouve cette information, ds ce "précieux" document, ainsi que le nom du ou des scientifiques qui l'écrivirent ? présenter cette propagande comme on le ferait d'une étude scientifique dc relayer cette "information" sur Wikipedia relève au mieux de l'ignorance et au pire de l'infâmie. votre insistante mauvaise foi me cause une importante perte de temps, j'ai peine à croire qu'il n'existe aucun recours. par ailleurs vos titres "# 2.2.1.2 L'opinion du Pape", "# 2.2.1.3 L'opinion Mme Ledoux, concierge", "# 2.2.1.4 L'opinion du Père Noël, coursier", "# 2.2.1.5 L'opinion du Club de Pétanque de Plouguerzy" sont mal avenus car Wikipedia est fondé sur le fait que tout propos pertinent et non réfutable a droit de cité. si un concierge ou le pape souhaitent s'exprimer ici et ne mentent pas ils y ont droit, ne vous déplaise. ces titres relèvent, pr tt dire, d'une forme d'invitation à l'autocensure a priori ('façon 'si tu es concierge tais-toi) à mon avis très douteuse et que je n'ose considérer comme révélatrice de votre état d'esprit Natmaka 22 novembre 2005 à 16:33 (CET)

Pour info, les rapports de l'ONU ne sont jamais "publié" dans des revues scientifiques (au sens scientifique du terme). Trouvez moi un contre exemple. Et à mon avis, celà reste un brouillon jusqu'à sa présentation officielle à l'assemblée générale.
Mais l'opinion de l'AIEA est hautement pertinente sur les questions nucléaires.
Je vous rapelle que le censeur, c'est vous.
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 16:35 (CET)
ce rapport prétend résumer une étude scientifique. de plus il ne s'agit mm pas d'un rapport de l'ONU car, comme déjà énoncé, la présentation même de l'étude est trompeuse car sa section sur le site de l'AIEA est intitulée "UN Report Provides Definitive Answers" (Un rapport définitif des Nations Unies fournit des réponses sûres) alors même que la zone adéquate du site officiel de l'ONU ne mentionne pas cette étude et que le site officiel de l'ONU traitant de Tchernobyl ne la référence pas davantage. ce n'est à ce stade qu'un rapport de l'AIEA.
où est l'étude définitive ? qui en est l'auteur ? où énonce-t-elle que la catastrophe fit et fera en tt "4000 décès" ?
vous n'avez RIEN compris 4000 c'est une borne superieur
!!!!!! cela n'a rien na voir avec un decompte precis, c'est des statitsques !!!!!!!!!Lionel sittler 25 novembre 2005 à 18:43 (CET)
Mais l'opinion de l'AIEA est hautement pertinente sur les questions nucléaires. est tout aussi avisée que celle qui consiste à penser que l'amicale des vendeurs de cigarettes traite bien des méfaits du tabac
censure : je ne censure pas mais chasse la propagande avançant sous couvert de science Natmaka 22 novembre 2005 à 17:11 (CET)

[modifier] N.E.U.T.R.A.L.I.T.E

Connaissez vous ce mot ?

Vos critiques en manquent sérieusement.

Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 15:00 (CET)

votre titre de section L'opinion de Natmaka (remplaçant critiques) n'a pas de sens car je n'exprime pas des opinions (n réfutables) puisque j'étaye mes propos (d'une façon que vous pouvez tenter de réfuter). ces critiques ne seraient pas neutres si elles procédaient d'une interprétation, or je m'en tiens aux faits. de plus ces critiques ne me sont nullement propres Natmaka 22 novembre 2005 à 16:27 (CET)

Pourquoi ? vous ne citez aucune sources autres que vous. C'est donc votre opinion. D'ailleurs, aucune revue scientifique ne l'a publié, c'est peut-être un mensonge alors... Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 16:43 (CET)

je ne réfute pas son contenu (dc j'ignore tout) mais le fait qu'elle soit scientifique et pr cela cite les documents proposés par l'IAEA ainsi que des documents pertinents. montrez en quoi je ne cite pas ce qu'il faudrait, réfutez la pertinence ou la véracité des documents, ou bien les critiques que j'en tire. la soi-disant étude (à ce jour tjrs introuvable) repose sur ce que ses auteurs choisirent, je raisonne à mon tour sur l'information dispo (le rapport ...) ainsi qu'en utilisant ce qui est pertinent par ailleurs, c'est à mon sens recevable. Natmaka 22 novembre 2005 à 17:18 (CET)

Le terme "scientifique" n'était pas présent dans le passage que vous entendez censurer, même si celà ne sous-entends pas le contraire. Le passage est sourcé et neutre. Il ne viole donc aucune règle.

Enfin, sur le rapport de synthèse, pas de mention de draft.

Si vous entendez mettre une autre opinion, merci de l'attribuer et de la sourcer.

Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 17:26 (CET)

comme je l'expliquais (chercher "transitivité" dans la discussion que je reprends ici) : une encyclo présente, hors des opinions et interprétations (philosophie, politique ...), dc ds des domaines appliqués (par ex le nombre de décès imputables à la catastrophe de Tchernobyl) des informations réputées exactes et à ce titre renvoyer à un rapport clamant un caractère scientifique facile à réfuter signifie que, par transitivité, l'article présente une donnée scientifique dont le caractère non scientifique est démontré. il y a en cela mensonge ("Pour en savoir davantage allez lire l'étude qu'Untel", sachant que ce dernier la présente comme scientifique alors mm qu'elle ne l'est pas). de surcroît je rappelle que vous n'avez toujours pas fourni de lien vers l'étude complète officielle définitive publiée ni précisé où s'y trouve la mention des 4000 morts Natmaka 22 novembre 2005 à 17:56 (CET)


Quelle source avez vous fournie ? RIEN
Transitivité ? Révisez l'usage du Conditionnel.
Enfin les 4.000 morts sont page 10, et celà comprend la population comme les liquidateurs.
Etude officielle ou pas, le rapport de synthèse n'empêche pas de d'affirmer que l'AIEA, l'OMS, l'UNDP, la FAO, et quelques autres l'ont affirmés. Sauf bien sur si c'est un faux rapport rédigés par des terroristes... :D
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 18:27 (CET)
sources de me critiques : les informations publiées par l'AIEA, l'ONU ... (cf. mes liens)
transitivité : en ce cas les critiques tiennent et énoncent ce qui ne serait sans elles qu'implicite
4000 morts : page 10 de quel document ? où est-il ?
rapport de synthèse : j'en conviens, mais en ce cas toutes les critiques tiennent
ma proposition : publier ds l'article votre énoncé du moment (ds la page de travail) et mes "mises en perspective" Natmaka 22 novembre 2005 à 18:42 (CET)
p10 du rapport de synthèse.
Par ailleurs, il n'est pas écrit dans l'article "l'accident de Tchernobyl fera 4.000 morts", mais "4000 personnes pourrait mourrir". Usage du conditionnel.
Pour l'instant, vos critiques sont un travail inédit. Citez les arguments de Greenpeace ou de dieu sait qui.
Le rapport de synthèse suffit à attribuer ces conclusions aux agences onusiennes.
Si tout est aussi évident, vous trouverez des gens sérieux et de même taille pour aller dans votre sens.
Visiblement, vous n'avez aucun argument sérieux mis à part votre conviction d'écolo. Tant que vous ne démontrerez pas par A + B que mon travail viole une règle Wiki, vous n'arriverez à rien. Ce que pour l'instant vous n'avez pas démontré...
Pour info : trouvé sur le site de l'ONU [2].
Et le "Full report" de l'AIEA : [3].
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 18:58 (CET)
ma critique travail inédit : déjà dénoncé
évident : pr ce que j'en sais ils y travaillent ms la progande progresse plus vite
info : o, le doc que vs citez précise bien "(Reissued as received.)", ce qui signifie que l'ONU relaie ainsi une annonce de l'une de ses agences. la toute première ligne en rappelle l'origine (IAEA/WHO/UNDP) et le contact proposé (tt en bas) est bien l'IAEA, dc rien d'étonnant Natmaka 22 novembre 2005 à 20:41 (CET)


Pas d'attaque personnelle, voyons :) Le débat n'avance plus... Vous êtes allé voir la page allemande et anglaise de wp sur la catastrophe? Je n'ai pas lu en entier et mon anglais est mauvais, mais un passage parle de cette étude qui démontre 4000 morts... --Huissier 23 novembre 2005 à 17:22 (CET)

