Discussion Utilisateur:Wali23783

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Romary 24 octobre 2006 à 12:55 (CEST)

Sommaire

[modifier] Blocage

Wali,

Tu es bloqué pour un jour, notamment suite à ceci et cela. Les insultes ne sont pas tolérées sur Wikipédia, tu es prié de respecter les autres contributeurs et de faire attention à ce que tu dis.

Sur le fond de l'affaire, je ne suis pas compétent pour savoir de quel bord est le MR. Toutefois, j'attire ton attention sur certaines règles fondamentales de WIkipédia, dont la vérifiabilité : il faut absolument sourcer tes ajouts aux articles, surtout quand un tel ajout est controversé. Il te suffit d'indiquer qui a exprimé une telle opinion

ce n'est pas une opinion, c'est un raisonnement logique. Wali23783 22 novembre 2006 à 05:18 (CET)

, à condition que cette source soit notable : certains articles de journaux peuvent faire l'affaire, ou des travaux de chercheurs par exemple.

Si tu ne fournis pas de telles sources, il est normal que tes ajouts soient à nouveau enlevés : merci de bien vouloir prendre ceci en compte à l'avenir.

je tiens à préciser que la thèse de R@ven n'est pas non plus sourcée. Dire "le MR est libéral, pcq le MR a dit qu'il était libéral", comme un monsieur (j'agraffe mes lèvres pour être poli) [un monsieur qui profite de mon incapacité actuelle pour supprimer toutes mes modifications mensuelles, soit dit en passant] sur la page des wikipompiers relève de ... [complétez vous-même, j'agraffe mes lèvres] C'est un peu comme si on tenait le raisonnement suivant:
MAJEURE: Ségolène Royal se dit socialiste;
MINEURE: Ségolène Royal prône un encadrement militaire pour les jeunes en difficulté;
CONCLUSION: Par conséquent, prôner un encadrement militaire pour les jeunes en difficulté est une mesure socialiste.
Ca n'a pas de sens.
Vous faite équivaloir un argument sourcé, à une proposition, (le MR se réclame du libéralisme ici et là) et un faux syllogisme que personne ne développe (Ségolène dit que B, Ségolène dit que C donc B=C). C'est cela qui n'a pas de sens; cela s'appelle une comparaison abusive. Mogador 22 novembre 2006 à 10:20 (CET)
Vous noterez que, peu avant votre blocage inique, je suis le premier à avoir fait un pas en avant en calmant le jeu des revers dans l'édition de l'article, attendant qu'un consensus arrive, ou que le débat ait raison des faiblesses de la thèse adverse. Voici que le plus raisonnable, même s'il s'est un peu emporté (à raison, je maintiens), est celui qu'on gerbe dehors pour un jour. Merci encore. Wali23783 22 novembre 2006 à 05:18 (CET)

Si tu en tiens compte et que tu discutes et sources tes ajouts, l'article évoluera positivement. Si tu refuses d'en tenir compte, tu risques d'être rebloqué pour une durée plus longue, ce que je ne souhaite pas.

le Korrigan →bla 22 novembre 2006 à 00:48 (CET)

C'est plutôt triste d'en arriver là.
Il n'y a pas eu insulte, comme je l'ai dit dans la page de discussion "MR". 1/ Le terme LOURD, en plus de ne pas être une insulte, était approprié dans la mesure où j'ai posé une question trois fois à R@ven, qu'il n'y a pas répondu et qu'il a re-modifié trois fois la page sans jamais argumenter. C'est vraiment lourd de devoir réinstaller la version initiale pcq qqn sans culture libérale vient ajouter son POV sur la question - sans aucune argumentation qui plus est. 2/ Quant au terme 'vandale', c'était plus de l'humour qu'autre chose, en rapport aux gens qui saccagent les articles sur wikipedia. C'est comme ça qu'on les appelle non? Je suppose que tu as déjà entendu parler de vandalisme sur wp?
Je comprends qu'a priori, sans avoir lu la discussion comme ce fut ton cas, les termes peuvent prêter à confusion; j'espère qu'après avoir lu mon explication, tu seras plus clément.
C'est pourquoi je te demande de revoir ta sanction. Merci d'avance.
P.S.: Si tu souhaites des informations théoriques sur le véritable conflit (qui n'était pas les pseudo-insultes), je suis à ta disposition. Wali23783 22 novembre 2006 à 01:10 (CET)

Bonjour,

Je n'ai pas répondu plus tôt car je dormais. Aujourd'hui, je suis en déplacement et je ne serai pas présent sur Wikipédia. Avant de lever les blocage, quelques précisions :

