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Sommaire 1 La Waffen SS était-elle la seule à commettre des exactions pendant la WW2? 2 Refonte nécessaire de l'article? 3 Waffen SS et crimes de guerre 4 elite? 5 Modifications anonymes et sans justification 6 Suppression de modifications anonymes 7 Pause 8 Révocation de modification anonyme (Loeuillet) 9 Passage non neutre et non justifié 10 Passage pas dans le bon sous parapgraphhe 11 G. Knopp, op.cit., p.309 12 Bon article 13 Motivation et antisémitisme 13.1 Sectionnement arbitraire n°1 14 Intervention des wikipompiers 15 Proposition 15.1 Message à mon contradicteur 15.2 Suppression du bandeau + fin d'intervention 15.3 Duprat 16 Expansion de la Waffen SS : le développement...

[modifier] La Waffen SS était-elle la seule à commettre des exactions pendant la WW2?

Au sujet de l'article sur la Waffen SS.

Je tiens juste à préciser que la plupart des massacres commis par les troupes allemandes sur le front ont été commis par la Wermacht. C'est aujourd'hui un fait établi par les historiens.

A noter que deux gradés de la Waffen SS, Félix Steiner et Hausser Paul ont refusé de faire appliquer à leurs troupes les directives quand aux représailles sur la population. Dire qu'il n'y en a pas eu serait faux, mais la Wermacht a beaucoup plus à se reprocher que la Waffen SS en nombre de crimes.

Seulement après la guerre, il était plus facile de jetter la faute sur des hommes qui appartenaient à une unité dont le nom lui même était politisé. Cela arrangeait beaucoup de monde...et a diminué d'autant le nombre de procès... A noter également que nombre de soldats de la Waffen SS étaient apolitiques...la politique était loin d'être leur priorité...au grand damne d'ailleurs de certains de leurs supérieurs...

Konrad Adenauer a d'ailleurs dit de ces hommes en 1953 : "les Waffen SS étaient des soldats comme les autres" et a rétabli leurs primes de combattant à cette date...

Enfin, il est à noter que l'on parle souvent des exactions allemandes en France ou en Russie...Malheureusement, les troupes alliées ont également commis des crimes ignobles. En normandie, les assassinats envers des troupes allemandes ont été relativement répandues...et le massacre de Dachau en Allemagne commis envers des blessés allemands(environ 800 morts). Je ne parle pas des bolchéviques...

La différence entre ces crimes? Les allemands ont été jugés...Souvent la mort...Les alliés eux, n'ont jamais été inquiètés... Malheurs aux vaincus. Il y avait du bon et du mauvais dans chaque camp...il ne faut pas l'oublier.

Vaste débat que celui des exactions commises au cours d'une guerre! Dans les conflits qui ont traversé l'Histoire, aucune armée n'a été irréprochable et cela quel que fut sa nationalité, son origine et les traités signés. Le pillage, le meurtre, le mépris de l'être humain, la violence gratuite ou fanatiquement "motivée" s'est retrouvé dans le sillage de toutes armées en marche. Cependant, si la Wehrmacht s'est rendue coupable de crimes de guerre, les Waffen-SS ont été loin d'être des anges en comparaison. Pour ne prendre que les méfaits de la plus connue des division Waffen SS, la SS Pz.Div. Das Reich, ses victimes civiles à l'Est se compte par dizaine de milliers tandis que ses exactions au cours de sa montée de Montauban vers le front normand font honte à eux seuls à tout soldat allemand, quel que soit son corps ("épisodes" d'Oradour-Sur-Glane et des pendus de Tulle, en plus des prises d'otages et de la guerre acharnée contre les maquis avec utilisation des civils). Et effectivement, si la Wehrmacht a plus de crime à se reprocher que la Waffen SS, ce genre de comparaison ne vaut qu'une fois basée sur des ratios comparables. En effet, la Waffen SS a compté grosso-modo 1 million d'hommes... Là où la Wehrmacht en comptait plus de 10 fois plus! Ramené au nombre de soldats de chaque composante, je doute que la Waffen SS en sorte "gagnante" de la comparaison des chiffres des méfaits...