[modifier] Analyse concise

la page 10 du le doc de synthèse que vous proposez contient en effet : the total number of people that could have died or could die in the future due to Chernobyl originated exposure over the lifetime of emergency workers and residents of most contaminated areas is estimated to be around 4 000.. quel scientifique écrit cela ? quand ? où l'a-t-il publié ? indép. mm de l'origine de l'information : que signifient ici les restrictions ? plus précisémment : que désigne over the lifetime ? qui est considéré comme appartenant au groupe des emergency workers ? quelle zone géographique recouvre most contaminated areas ? l'adaptation en français que vous placez ds l'article ("Au total, 4 000 personnes pourraient mourir pour avoir été exposées aux radiations après l'accident") n'est pas fidèle (où st emergency workers, over the lifetime, most contamined areas ?), d'où provient-elle ? d'où provient la citation que vs placez ds l'article le bilan est donc bien en deçà de spéculations antérieures qui parlaient de dizaines de milliers de morts possibles. du Dr. Repacholi ? pourquoi, ds votre proposition d'article, la citation suivante abandonne-t-elle brusquement le conditionnel au profit d'un passé (véhiculant une certitude) : les effets de l'accident sur la santé ont été horribles mais au total [...] les effets en termes de santé publique n'ont pas été aussi graves - et de loin - qu'on avait pu le craindre initialement ? la citation originelle de M. Repacholi se trouve vraisemblablement ds le communiqué de presse : the health effects of the accident were potentially horrific, but when you add them up using validated conclusions from good science, the public health effects were not nearly as substantial as had at first been feared”.. il ne cite pas la good science. est-elle celle de ses collègues ? a-t-elle été publiée, exposée à la revue par les pairs ? que recouvre public health ? pourquoi traite-t-il des effets au passé (were) alors mm que le bilan proposé (4000) se veut exhaustif (ce qui, rappelons-le, n'a aucun sens car de la matière dangereuse réside sous le sarcophage et bien malin qui peut auj s'engager à ce qu'elle ne tue pas ds l'avenir) et que la synthèse employait le conditionnel ? une synthèse doit, j'en conviens, être ... synthétique dc concise, mais l'usage veut que l'on y précise l'origine des travaux scientifiques publiés étayant les conclusions présentées, par ex Nom de l'auteur. Titre de la communication. Lieu de publication, date de publication, dans laquelle on trouve la conclusion proposée (et qui référence si nécessaire de la mm manière les travaux sur lesquelles elle repose). en résumé ce que vs proposez est tt d'abord n scientifique, exprimé au conditionnel, imprécis et mal adapté en français (en une généralisation très abusive) ... puis la dernière citation que vs proposez (les effets en termes de santé publique n'ont pas été aussi graves - et de loin - qu'on avait pu le craindre initialement) laisse au lecteur une impression de résumé honnête d'une thèse scientifique étayée et reconnue, dc transmute cette immense baudruche en belle certitude. ce n'est pas de l'info mais de l'intox. cela n'a pas droit de cité dans Wikipedia Natmaka 22 novembre 2005 à 20:41 (CET)
Je me permet de donner un lien, qui est celui des écologistes pour le nucléaire (sisi ça existe) A défaut d'être neutre, ce site a beaucoup de documents sur le nucléaire, et sur Tchernobyl, tous se basant sur des études scientifiques et sur le travail de chercheurs. --Huissier 22 novembre 2005 à 19:35 (CET)
merci. je n'ai pu déterminer en quoi il étaye ou réfute ce dt ns traitons ms cela semble une intéressante référence Natmaka 22 novembre 2005 à 20:41 (CET)
Ce travail est tout sauf inédit : argument rejeté, relisez la définition wiki.
Je pense que l'opinion de l'ONU est bien exprimée, et qu'elle est dans l'esprit du texte. Peu importe si ils ont raison ou pas, puisqu'on ne présente pas ça comme un fait mais comme une hypothèse.
Même si c'est hors sujet, sachez que Greenpeace ne retient pas vos arguments et ne remets pas en cause le caractère scientifique général de l'étude.
La citation est celle de Michael Repacholi, elle est donc attribuée, et totalement dans le ton de la presse internationale.
Powermonger(kongossa) 23 novembre 2005 à 08:33 (CET)
travail est tout sauf inédit : parlez-vs du rapport complet et définitif de l'étude ? où est-il ? sinon : pensez-vs à la synthèse présentée par l'AIEA ? que vaut-elle alors que ce qu'elle résume n'est pas disponible ? mm si l'on accorde a priori confiance à cette agence chargée de diffuser l'utilisation civile du nucléaire en quoi serait-il injuste d'informer le lecteur de l'article Wikipedia de ce que mon analyse concise (qui n'est pas un travail de recherche scientifique et n'est pas présenté comme tel dc ne peut être un travail inédit, lire ci-après) énonce ?
par ailleurs la définition Wikipedia de travaux inédits (Les travaux inédits correspondent à des recherches) concerne des recherches. mon analyse n'est pas une recherche, je n'ai rien mesuré ni ne propose de théorie mais expose des documents et des déclarations. par ailleurs veuillez une fois de plus noter que la thèse de l'AIEA (4000 morts à Tchernobyl) est bien un travail inédit au sens Wikipedia puisque l'étude reste introuvable (dc n'est pas publiée). à mon sens la transitivité doit jouer : le rapport présenté par l'AIEA comme découlant d'une étude n'est recevable que si cette dernière existe, indépendamment du fait que ce qu'elle contient est ou n vrai. ou bien pensez-vs que Wikipedia doit rendre compte de tout rapport résumant une étude ? par exemple de celui qui clame que les cochons volants existent (il est aisé de trouver ce genre d'idiotie, par exemple sur le Web) ?