  • Qualifier un blocage "d'inique", c'est un peu exagéré, mieux vaut remettre ça dans son contexte : tu n'as pas pu modifier un site Web donné pendant une brève période de temps, la belle affaire. Il y a des choses plus "iniques" ou graves que ça dans la vie.
  • Merci d'aggraffer tes lèvres dès qu'il y a besoin. Ce serait encore mieux s'il n'y avait aucun sous-entendu : la bonne progression d'un article est aussi à ce prix. Si vraiment tu as envie de te défouler, ouvre le bloc-notes de Windows et lâche-toi dedans, mais pas sur Wikipédia (ça ne veut pas dire être lâche et tout mielleux : seulement éviter les paroles gratuites qu ne vont faire que facher).
  • Pour les Wikipompiers, hmmm, je vais éviter de parler du sujet :-)
  • L'humour est souvent plus difficile à comprendre à l'écrit, et parler de "vandale", surtout dans ce contexte, n'était pas forcément la meilleure idée.

Ensuite, sur le fond du sujet : non, même un raisonnement "logique" doit être sourcé, sinon on tombe dans le travail inédit. C'est un point très délicat, surtout pour les articles politiques : mieux vaut trop de sources que pas assez, elles ne sont pas là pour "faire plaisir" mais pour assurer la neutralité.

Un exemple concret (avec ce que je connais mieux) : écrire « Ségolène est de droite » est non neutre et non sourcé.

Je suis tout à fait d'accord. Je constate bel et bien que, dans ton exemple, il y aurait POV. Mais dans le cas d'espèce, je ne me réfère pas aux concepts vaseux de droite et gauche, mais bien à celui, défini, de libéralisme. J'y reviendrai dans la page de discussion du MR. Wali23783 22 novembre 2006 à 14:51 (CET)

Ecrire « Ségolène serait de droite » n'est guère mieux. Ecrire « Puisque Ségolène a dit ceci tel jour, on peut donc dire qu'elle est de droite » est presque pire puisque l'auteur de l'article tire ses propres conclusions, il y a des chances que ça soit vite contesté. Une formulation plus acceptable serait : « Machin Untel déclarait que "Ségolène est de droite" (référence), notamment suite à tel évènement (référence) ». Quelques pages utiles : Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue et Wikipédia:Contenu évasif.

Pour partir du bon pied cet article, il faut réaliser que tu n'es pas neutre (ni plus ni moins que les autres :-)), et donc que l'article ne peut pas refléter que ton point de vue ; mais si ton point de vue est partagé par d'autres personnes, tu trouveras facilement des sources pour t'appuyer, et ce ne sera ensuite qu'une question de formulation. Rien de tel que d'utiliser la page de discussion pour écrire une version temporaire, sans réverter toutes les 5 secondes (je vais inciter Raven à faire de même). Proposer un changement sur la page de discussion avant de le faire est aussi un bon moyen d'ariver au but.

Je lève le blocage qui se voulait plus un petit coup de semonce et une incitation à calmer le jeu. Bonne contninuation j'espère, le Korrigan →bla 22 novembre 2006 à 09:47 (CET)

Merci beaucoup pour ce déblocage. Je tiendrai, bien entendu, compte des remarques formulées pour mieux défendre la logique de mes écrits Wali23783 22 novembre 2006 à 14:51 (CET)

[modifier] Ma surveillance de vos écrits

Salut. N'y voyez pas de malice, c'est très habituel sur wikipédia; vous constatez que vous avez une liste de suivi sur lequel vous pouvez suivre tout article, série d'article, contributeur, ... qui abordent des sujets qui vous intéressent d'une manière ou d'une autre.
Ensuite, Korrigan s'est expliqué sur le blocage qui n'a rien d'inique. Je pense que vous êtes un "jeune" collaborateur et que vous n'avez pas encore saisi ce qu'est wikipédia, en tout cas dans la méthode. C'est normal, cela nous est arrivé à tous; c'est encore plus complexe dans les articles qui relèvent des idéologies, de la politique et, généralement, des sciences humaines. Ceci dit, comme Korrigan vous l'a très bien expliqué, il faut faire attention à ne pas faire de wikipédia un prétoire.
Le mot d'ordre est la neutralité de point de vue dans la rédaction (pas intellectuellement) et le meilleur outil pour y parvenir est le référencement. Ainsi, que vous soyez persuadé, par exemple, en suivant votre logique qui vous apparait exacte, que le CDH soit un parti social démocrate, cela ne suffit pas à le présenter comme tel sur wikipédia. Il faut que cela soit une pensée développée par des autorités, chercheurs, publications,... reconnus et présenté comme tel. Quand vous aurez publié une thèse ou un travail reconnu sur le sujet, nous pourrons faire figurer dans l'article : "selon Wali23783, dans son ouvrage untel, le CDH est un parti social-démocrate". Le MR est un parti libéral car il se présente comme tel, son référencement, son histoire et de nombreux auteurs le considèrent comme tels. Vous pouvez penser qu'il n'est pas réellement libéral eu égard à un certain nombres de critères, si des autorités, encore une fois, n'étayent pas vos assertions de manière significative, cela relève du travail inédit (quand bien même vous eussiez 100 fois raison). Veillez également à rester courtois avec vos interlocuteurs.)
Enfin, soyez prêt à passer du temps en argumentation et en recherche de références car cela prend beaucoup de temps sur des sujets passionnés; mais avec une certaine bonne volonté, on y arrive très bien. Mogador 22 novembre 2006 à 17:07 (CET)