Sinon, non, les Waffen SS n'était pas des soldats comme les autres puisque même dans les heures les plus sombres du IIIème Reich et même si elle comptait une proportion non négligeable d'enrôlés non volontaires, l'instruction politique et le fanatisme y était largement plus poussés que dans d'autres armes. En témoigne les récits de soldats du Front de Normandie racontant comment les gamins de la 12. SS Pz.Gren.Div. "HitlerJugend" voulaient à tout prix empêcher immédiatement l'avance des troupes ennemies, souvent au prix de leur propre sacrifice (combien se sont fait pétés avec le tank qu'ils visaient), plutôt que d'attendre une situation plus favorable qui aurait engendré moins de pertes allemandes...

Enfin, pour parler aussi des méfaits soviétiques durant le même conflit, je pense que si les russes collaient systématiquement une balle dans la tête de chaque SS capturé (Waffen SS pour la plupart), c'est qu'il devait y avoir une raison (bien que je ne me prononce pas ici sur la légitimité ou non de la raison, je condamne tant les crimes nazis que les crimes bolchéviques). Et la raison politique ne peut sûrement pas être avancée, les membres capturés du NSKK, dépendant également du parti Nazi ne "bénéficiaient" pas de ce traitement.

Par conséquent, je trouve un peu gros de tenter de minimiser les actes de barbarie dont ont témoigné les Waffen SS durant l'ensemble du conflit et d'essayer de les faire passer pour de gentils agneaux à côté des exactions des Armées régulières de toutes nationalités. --Hartenstein 27 mars 2007 à 03:26 (CEST)

[modifier] Refonte nécessaire de l'article?

Oui, je trouve bizarre de trouver des paragraphes entiers sur l'histoire de la SS générale (SS Allgemeine) dans un article qui doit normalement se concentrer sur le Waffen SS. Je pense donc qu'il faudrait le refondre de manière à se concentrer exclusivement sur cette subdivision de la SS Allgemeine... De même, cet article comporte des erreurs puisque confondant parfois des faits concernant l'ensemble de la SS à la Waffen SS. Enfin, au chapitre des erreurs, si la Waffen SS a compris de nombreuses nationalités, elle n'a jamais compris l'Armée Vlassov (également désignée ROA) dans ses rangs, celle-ci étant théoriquement une armée russe à part entière. Si ma documentation est un peu légère pour prétendre refondre l'intégralité de l'article, je vais tenter de m'atteler à la correction de la partie consacrée aux incorporés de force. --Hartenstein 27 mars 2007 à 03:26 (CEST)

Je m'attelle à la réorganisation, à la réécriture et à l'enrichissement de cet article. J'ai déjà supprimé les parties qui ne concernent pas la Waffen-SS et ajouté quelques exemples des crimes de guerre commis par la Waffen-SS, qui me semblaient minimisés dans l'article. Pour les engagés de force, j'estime que cela ne vaut pas une section, mais tout au plus une sous-section. Enfin, je mentionnerai les principaux engagements militaires de la Waffen-SS sans pour autant contribuer à sa légende.
Désolé d'avance pour le caractère chaotique que cet article risque d'avoir pendant quelques semainesCouthon 7 mai 2007 à 16:46 (CEST)

[modifier] Waffen SS et crimes de guerre

Effectivement, la Whermacht a commis de nombreux crimes de guerre, notamment étudiés par Bartov( L'armée de Hilter, Paris,1999) et par l'ouvrage collectif sur l'occupation et la répression militaires allemandes ( Paris, Ed. Autrement, 2007). Il n'en reste pas moins que les exactions de la Waffen-SS, largement documentées, son engagement idéologique et racial, sa porosité avec le personnel des camps de concentration sont largement établies. La référence aux propos d'Adenauer, qui ne fut pas à la pointe de la dézanification, fait l'impasse sur le contexte de la guerre froide et la nécessité de l'époque de reconstituer une armée allemande capable de lutter conter l'expansion du communisme. De sa création à sa disparition, la Waffen-SS, même si tous ses membres n'étaient sans doute pas des nazis convaincus (en tout cas à partir de 1943), se distingue par la férocité, voire la sauvagerie de ses actions, tant sur le front de l'Est, en proie selon Bartov à un processus de brutalisation, que sur le front Ouest (France, Italie, bataille des Ardennes...) Pourrais-je connaître les sources du "massacre de Dachau"?87.65.148.118 24 avril 2007 à 22:25 (CEST)

