Discuter:Wesley Newcomb Hohfeld

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salut, si qqun veut discuter de hohfeld avec moi je suis hyper open, c'est mon sujet de master 2 de philo, entre autres. peut-être peut-on récupérer du contenu sur l'article hohfeld de la wiki en anglais ici j'aimerais discuter de Hohfeld, de l'analyse logique des droits, ou de la philosophie des droits en général. à vous de jouer... sanders

[modifier] hohfeld

Salut, comment tu traduirais "to have a claim", "to make a claim"? J.Y Goffi, dans le livre que tu mentionnes, traduit par "avoir un titre", mais marque cependant quelques hésitations... Que penses tu de "avoir une prétention", "former une prétention"? C. Audiard traduit "valid claim" par prétention valide dans le texte de J.S. Mill, Utilitarianism. Y a t-t-il un lien logique entre le "claim" de Mill et de Hohfeld?

C'est effectivement une question difficile : je n'ai pas de solution toute faite mais j'ai qq élements de réponse :

  • a claim signifie visiblement la notion de droit telle que l'on peut exiger qqchose d'autrui (bien, service). Un claim-right a donc beaucoup à voir avec ce qu'on nomme en français un droit-créance. Personnellement, j'envisage d'utiliser ce terme. Titre est bien trop large à mon goût, et de plus, cela pourrait laisser croire qu'on confond avec l'anglais entitlement, qui est bien plus général. Je comprends les hésitations de goffi. J'ajoute qu'on pourrait tout simplement rapprocher claim de réclamation, puisque l'idée est que l'on est fondé à réclamer qqchose.
  • prétention me semble à la limite pas mal, puisqu'il y a l'idée d'exiger qqchose. Mais cela dépend du contexte de ta traduction : pour moi, vu que je m'intéresse justement au vocabulaire de Hohfeld, ça me gêne un peu.
  • Il y a une sorte de lien entre claim de Mill et claim-right chez Hohfeld : c'est que la langue juridique anglo saxonne parle de claim depuis longtemps. L'usage par Hohfeld n'est qu'un essai de précision par rapport à ces termes qu'il trouvait trop lâchement utilisés. Si le rapport entre Hohfeld et Mill t'intéresse, tu peux peut-être aussi lire le chap. 6 de P. Bailhache "Essai de logique déontique" qui est le seul bouquin avec celui de Goffi où on parle de Hohfeld, et de l'analyse (y compris logique) de la notion de droits.
  • c'est cool que qqun s'intéresse un peu à cela, tu pourrais laisser ton nom pour qu'on puisse discuter un peu plus sérieusement de ces questions ? et d'ailleurs tu pourrais t'inscrire plutôt que de laisser traîner ton adresse IP !!

sanders

[modifier] Hohfeld #3

Salut Merci pour ta réponse, je la trouve pertinente pour 4 raisons : 1- le traducteur de Gewirth en francais (Droits de l’homme, Cerf, 1982) rend claim-right par droit-revendication. Ca donne écho à ton rapprochement entre claim et revendication. 2- je ne connaissais pas le terme droit-créance; le dictionnaire m’indique qu’il s’agit d’un « Droit en vertu duquel une personne (Créancier) peut exiger qqch. de qqn (Obligation), et, spécialt., une somme d'argent ». Cette liaison entre le droit créance et l’obligation colle parfaitement (ou presque) à l’opposition corrélative claim/duty. 3- JY Goffi parle aussi du droit créance comme étant le paradigme du claim right 4- je pense aussi que la traduction de claim par « titre » est très problématique, et pour la même raison que toi (d’ailleurs sais-tu comment on pourrait rendre en français une expression comme “the entitlement theory of rights” (le nom de la théorie de McCloskey) ?). Elle est aussi problématique, je pense, parce que le titre est davantage la preuve, le témoignage d'un droit (le morceau de papier qui indique...).

Quelques questions / problèmes en vrac (en plus de celle qui porte sur la traduction de entitlement): -les droits-créances ont l'air d’être lié (strictement, uniquement ?) à la prestation financière, à la propriété. Est-ce le cas ? Si oui, n’est ce pas une réduction du claim right, qui serait en réalité bien plus général ? -Pourrait-on dire, en français, dans le langage juridique, que j’ai un droit-créance à ne pas être traité comme un moyen ? Ca semble bizarre. -pourrait-on dire, chez Hohfeld, que j’ai un claim (= claim right) à ne pas être traité comme un moyen ? (ca semblerait bizarre puisqu’il s’en tient à l'analyse des droits légaux. D'ailleurs est ce que tu dis « droits légaux » ou « droits juridiques »? Ce qui est sûr, c’est qu’on pourrait le dire avec Feinberg. Quitte à ce que cette prétention ou revendication ne soit pas reconnue par des règles morales valides. Peut-être alors faudrait-il envisager une double traduction de claim, l'une pour Hohfeld, l'une pour Feinberg. Mais ce serait relativement problématique. Autre chose, on peut avoir un droit-créance et ne pas le faire valoir. Tandis que le claim implique de faire valoir, de demander, de faire une requête, de revendiquer, de prétendre à son droit.