Hello, merci pour le commentaire. Je n'aurai pas le temps de poser ma question initiale sur l'article MR avant demain, car je suis occupé ce soir. A demain, donc... ;-) Wali23783 22 novembre 2006 à 17:48 (CET)

[modifier] S'il existe une controverse, il faudrait

1) Qui sont les protagonistes de cette polémique, quelles sont les réactions officielles de cette polémique, officielle du parti, presse.... ? 2) Apporter une source primaire qui établi ce fait. (cf une mise en référence). 3)....ne surtout pas insérer avant de d'exposer les faits sourcés.... 4) Trouver des participants belges férus de politique. --Poulsen 22 novembre 2006 à 21:44 (CET)

[modifier] "ce n'est pas une opinion, c'est un raisonnement logique"...

...disiez-vous. WP n'est pas le lieu pour développer un travail personnel. Rien ne vous interdit cependant de citer une source qui dirait, parlant du MR, que celui-ci ne serait pas libéral. Bradipus Bla 23 novembre 2006 à 08:55 (CET)

en lisant attentivement votre lien, vous constaterez qu'on parle bien d'"essai" et d'"avis"; dans le cas d'espèce, il s'agit juste d'une constatation; partant, ce règlement n'y est pas applicable. Wali23783 23 novembre 2006 à 14:35 (CET)
Ce n'est pas une constatation, c'est une analyse personnelle. Elle est donc exclue de l'encyclopédie. Et si cette constatation est aussi triviale que vous semblez le penser, vous n'aurez guère de mal de trouver une source. Bradipus Bla 23 novembre 2006 à 21:25 (CET)
J'ai expliqué pourquoi il n'y a aucune source crédible tant pour défendre cette idée que son contraire dans la page de discussion du MR. Wali23783 23 novembre 2006 à 21:53 (CET)
Si il n'y a, comme vous dites, aucune source qui défende cette idée pas plus que de source qui s'y oppose, il est permis de se poser la question de ce qui fonde votre point de vue, hors de lui-même. Mogador 24 novembre 2006 à 01:36 (CET)
Bonjour, merci pour votre réponse.
Le fait d'être libéral me met au courant de ce qui est ou n'est pas libéral. Vous avouerez que celui qui a lu ne fut-ce qu'un auteur libéral saura dire ce qui est libéral bien mieux que l'ignorant en la matière. Certes, parfois il y a bien quelques débats entre libéraux sur certains thèmes (est-ce libéral? ne l'est-ce pas?). Toutefois, ici, cela est tellement gros qu'il n'y aurait même pas discussion. (D'ailleurs, si vous le souhaitez, je peux lancer un sondage sur un forum de libéraux fort fréquenté afin de constater que tous considèrent le MR comme un parti non-libéral au vu de la page 3 du Manifeste.) Mais venons-en à l'essentiel.
Je comprends fort bien que pas mal de personnes se posent des questions quant à ce que je propose. Je ne demande qu'à les convaincre (même si c'est en dehors du cadre de Wikipédia).
Une solution qui me parait acceptable est de résumer une partie du programme du MR et de le placer dans la page en question. Ainsi, je serai content car les libéraux (ou ceux qui prennent le soin de lire attentivement la page libéralisme politique) ne se laisseront pas flouer par l'idéologie indiquée dans la page MR (personne n'a rien prouvé, d'ailleurs, à cet égard et ça figure quand même dans Wikipédia). (Ils remarqueront immédiatement la contradiction et ne seront pas floués par l'encyclopédie.) De plus, ceux qui estiment que je commets un POV seront contents également car celui-ci n'y figurerait pas. Wali23783 24 novembre 2006 à 02:22 (CET)
Et merci d'avoir conservé ma précision dans la section "idéologie"... en balançant nettement mieux la phrase! ;-) Wali23783 24 novembre 2006 à 02:28 (CET)