Il y a un article en français sur le massacre de Dachau, traduit de l'Allemand par mes soins (et donc, j'imagine, relativement peu suspect de partialité). Le chiffre des allemands morts victimes de crimes de guerre commis par les troupes américaines ayant libéré le camp ne dépasse pas 50 morts (et est probablement plus proche de 30). Ceci ne justifie en rien le crime commis par les Américains, mais relativise grandement le chiffre de 800 morts. Je me demande du reste d'où diable peut bien venir se chiffre. La dernière version fantaisiste de ce massacre que j'avait lue faisait état de 500 morts. Il semble y a avoir un curieux phénomène d'inflation sur ce sujet. --Lebob 12 mai 2007 à 16:41 (CEST)

[modifier] elite?

vous etes sur? ils etaient nombreux alors que l'elite doit etre une petite unité (SAS, COS, SEALS) pas un corps d'armée entier. connait-on le nombre de SS par rapport à la whermacht? Madame Grinderche 11 mai 2007 à 22:03 (CEST)

[modifier] Modifications anonymes et sans justification

Merci au contributeur anonyme d'intervenir sans avertissement préalable ni message sur la page de discussion de l'article ou sur ma page perso.
Comme indiqué sur le bandeau en haut de l'article, celui-ci est en cours de restructuration, à l'image de celle opérée pour Reinhard Heydrich actuellement soumis au vote comme bon article et qui a déjà recueilli 13 votes favorables.
Avant de commencer mon travail sur la Waffen-SS, j'en avais averti les principaux conributeurs identifiables afin de ne pas déclencher de guerre d'édition, et l'un d'entre eux m'a déjà fait le plaisir de m'apporter quelques précieuses contributions et remarques.
Fidèle à l'esprit wikipédien, je ne revendique pas la propriété de l'article sur lequel je travaille et j'espère la collaboration d'autres utilisateurs. Mais pour être efficace, un minimum d'explication aux modifications apportées et surtout un réel dialogue via les pages de discussion qui sont faites pour ça me semble indispensable. Sur le fond, pas de problème pour mentionner les réticences de Hausser et Steiner, néanmoins nazis convaincus, aux aspects idéologiques de la formation des Waffen-SS. Si cet aspect est indéniable, je ne crois cependant pas qu'il faut surévaluer son importance, Himmler lui-même regrettant qu'il soit insuffisant et ayant dû se résigner à confier aux officiers l'éducation politique de leurs hommes (Heiz Höne, L'ordre noir, Histoire de la SS, Casterman, Tournai, 1972, p.219). Une bonne partie des remarques du contributeur anonyme seront intégrées dans la suite de l'article, qui doit naturellement encore être sourcé à fond, sur la base des ouvrages repris en bibliographie. A une prochaine rencontre?Couthon 13 mai 2007 à 16:00 (CEST)

[modifier] Suppression de modifications anonymes

Bienvenu au courageux contributeur anonyme qui essaie de mettre en cause la neutralité de l'article en se basant sur un seul auteur, Jean Mabire, personnalité d'extrême-droite et proche des milieux révisionnistes, et dont tous les ouvrages glorifient la Waffen SS.

• en termes de neutralité, l'expression "malgré leur bonne volonté, à propos des derniers défenseurs de Berlin et particulièrement révélatrice,
• le nombre de chars détruits par la bataillon français des SS n'est mentionné par aucun autre auteur que Mabire,
• les endroits où ont combattu les divisions Totenkopf et Hitlerjugend n'ont rien de particulier ; dans le cas contraire, il faut le prouver,
• en septembre 1944, la division Hitlerjugend a perdu 8 000 hommes sur un effectif initial de 20 000, soit le même taux de pertes que la division Panzerlehr de l'armée (cf. G. Knopp, p.317) ; elle est donc loin de ne plus exister que sur le papier;
• comme mentionné dans l'article à plusieurs reprises, la qualité des unités de la Waffen-Ss est fort variable : une affirmation la présentant de manière générale comme une unité d'élite est contredite par tous les ouvrages de référence écrit par des historiens professionnels, ce qui exclut naturellement Jean Mabire;
• quant à la dernière affirmation sur les crimes de guerre, c'est du révisionnisme à l'état pur ; je croyais vraiment que plus personne n'osait écrire que les crimes contre l'humanité n'étaient imputables qu'à une poignée de nazis fanatiques.
• pour maintenir la neutralité de l'article, j'y reprendai l'attitude de la division Hohenstaufen pendant la bataille d'Arnhem et le fait qu'elle prit en charge les blessés britanniques.Couthon 29 juin 2007 à 06:09 (CEST)