l'opinion de l'ONU est bien exprimée : il s'agit en fait de l'opinion de l'AIEA, dc d'une agence. ms c'est bien exprimé comme tel ds le texte que vs proposez, dc pas de pb de ce côté. en quoi ma mise en perspective ou mon analyse concise ne st pas recevables ou pertinentes ?
Greenpeace est en effet hors sujet car je ne prétends pas les citer ou les représenter. où avez-vs lu que Greenpeace affirma accepter l'étude résumée par cette synthèse de l'AIEA (cela m'intéresse car me permettra p-e enfin de l'obtenir) ? j'ai toutes les raisons de croire, tout au contraire, que Greenpeace la rejette
citation [...] Repacholi : mon analyse traite de cela. où ai-je contesté son attribution ? en quoi mon analyse de cette citation a-t-elle moins droit de cité qu'elle ds l'article Wikipedia ? Natmaka 23 novembre 2005 à 14:08 (CET)
Votre analyse est l'analyse d'une personne incompétente sur le sujet. C'est pour ça qu'elle n'a pas sa place. Lorsque vous aurez obtenu un prix scientifique, édité un bouquin et convaincu un nombre raisonnable de personnes, je vous citerai comme source.
Je ne discute plus avec vous de travaux inédits tant que vous n'en aurez pas lu la définition (entièrement).
Une analyse de citation ne peut pas être neutre. Voilà pourquoi.
L'ONU n'a jamais sorti de rapport sur les cochons volants. Il s'agit d'un organisme reconnu.
Greenpeace n'accepte pas ces conclusions et les rejettent pour les motifs que j'ai exposé. Mais elle ne remet pas en cause les points suivant : publication, sérieux, relations OMS-AIEA, présentation, achèvement, compétences des scientifiques, etc...
Maintenant, je commence à croire que vous faites exprès d'enquiquiner tout le monde en faisant semblant de ne pas comprendre le problème.
Soyez constructif...
Powermonger(kongossa) 23 novembre 2005 à 14:37 (CET)
personne incompétente : je reconnais ne pas être capable d'analyser le contenu de l'étude même ms ne l'ai pas fait (d'autant que je n'en dispose pas). je ne me crois en revanche nullement incompétent pour mener la réflexion proposée par mon analyse concise ou ma perspective. quelle affirmation placée dans cette analyse ou cette perspective vous semble exiger une compétence, laquelle et pourquoi ?
quelle règle Wikipedia, cher légaliste, énonce que l'auteur de ce qui peut s'y trouver doit s'être vu décerné prix scientifique + avoir édité un bouquin ? pq n'appliquez-vs pas cet étrange précepte en me révélant le nom de l'auteur de la synthèse proposée par l'AEIA, le prix obtenu, le livre édité, quelles personnes a-t-il convaincues ainsi et en quoi leur groupe forme-t-il un groupe raisonnable ?
je vous citerai comme source : je ? c'est dc vs qui décidez seul du contenu d'un article ? en vertu de quelle disposition ?
où est-il exprimé qu'une analyse du contexte d'une citation ne peut être neutre ? ou, plus précisément, de quel élément de la liste de ce qui ne peut trouver place dans un article ?
Greenpeace [ ... ] elle ne remet pas en cause les points suivant : c'est vous qui l'affirmez sans indiquer où cette organisation exprima cela. voulez-vs que je leur demande de confirmer votre affirmation ?
enquiquineur : seul enquiquine celui qui refuse d'abandonner une position intenable
constructif : en quoi un éclairage pertinent et raisonné n'est-il pas constructif ?
vous souhaitez manifestement que je trouve, en sus de mon analyse du contexte de publication du rapport que vous reprenez servilement, des critiques autorisées des résultats proclamés et affirmez en substance que seuls des ignorants doutent. c'est faux, car parmi les dubitatifs on compte un prix Nobel de physique qui affirme que "les retombées de Tchernobyl pourraient provoquer en France 300 cancers létaux sur trente ans". il s'agit il est vrai de la France alors que la thèse de l'AIEA ne concerne pas ce périmètre, ms le résumé que vous en placez ds l'article est Au total, 4 000 personnes pourraient mourir ... cela montre l'importance des imprécisions (soulignées dans mon analyse concise). lisez par exemple [4] qui résume bien cet aspect de la question : si l’on en croit les sources scientifiques, l’estimation de 4000 décès avancée par l’AIEA repose sur un escamotage Natmaka 23 novembre 2005 à 16:01 (CET)
"quelle règle Wikipedia..." : Travaux inédits. Votre opinion ne se retrouve nulle part que chez vous.
Exemple type qui discrédite le tout : "Certains éléments du communiqué sont manifestement abusifs..". Absence de neutralité. Il faudrait écrire : "D'aprés Nat Maka, ingénieur informatique, certains éléments du communiqué sont manifestement abusifs..".
Greenpeace : Voir [5]
Enfin une source ! Introduisez la plutôt que de vous contempler le nombril. C'est un peu plus pertinent que vos spéculations gratuites !
Powermonger(kongossa) 23 novembre 2005 à 17:03 (CET)
votre mauvaise foi me lasse et je crois avoir suffisamment démontré. si vous détruisez mes éclairages je poserai une demande d'arbitrage Natmaka 23 novembre 2005 à 17:14 (CET)