Enfin, je crois qu’il faudrait distinguer avoir un droit (=avoir une prétention reconnue) et avoir une prétention. La note de fin de section n°35 p.38 des fundamental legal conceptions d’Hohfeld (édition Ashgate, Dartmouth, 2001) ne va-t-elle pas en ce sens ? « Si, comme cela semble désirable, nous devons chercher un synonyme pour le terme « droit » dans cette acception limitée et propre, peut-être que le mot “claim” s’avérait le meilleur. Ce dernier a l’avantage d’être monosyllabe35. » (op. cit. p.13) Note de fin de section n°35 p.38; « Stayton J in Mellinger v City of Houston (1887) 68 Tex. 45 ; 3 SW 249, 253 : ‘un droit a été bien défini comme une prétention <claim> bien fondée, et une prétention <claim> bien fondée ne signifie rien de plus ni de moins qu’une prétention<claim> reconnue ou sécurisée par la loi’. » . Si le claim a besoin d’être reconnu pour être un droit, il ne coïnciderait donc pas exactement avec le droit, y compris avec le droit-créance. D’où le fait que je tienne à rendre claim par prétention (revendication évoque immédiatement les revendications syndicalistes), y compris chez Hohfeld. Qu’en penses-tu?

  • je suis intéressé par ton mémoire sur Hohfeld, donne m'en une copie word ou pdf !!

Monsieur Azerty salut désolé mais j'avais pas vu que tu avais répondu. De nouveaux éléments : 1, je suis convaincu par tes arguments pour prétention, d'autant que j'qi découvert chez A. Reinach, philosophe du droit, une notion tres proche du claim right et que le trqducteur de ce livre (Fondements a priori du droit civil) le traduit par prétention. Deux bonnes raisons qui font que dans mon mémoire j'utilise ce mot 2. je finis cette semaine mon travail... je serais donc tout à fait disposé à te le filer, mais j'aimerais aussi en savoir un peu plus sur ce que tu fais : ton nom ne donne sur aucune page d'utilisateur ? t'es pas enregistré ?? Sanders 23 septembre 2006 à 11:06 (CEST)

Bon je sais pas si c'est pas un robot qui l'a fait, mais le lien vers Austin est carrément faux ! C'est le même prénom, le même nom, mais dommage c'est pas le même bonhomme ni le même siècle  ! A mon avis c'est un robot: le austin lié est né deux ans après l'article de Hohofeld, difficile d'être un bon juriste à 2 ans... je remplace de ce pas ! mais faudrait faire gaffe... Sanders 28 septembre 2006 à 22:52 (CEST) _______________________

Merci pour la référence au traducteur de Reinach. Ton mémoire de DEA n'est pas téléchargeable sous IE; et après téléchargement sous mozilla, il est impossible à ouvrir avec adobe acrobat... c'est normal? Le sommaire du Rainbolt (dans ta bibliographie) m'avait déjà tapé dans l'oeil, mais à 120$ ca calme. Il est vraiment bien ? Sinon, oui, j'ai un compte monsieur_azerty. Envoie moi un mail en PV et je te dirai ce que je fais.

tu fais bien de me le dire ... j'avais essayé différents trucs avec pdf creator et visiblement ca a buggé ! Mais de toute facon, je suis en train de finir la relecture et d'enlever la petite centaine d'erreurs que j'ai envoyé à mes directeurs ! ca veut dire que ce soir tu pourras télécharger la version propre sans pb. Pour Rainbolt, je suis partagé : j'ai fini le 5ème chap. ce qui suffit pour savoir l'architecture de sa thèorie. les autres sont des applications. Moi je le trouve intéressant, après le prix est dissuasif si tu n'es pas impliqué dans une démarche d'études : le livre n'a rien d'enthousiasmant (pour le moment) mais je te contacte parce que j'ai peut être une solution pour toi Sanders 30 septembre 2006 à 16:44 (CEST)