[modifier] Pause

J'ai épuisé les ouvrages dont je dispose chez moi. Je retravaillerai l'article après des recherches en bibliothèque, sans doute début août.Couthon 6 juillet 2007 à 10:11 (CEST)

[modifier] Révocation de modification anonyme (Loeuillet)

J'ai enlevé la référence incomplète aux mémoires de Frédéric LOEUILLET (ni éditeur, ni lieu de parution. L'ouvrage a-t-il un intérêt pour le présent atricle ou ne doit-il pas plutôt être repris dans la biblio de l'unité concernée.

De plus, il semble que l'auteur ait été candidat aux dernières législatives sur les listes du MNR de Bruno Mégret. Si c'est bien le même, on peut avoir des doutes sur le neutralité de sa contribution historique. Dans la biblio, je n'ai repris que des ouvrages universitaires, pour garantir la neutralité de l'article et de ses sources.

Je reste bien entendu ouvert à la discussion sur ce point, comme sur tout autre. Couthon 24 juillet 2007 à 09:10 (CEST)

Cela fait trois fois que j'enlève Loeuillet. Son supporter anonyme et têtu peut-il me contacter sur a présenite ou sur ma page de discussion?Couthon 27 juillet 2007 à 17:13 (CEST)

Le résumé trouvé sur internet me fait craindre le pire : il choisira d'intégrer à 17 ans, en 1943, l'une des troupes d'élite les plus réputées au monde. La soif d'idéal et l'insouciance propres à la jeunesse, conjuguées à une solide constitution physique, l'entraîneront dans un périple européen sans pareil [...] L'une des dernières épopées du monde moderne. A côté de ça, même les quatrièmes de couverture de Jean Mabire ont l'air neutres, c'est tout dire!Couthon 27 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

[modifier] Passage non neutre et non justifié

L'engagement prétendu lettons, lithuanien et des ukrainiens pour des raisons antisémties me semble complètement injustifiable et injustifié (a t on la déposition signé de chaque personne invoquant l'antisémitisme comme raison de leur engagmenent????) Leur participation à l'Holocauste comme membre d'une division de la Waffen SS, sujets dont ils est questions ici, n'est absolument pas documenté.

Dernière chose : les auteurs du massacre de Huta Pieniacka, contrairement à ce qui est indiqué ici, ne sont absolument pas identifié à ce jour : l'historiographie polonaise emet l'hypothèse que les auteurs sont soit des factions de l'UPA, soit une unité de la SS Galicie, l'historiographie ukrainienne impute le massacre à des unités allemandes de la SS. Les recherches sont donc toujours en cours ...

Vous avez peut-être raison, mais vous écrivez définitivement trop mal pour que l'on vous attribue un quelconque crédit. Vos modifications ne sont pas justifiables pour l'instant. PoppyYou're welcome 17 août 2007 à 23:38 (CEST)

corrections faites ; pourriez vous me citez la règle de wikipedia justifiant vos propos svp? 'mais vous écrivez définitivement trop mal pour que l'on vous attribue un quelconque crédit.'

Je n'ai pas à justifier cela. Pour participer à cette wikipédia, il faut avoir un niveau suffisant en français dont vous ne disposez pas. Vous êtes à mon avis un utilisateur étranger venu défendre un POV comme le montre vos nombreuses fautes d'orthographe et de grammaire (après correction) : je miserais quelques zlotys sur une origine ukrainienne. Pour le point 1, j'ai demandé à ce que la source soit ajoutée. Pour le point 2, connaissant l'entente cordiale entre les Polonais et les Ukrainiens, j'imagine que si les Polonais ont accusé les Ukrainiens, les Ukrainiens se sont empressés d'accuser quelqu'un d'autre. Toujours est-il que le sujet est bien trop sérieux pour vous laisser faire des bêtises. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:10 (CEST)

Les polonais sont semble t il revenu sur leurs accusations récemment. Vous avez d'ailleur récemment consulté la page de Huta Pieniacka, que je n'ai pas modifié . (D'ailleur dans le doute, me semble t il, il faut s'abstenir, et s'en tenir à des faits établies, vérifiés et vérifiables)

Un lien qui permet de justifier que la Division SS Galicie n'est responsable d'aucun crime http://www.infoukes.com/galiciadivision/deschenes/ , et donc également pas du massacre de Huta Pieniacka

A titre d'info il me semblait que les attaques personnelles n'avait pas cours sur wikipédia, et le terme de "malsain" n'est pas a ma connaissance un terme de bienvenu !