Pas d'attaque personnelle, voyons :) Le débat n'avance plus... Vous êtes allé voir la page allemande et anglaise de wp sur la catastrophe? Je n'ai pas lu en entier et mon anglais est mauvais, mais un passage parle de cette étude qui démontre 4000 morts... --Huissier 23 novembre 2005 à 17:23 (CET)

[modifier] A l'attention de Huissier et des autres Wikipompiers

[modifier] Résumé

Bilan de la situation (bloquée) le 23/11/2005 à 17:27

Je (Powermonger) souhaite insérer le passage actuellement sur la page de travail [6] (voir paragraphe sur les conséquences sanitaires).

Mon contradicteur (Natmaka) n'est pas d'accord car il juge qu'il s'agit d'un "travail inédit" qui serait "scientifiquement invalide", mais il pourrait être d'accord si on le laisse insérer le paragraphe suivant (à propos de l'étude en question) à la suite du précèdent :

Mise en perspective'
  • l'IAEA, organisme parrain de l'étude, est sujet à caution car a pour mandat d'accelerate and enlarge the contribution of atomic energy (accélérer et élargir la contribution de l'énergie atomique...), comme énoncé dans l' (article 2 de ses statuts (page 2)), donc cette agence lutte (et n'existe que) pour favoriser le nucléaire civil
  • la présentation même de l'étude est trompeuse car sa section sur le site de l'AIEA est intitulée UN Report Provides Definitive Answers (Un rapport définitif des Nations Unies fournit des réponses sûres) alors même que la zone adéquate du site officiel de l'ONU ne mentionne pas cette étude et que le site officiel de l'ONU traitant de Tchernobyl ne la référence pas davantage
  • la version succincte de l' étude décrite par le communiqué, seule publiée, n'est pas achevée, malgré ce que le titre de sa présentation et les propos du communiqué laissent entendre. Elle n'existe aujourd'hui qu'à l'état de brouillon donc n'engage personne. On peut s'en assurer sur le site même de l'AIEA, où la version succincte du rapport d'étude est frappée de la mention "WORKING MATERIAL" ainsi que dans le communiqué de l'OMS où la mention "DRAFT REPORT" est clairement énoncée (à droite). Rien n'indique par conséquent à présent que les résultats de l'étude correspondront à ce que le communiqué claironne
  • le document complet rendant compte de cette étude, annoncé comme jaugeant 600 pages, n'est pas publié selon le processus habituel des communications scientifiques. Cela enfreint le principe de la revue par les pairs, ce qui interdit de considérer l'étude comme scientifiquement acceptable alors qu'elle est présenter pour telle
  • l'origine des travaux est sujette à caution car la liste (placée à la page 253 du brouillon de sa version succincte) des noms des scientifiques impliqués' lors de la mise au point (drafting) et de l'examen (review) révèle que beaucoup sont juges et parties et ne précise pas le détail de leurs travaux respectifs à ces divers titres, donc on peut redouter que certains éléments ne sont pas validés ne serait-ce que par eux. Par ailleurs les éventuelles publications partielles correspondantes (indépendamment publiés) ne sont pas citées, il n'est donc même pas possible d'examiner par ailleurs certains éléments de l'étude
  • Le communiqué de presse publié sur le site de l'OMS traite du problème avec de grandes précautions oratoires, comme c'est perceptible dès sa première ligne : "A total of up to 4000 people could eventually die" (could et non will). On peut également noter que la zone officielle traitant de la catastrophe de Tchernobyl du site de l'OMS ne reprend ni ne cite cette étude.
  • il n'est pas fait mention des 4000 décès (ni des 3940 décès mentionnés dans la seconde page du communiqué) dans le rapport succinct "WORKING MATERIAL" lui-même
  • les relations entre l'OMS et l'IAEA sont distordues par un accord (référence WHA 12.40) et dont le caractère anti-scientifique est dénoncé de toutes parts, par lequelle chacune de ces deux organisations s'est engagée à ne pas publier d'information considérée comme fâcheuse par l'autre. Le fait que l'OMS semble cautionner ce travail (caution toute partielle et réservée, comme ns l'avons exposé) ne l'étaye pas
  • certains éléments du communiqué sont manifestement abusifs, par exemple "4,000 cases of thyroid cancer [have resulted], mainly in children, but that except for nine deaths, all of them have recovered.". L'une des cures implique en effet l'ablation de la glande, ce qui contraint le patient à une médication quotidienne, fait dont interdisant de prononcer la guérison (recovery)
  • la durée de radioactivité dangereuse de nombreux composants disséminés ou encore présents sous le sarcophage s'étendra sur des millénaires donc publier un bilan aujourd'hui n'a aucun sens
  • le bureau des Nations Unies (et non une agence satellite) énonça officiellement certains faits pertinents rendant difficile de prétendre que la catastrophe ne fera jamais que 4000 victimes, par exemple dans son rapport d'assemblée générale de 1995 dont, par exemple, les sections C, D et E sont révélatrices. ce rapport reprend l'information selon laquelle, selon les instances officielles de l'époque (voici plus de dix ans), 7,000 Russian liquidators have already died since the accident puis rappele que les autorités locales annonçaient alors 30.000 morts parmi les seuls liquidateurs (hors civils, donc) et que ses auteurs y énoncent, donc considère vraisemblablement sérieuses, des informations révélatrices : 10 per cent of liquidators have become invalids (invalidity is here defined as the inability to hold fulltime employment) [ ... ] 38 per cent of Russian liquidators suffer from some type of disease et que le nombre total de liquidateurs est d'environ 800.000.
Il faut de plus rappeler que l'écho réservé hors du monde scientifique, en particulier dans les media, par cette "étude" diffusée sous couvert de science ne constitue pas démonstration de son exactitude.

Ce que je (Powermonger) refuse car je trouve ce passage non-neutre et faisant partie du "travail inédit" à cause de son absence de source.

Depuis, je crois que nous n'avons pas progressé d'un iota, sinon dans les noms d'oiseaux et dans la bagarre.

Voilà, j'espère que j'ai résumé honnêtement le problème. Powermonger(kongossa) 23 novembre 2005 à 17:35 (CET)

ce résumé me semble ok, à condition de le compléter en posant que je souhaite également :

  • intégrer à cette mise en perspective une version mise au propre de l'analyse concise du contexte de publication, des distorsions des propos rapportés
  • ne pas me trouver en situation de ne pouvoir maintenir ces informations, dc par exemple contraint à ne rien y changer ou ajouter

Natmaka 23 novembre 2005 à 17:51 (CET)

Exact.