Sources http://www.infoukes.com/galiciadivision/essay/

http://www.infoukes.com/galiciadivision/logusz/

http://www.galiciadivision.com/lib/shandruk/

http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/D/I/DivisionGalizien.htm

Disons que j'ai tendance à tirer à vue sur les IP qui suppriment de l'information dans les articles sur le nazisme et qui ont une orthographe déplorable. C'est d'habitude une marque de révisionnisme, ce qui n'a pas sa place sur wikipédia. Je vous prie de bien vouloir m'excuser si cela vous a choqué. J'ai rajouté une phrase au texte et demandé un meilleur sourçage aux auteurs. Je vous invite par ailleurs à faire attention lorsque vous faites des suppressions si importantes dans un article sensible. Il vaut mieux les justifier en page de discussion (sources à l'appui) mais également vous efforcez d'adopter une orthographe et une syntaxe à peu près correctes. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:48 (CEST)

J'ai déprotégé l'article (prière de ne pas faire de coupes franches pour l'instant). PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:51 (CEST)

Je vous remercie d'avoir pris en compte les modifications que jai proposés. Je comprend effectivement que les sujets comme celui ci sont étroitement surveillés, pour éviter tout revisionisme négationiste. Mais il me semble imprtant d'attribuer un crime à ses auteurs, et non d'émettre des accusations gratuites : l'Histoire soit être basé sur les faits et le recoupement de témoignage et non sur des présomption. Un exemple qui est parlant : le Massacre de Katyń, qui fut longtemps présenté comme un crime perpetré par les nazies, alors que les responsables sont les services du NKVD... (auteurs de nombreux autres crimes, lors du recul de l'Armée Rouge)

Concernant la motiviations des ukrainiens (d'après les historiens ukrainiens) (http://www.infoukes.com/galiciadivision/essay/):

It was at that time that the Division Galicia was created by mutual agreement between Ukrainian leaders, Ukrainian liberation war veterans and the German authorities, who were represented by the governor of Western Ukraine (Galizien), Dr. Otto Waechter. Each side, of course, had its own vested interest in the realization of this agreement. The Germans wanted to get reinforcements to bolster their weakening war effort, while the Ukrainians, in view of the inevitable German defeat, wanted to have a viable military unit as security against the advancing Soviet forces. It looked as if the Red Army, worn down during the protracted war with the Germans, would also collapse towards the end of the war, or in a final confrontation with the Western Allies. Therefore, the agreement with the Germans to create a Ukrainian military force was a risk worth taking.

The motivations of the young people who had joined the Division should be examined more closely. It was obvious that a potentially decisive period in the war was approaching, one that was similar to the one at the end of World War I. It seemed, that Ukrainians were in a worse shape in the 1940-s than their fathers had been in 1918. Currently, they did not have an army or any military force which could defend Ukrainian interests against the rapacious neighbors during this critical time. They had no allies, nor anyone sympathetic to their cause. Therefore, when the opportunity for the creation of a Ukrainian military force presented itself, the young people felt it was their responsibility to join. It was possibly the last chance in that war to create a much needed, modern fighting unit, which could be utilized to defend the Ukrainian cause, and one which would have the potential of becoming the nucleus of a larger military force at a later time.

No one was really enthusiastic about this, since enthusiasm was not warranted in this situation. This new unit was created by the German oppressor and within the framework of the "Waffen SS". There was no way to avoid this, since within the structure of the German armed forces all foreign legions were subordinated to the "Waffen SS". No political concessions or conditions were given to the Ukrainians by the Germans, except two demanded by the Ukrainians. One was that the Division was not to be used against the Western Allies and would only fight the Soviets. The other, required that the spiritual needs of the Division soldiers were to be attended to by the priests of the Ukrainian Catholic Church, designed as a means of counteracting the Nazi influence. This condition made the Galicia Division unique within the framework of the German military system, since none of the "Waffen SS" units had field chaplains. The Germans granted the above stated conditions and honored�.