Mais je suis aussi opposé à cette analyse concise pour la même raison que la mise en perspective. Et aussi parce que une fois qu'on a mis tout ça, les huit lignes du rapports ne veulent plus rien dire dans le flot de critiques. (j'ai changé le lien Natmaka car il ne fonctionnait pas. Vérifiez SVP)

Powermonger(kongossa) 23 novembre 2005 à 18:02 (CET)

[modifier] Avis des Wikipompiers

[modifier] Avis d'un wikiPompier (Ouroboros)

Votre mise au clair me semble être une excellente chose ! Le dialogue est restauré et il est possible de trouver une solution valable et sérieuse. De mon point de vue, le tout est de reformuler l'analyse et le points de critiques proposés par Natmaka, puisque :

  1. PowerMonger est d'accord pour dire que ce rapport (comme n'importe quel rapport) peut être limité dans sa portée.
  2. PowerMonger accepte que l'analyse de Natmaka figure au sein de l'article j'ai mal lu le texte de PowerMonger
  3. Natmaka reconnaît lui-même que son analyse doit revue (formalisée et probablement raccourcie) pours s'intégrer dans l'article.

Je ne pense pas avoir le temps de revoir immédiatement ces points, mais je veux bien revoir avec vous la forme de l'analyse de Natmaka dès demain, à tête réposée. Cela est d'autant plus facile que la version de travail n'est pas vraiement en ligne. Est-ce que PowerMonger accepte que l'analsye de Natmaka revue et amendée (à écrire donc) figure dans l'article sans que cela lui pose un problème de principe ? Qu'en pensez-vous ? Ouroboros ₪ 23 novembre 2005 à 18:16 (CET)

Je suis d'accord sous trois réserves :
  • Chaque argument doit être sourcé (une organisation reconnue doit l'avoir fait sien, sinon n'importe qui peut affirmer n'importe quoi) et neutralisé;
  • Que la taille des critiques soit proportionnée à la taille de l'article;
  • Que les autres rapports fassent l'objet d'une sous-section à part, afin que chacun se fasse sa propre opinion. Powermonger(kongossa)
Powermonger : je n'accepte pas vos deux premières réserves et souhaite préciser la troisième :
  • Chaque argument doit être sourcé (une organisation reconnue) quelle régle énonce cela ? chaque théorie doit l'être, certes. ms à mon sens un élément de mise en perspective n'est un travail inédit que s'il propose une nouvelle thèse ou réfute une thèse exposée. ce que je propose traite du contexte de publication du rapport que Powermonger souhaite décrire, citer et référencer. un élément de ma mise en perspective (qui concerne le cancer de la thyroïde) relève p-e de la règle définissant ce qui doit être exclu car est pr le moment un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décris dans l'article (encore que l'article ne traite pas de cela, seul un document référencé le fait) ms je veux bien fournir, comme demandé, une référence (ou bien retirerai cela). ms quelles autres composantes de ce que je propose relèvent d'un genre d'information explicitement décrit comme ne devant pas être inclus et pq ?
  • pr ce que j'en comprends je ne dois dc tronquer que ce qui :
    • n'est pas pertinent,
    • est inexact (repose sur un fait n établi ou procède d'une interprétation abusive),
    • réfute une théorie sans fournir de référence
et suis prêt à participer à l'élaboration d'une version de la mise en perspective soumise à ce filtrage
Tant que votre "mise en perspective" sera partisane et sortira des théories du chapeau, ce ne sera pas possible. Vous pouvez toujours essayer de neutraliser et résumer, ça nous fera une base de travail. Powermonger(kongossa) 24 novembre 2005 à 08:13 (CET)
partisan, selon l'ATILF, signifie Qui est inspiré par un esprit sectaire, des opinions préconçues; qui fait preuve de parti pris.. pouvez-vs préciser quels éléments précis de ma perspective ou de mon analyse le sont et pq ? à mon sens ce que j'y place est produit par le cheminement de tt lecteur ne souhaitant pas croire n'importe quoi, indépendamment de l'auteur de ce qu'il lit.
sortira des théories du chapeau : pouvez-vs préciser quels éléments précis de ma perspective ou de mon analyse sont selon vs des théories et pq ?
neutraliser c'est subjectif ms lorsque ns tomberons d'accord qd au fond il sera temps d'en parler
résumer : vs proposez de rendre compte ds l'article d'un rapport résumant une étude qu'il présente comme scientifique et massive ms qui reste introuvable. par ailleurs les extraits et la description que vs proposez mm présentent (jusqu'à plus ample informé) les distorsions majeures éclairées dans l'analyse (dt vs n'avez pas pris la peine de montrer en quoi il n'est pas pertinent ou fondé). je pensais et pense tjrs que ce que montrent l'analyse et la perspective devraient interdire de laisser quiconque relayer la propagande (désinformation) que véhicule ce rapport. il ne mérite de figurer ds WP qu'à titre d'exemple, par exemple attaché à l'article désinformation. par concession et parce que je déteste passer pr un censeur (mm si supprimer des mensonges n'est à mon sens pas censer mais bien sensé) j'accepte que vs citiez les conclusions du rapport ms perçois mal, ds ce contexte, pr quelle raison la nécessaire mise en perspective serait exposée de façon lénifiante (ce que vs appelez neutre) ou résumée (par exemple réduit à certains ne partagent pas cette opinion ?) alors mm que ce que vs proposez, comme je l'ai déjà exprimé, est présenté en tant que résumé honnête d'une thèse scientifique étayée et reconnue, dc transmute cette immense baudruche en belle certitude. ce n'est pas de l'info mais de l'intox. cela n'a pas droit de cité dans Wikipedia Natmaka 24 novembre 2005 à 10:48 (CET)

Powermonger vous avez tort d'insister il est avéré que l'AIEA produit des rapports "non scientifiques", d'ailleurs l'histoire récente le montre bien :

- Ils n'ont pas trouvé d'armes de destruction massive en Irak, heureusement qu'il y a eu W.Bush pour aller les détruire.