Concernant les guardes des camps 'étranger' (qui pour moi n'a rien à voir avec le troupes de la Waffen SS), une source interessante (http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005192):

The authorities at the Sobibor killing center consisted of a small staff of German SS and police officials (between 20 and 30) and a police auxiliary guard unit of between 90 and 120 men, all of whom were either former Soviet prisoners of war of various nationalities or Ukrainian and Polish civilians selected or recruited for this purpose.

[modifier] Passage pas dans le bon sous parapgraphhe

Question ou le mettre? Sa position actuel donne à penser que l'on parle spécifiquement des Waffen SS non allemands alor que que l'exemple donnée est celui d'unité spécifiquement allemande ...

Il faut aussi souligner la porosité, les échanges continus entre la Waffen-SS et le dispositif de concentration ou d'extermination : plus de 60 000 gardiens de camps sont incorporés aux unités combattantes de la Waffen-SS^[1] qui, à son tour, verse dans le personnel des camps des hommes n'étant plus capables de combattre ; une proportion importante des Einsatzgruppen est constituée à partir de membres de la Waffen-SS qui regagnent leurs unités d'origine à la fin de leur mission exterminatrice. À titre d'exemple, l'Einsatzgruppe A comporte lors de sa création 340 Waffen-SS sur ses 990 membres^[2]

Vous avez peut-être raison, mais vous écrivez définitivement trop mal pour que l'on vous attribue un quelconque crédit. Vos modifications ne sont pas justifiables pour l'instant. PoppyYou're welcome 17 août 2007 à 23:38 (CEST)

Avez vous seulement pris la peine de lire ce qui est écrit?

C'était à vrai dire tellement mal écrit que ça en devenait plus que pénible. Je ne suis pas égyptologue. Le titre du paragraphe s'intitule Evolution des critères de recrutement et de la motivation et ce paragraphe y a sa place. Vous ne comprenez tout simplement pas assez bien le français pour vous permettre d'émettre un quelconque avis sur cet article. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:10 (CEST)

Vous allez rire mais je suis français ... (juste un peu fatigué, et ma lampe a laché )

Je dois avouer que c'est difficile à croire. Je ne suis pas un champion de l'orthographe, mais vos écrits sont très difficiles à comprendre. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:48 (CEST)

[modifier] G. Knopp, op.cit., p.309

De nombreux Lettons, Lituaniens ou Ukrainiens sont portés par l'antisémitisme^[3]

Serait il possible d'avoir la citation explicite ainsi que les justifications sur lequel se base l'auteur, pour affirmer que l'engagement des Lettons, Lituaniens et ukrainiens dans la waffen ss est lié à leur antisemitisme???

Les historiens ukrainiens, ou d'origine ukrainienne, présente cet engagement comme antobolchevique et pour obtenir l'indépendance de leur pays :

voir O Subtelny, Ukraine a History , University of Totonto press, 2000, page 472 : it should be emphasizd that both th Ukriniane organizers of the division and its memebers were motivated by atriotic and anti soviet motives, not by pro-Nazi sympathies

voir O Subtelny, Ukraine a History , University of Totonto press, 2000, page 471 : Finally, although there were opportunists, anti-semitics, and ideological fanatics among the Ukrainians, there is NO EVIDENCE indicating that their number was proportionately greater than among other nationalities

Ce qui contredit la citation précédente

[modifier] Bon article

Merci à tous les votants, mais aussi à tous les participants à la discussion. Certians échanges ont été assez vifs, mais je pense que les débats m'ont permis d'améliorer l'article.
Je viens d'acheter (ce matin) l'ouvrage de Jean-Luc Leleu, La Waffen-SS. Soldats politiques en guerre, Paris, Perrin, 2007, qui a fait l'objet d'excellentes critiques. J'espère ne pas y découvrir de contradictions avec l'article : s'il y en a, je les signalerai. Après lecture de cette brique (1 200 pages), je compte passer l'article en revue pour l'enrichir et éventuellement le proposer en AdQ.
Au prochain épisode? Cordialement à tous. Couthon 26 août 2007 à 11:51 (CEST)