- Actuellement l'AIEA aide l'Iran pour développer l'énergie nucléaire suivant ses statuts comme le rappellait si justement Natmaka.--Krolik 24 novembre 2005 à 11:01 (CET)

Oui, vous avez raison, il vient pour sauver l'humanité ! Merci Natmaka de nous monter le chemin de la vérité et de la neutralité ! J'exige que les Wikipompiers ouvrent dès maintenant une page pour récolter les témoignages qui nous permettront de cannoniser Saint WikiNatmaka. Amen.Powermonger(kongossa) 24 novembre 2005 à 11:05 (CET)
Plus sérieusement, Natmaka, montrez moi un exemple identique à ce que vous voulez faire dans wikipédia. De toute façon, Greenpeace n'a pas soulevé ses objections, il y a sans doute une raison. Voilà comment wikipédia qualifie ces affirmation non sourcées : Wikipédia:Contenu évasif, notament la section "Contenu idéologique". Powermonger(kongossa) 24 novembre 2005 à 11:13 (CET)
il n'est pas ici question de l'Irak ni de l'Iran. tenter d'amalgamer ainsi ne montre pas que ce que j'affirme est inacceptable. où ai-je posé que l'AIEA ne produit rien de bon (sinon merci de me quereller où je l'ai fait) ? sauver l'humanité : encore de l'amalgame et de l'ad hominem. ne pouvez-vs vs en tenir au thème de notre débat et n'avancer d'autre élément qu'en montrant la relation qu'ils entretiennent avec lui ? je reste a priori dispo à débattre par ailleurs d'autres thèmes, ms ce n'est pas l'objet ici. Greenpeace n'a pas soulevé ses objections : c'est faux, ms il est vrai que Greenpeace n'a guère éclairé ce dossier. votre lourde insistance m'a offert moyen de glaner les pièces produites dans l'analyse et la perspective, dt il n'est sf err pas établi qu'elle st de nouvelles théories ou qu'elles st inacceptables. Wikipédia:Contenu évasif : lequel des éléments que je propose en relève-t-il, de quelle catégorie ("Contenu idéologique" ?) et pq ? Natmaka 24 novembre 2005 à 13:57 (CET)

Avant toute chose, je vous invite à éviter toute attaque plus ou moins personnelle. Je fais référence notamment au choix de vocabulaire utilisé par les uns ou les autres, et les décompositions qui les suivent. Exemple : "partisan". Nous avons tous compris que vous aviez des idées et des convictions, chacune justifiée et louable. En revanche, il faut savoir les mettre de côté au moment de la rédaction de l'article. La conviction personnelle ne doit pas guider la rédaction de l'article : elle doit au contraire être moteur pour chacun de vous pour vous battre bec et ongle afin que telle information figure dans l'article final.

Ainsi, on comprend Natmaka qui souhaite voir pondéré les éléments fournis par PowerMonger et cela est tout à fait normal. Ce qui n'est l'est plus, c'est qu'il faut arriver à perdre le ton vindicatif et gagner en précision au cours de la rédaction de l'article : c'est à ce prix seul que nous pourrons parvenir à un article objectif et neutre.

Je vous invite donc à ne plus répondre à ce que vous pourriez prendre comme une attaque. De mon point de vue, vos arguments sont construits : ce qui signifie que vous êtes deux personnes cohérentes et intelligentes. Intelligence + conviction = détermination. De grâce, mettez votre détermination au servie du projet encycloépdique, ce qui est faisable !! Sur la méthode, une seule solution, reprendre à zéro ce paragraphe. Voici la méthode que je vous propose :

  • rassembler ci-dessous tous les éléments factuels que nous avons en notre possession à la date d'aujourd'hui (y compris les articles sur lesquels des doutes subsistent)
  • ensuite, sélectionnons les éléments qui sont dignes de figuer dans un article encyclopédique.
  • proposons un plan
  • rédigeons un paragraphe le plus neutre possible.

Grâce à l'accumulation de faits (et non plus d'attaques) nous pourrons avancer. Ouroboros ₪ 24 novembre 2005 à 12:16 (CET)

ok, je ne répondrai dc plus aux attaques. je ne crois pas avoir employé de ton vindicatif ou attaqué (ms une citation m'offrira moyen de demander à ts de m'en excuser si nécessaire). votre proposition me convient (à ceci près que je ne crois pas qu'un paragraphe suffira et au fait que je manquerai de temps aujourd'hui dc n'entreprendrai cela que ce week-end), je suis prêt à procéder ainsi? Natmaka 24 novembre 2005 à 13:57 (CET)

[modifier] Conseils des Wikipompiers

[modifier] Propositions de rédactions des Wikipompiers

[modifier] Récapitulatif des FAITS

Il s'agit uniquement de fait et pas de déductions. Attention.

  1. le 5 septembre 2005, un forum de 8 agences onusiennes a publiée un rapport
  2. le rapport dit que 4.000 personnes pourrait mourrir des suites de la catastrophes de tchernobyl
  3. ce rapport à été largement repris par la presse
  4. Greenpeace a émis des critiques sur ce rapport
  5. Critique de Greenpeace : Contradictions avec une étude de l'OMS de 1998
  6. Critique de Greenpeace : Distingo entre maladie sociale et maladie physiologique
  7. Critique de Greenpeace : Critique de l'une des deux méthodes, la méthode épidémiologique.
  8. Critique de Greenpeace : L'étude ne prend pas en compte en Europe Occidentale les effets des faibles doses
  9. Michael Repacholi, responsable de l'OMS cité dans le rapport a déclaré : "les effets de l'accident sur la santé ont été horribles mais au total [...] les effets en termes de santé publique n'ont pas été aussi graves - et de loin - qu'on avait pu le craindre initialement"
  10. Greenpeace a produit un contre rapport
  11. Les critiquent de Greenpeace changent les conluctions du rapport. Au lieu de 4000 morts on aura 100.000.000 morts ou moins s'il on prend en compte ces critiques.

[modifier] Tableau de mise en accord

Ce fait s'est il produit ?

OK = D'accord , NIET = Pas d'accord , NSP = Ne sait pas

On complète au fur et à mesure et on modifiera petit à petit.

Fait 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Powermonger OK OK OK OK OK OK OK OK OK NSP
Natmaka
lionel sittler OK OK OK OK OK OK OK OK OK NSP Niet
Utilisateur 2
Utilisateur 3
Utilisateur 4
Utilisateur 5

[modifier] feu à volonté

votre tableau ne reprend pas mon éclairage, me faudra-t-il batailler encore afin de l'y verser ? en quoi ce que j'énonçais ds l'analyse concise et ds la mise en perspective s'est-il moins produit (est-il moins factuel) que ce que votre tableau résume ? me faudra-t-il obtenir d'une entité qu'elle le reprenne à son compte ? vs avez d'autorité cité Greenpeace, ds-je comprendre que les autres ne seront pas acceptées ? pq avez-vs ménagé des lignes, ds le tableau, afin que d'autres votent (l'appréciation de la vérité et de la pertinence est-elle liée à une majorité ?) ? s'agit-il d'inviter ceux qui vinrent vs soutenir (sans fournir pr ce que j'en crois rien de pertinent) à polluer plus avant le débat ? ne répondez (ce terme ne rend pas bien compte, à mon sens, de ce que vs me fournissez) pas, de grâce, car ces questions ne st plus que d'ordre rhétorique. ces indélicatesse caractérisées me laissent deviner l'ampleur de la tâche. vs cherchiez à me lasser et l'emportez à ce titre, d'autant que nul ne me soutînt
à mon sens une encyclo digne de ce nom n'est pas qu'une paraphrase de ce qui se trouve par ailleurs car ses auteurs doivent éclairer les relations constatées entre ce qu'ils décrivent. ds la citation de Diderot fournie ds Encyclopédie je lis : Le but d'une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre, ce qui correspond à votre souhait (qualification de l'origine de l'info), immédiatement suivi de d'en exposer le système général, ce dt à mon sens participe ce que je proposais et que vs refusez
Powermonger et ses pareils peuvent en ce qui me concerne dès à présent désinformer en paix, je ne participerai plus Natmaka 24 novembre 2005 à 18:14 (CET)

Nous recherchons un compromis. Vous pouvez rajouter des faits. Je cherche une racine commune pour rédiger l'article. Je ne cherche pas à trouver une majorité mais un consensus. Powermonger(kongossa) 24 novembre 2005 à 18:18 (CET)


Ne jouez pas la politique de la terre brulée. Si vous voulez rajouter un fait, vous le pouvez. C'est évident. Une fois que nous sommes d'accord sur ce qui c'est passé, nous pourrons commencer la rédaction en les mettant bout à bout.

Il est évident que nous ne sommes pas d'accord sur l'analyse. Faisons un premier jet de faits bruts. Nous serons d'accords dessus tous puisqu'il ne s'agit que de faits sur lesquels nous sommes d'accord.

Ce sera une base zéro pour le développement de l'article. Nous verrons plus tard si il y a lieu d'ajouter des éléments subjectifs d'analyse.

Vous ne voulez pas en exposer le système général mais donner votre opinion, ce qui est différent.

Exemple :

  • Décrire des faits : Pierre est sorti de la maison pour aller dehors où il faisait froid.
  • Exposer le système général : La porte est un système permettant de sortir ou d'entrer dans la maison.
  • Emettre une opinion : Pierre a tort d'aller dehors. Sa mère devrait lui dire. Les laboratoires pharmaceutiques se félicitent que Pierre aille dehors.

Powermonger(kongossa) 24 novembre 2005 à 18:53 (CET)


4000 mort ces une borne superrieur et si Natmaka ne sais pas ca qu'il arrete de faire sa propagande anti-nucleaire Lionel sittler 25 novembre 2005 à 18:47 (CET)

Comme déjà exprimé je n'ai pas les moyens de lutter seul contre les désinformateurs sévissant ici mais une mise en perspective s'impose Natmaka 7 décembre 2005 à 23:25 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:04 (CET)