[modifier] Motivation et antisémitisme

A nouveau une courageuse intervention anonyme dans cette section.
Contrairement à ce qu'affirme le contributeur, l'annulation de sa première modification n'était pas seulement justifié par son anonymat mais aussi par l'absence de source et par le fait que le précédent intervenant sur le même sujet, lui aussi anonyme, avait eu au moins la courtoisie d'entamer un débat.
Détestant les guerres d'édition, j'ai laissé la référence aux Russes et Biélorusses. Il faut toutefois préciser que dans l'histoire de la Waffen SS, les deux divisions concernées (29^e et 30^e) n'ont eu qu'une existence éphémère de quelques mois et n'ont jamais atteint de par le nombre de leurs membres le réel statut de division. Il s'agit plus d'épiphénomènes que d'autre chose, contrairement à la 14^e division SS de grenadiers Galicie. Couthon 2 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Bronislav_Kaminski

Concernant votre dernière remarque : les membres de la 14^e division SS de grenadiers Galicie n'ont pas été accusé d'être des gardiens de camps de concentrations ...

Toujours aussi constructif !

Je n'ai jamais écrit que les membres de la divisions Galicie avaient été des gardiens de camps de concentration.

Kaminski dirigeait bien une unité russe, comme le précise l'article de wiki (en) et tous les ouvrages de référence. Je supprime donc à nouveau la référence aux Plonais qui n'a pas de raison d'être.

Sur le rôle des auxiliaires ukrainiens dans la Shoah, et comme le sujet à l'air de vous intéresser, je me ferai un plaisir d'approfondir mes recherches, mais pas dans le cadre de cet article.Couthon 2 septembre 2007 à 13:02 (CEST)

Kaminski est polonais, et je doute fort qu'il fut le seul polonais de cette brigade! (Il furent nnombreux dans le même cas que lui

Kaminski est né en Russie, d'un père polonais et d'une mère allemande. Il a comabttau dans les rangs de l'armée rouge.

Son unité est aussi appelée Armée nationale russe de libération et il était l'un des dirigeants du part national-socialiste russe.

Le fait que vous doutiez fort quil fut le seul polonais de cette brigade ne me semble pas une source suffisante.

Puis-je me permettre de vous rappeller que cette section a déjà fait l'objet d'un débat lors de la proposition de l'article au label BA, débat qui s'est cloturé par un accord et vote qui a débouché sur 13 votes positifs et aucun contre.

Je souhaite donc vivement que l'article reste en l'état sur ce point. Je crois avoir fait preuve de ma volonté de compromis en maintenant la mention des Russes et Biélorusses, même si je la trouve secondaire. Couthon 2 septembre 2007 à 13:25 (CEST)

certains Lettons, Lituaniens, Ukrainiens [31][33], bielorusses [34] ou russes[34], sont portés par l'antisémitisme et participeront d'ailleurs à de nombreux massacres de Juifs ou feront partie du personnel des camps d'extermination [31]

Cette phrase est celle ou sont fait les ajouts : c'est une prhase générale qui ne concerne passpécifiquement les waffen ss (on parle de crime contre les juifs et de garde de camps de concentration) : Je ne comprends pas votre suppression, qui fausse l'opinion que l'on peut avoir sur la responsabilité des crimes réalisés contre les juifs et sur le personnels des camps de concentration. deux possibilités :soit cette phrase est simplement supprimée (trops générale) soit tous les responsables sont cités ...

Comme je vous l'ai signalé le débat sur ce point a déjà eu lieu. Le paragraphe incriminé porte sur les motivations de certains membres de la Waffen-SS et il n'y a donc aucune raison d'y mentionner les Polonais.

Je crois vous avoir répondu de manière argumentée en ce qui concerne Kaminski.

Après 13 votes favorables en Ba, une seule remarque lors de la discussion sur le paragraphe que vous contestez, un accord avec un premier contributeur et l'acceptation des deux termes sur trois de votre modification, je ne comprends pas votre obstination, qui me semble se rapprocher dangereusement du vandalisme. Couthon 2 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

Je ne vois toujours pas le rapport entre la waffen ss avec les gardes de camps et le massacre des juifs .... (Ce n'était pas leur role, même si certaines unités s'y sont livrés). Vous même avez du mal à justifier l'existence de cette phrase : elle ne concerne pas les waffens ss (même dans les différentes justifications données)

Quan au traitement de bon article et jugement de vos collègues, ils n'engagent qu'eux, mais n'empechent pas des améliorations et corrections voir Projet:Histoire militaire/Évaluation

A partir du moment ou il y a un polonais, on peut laisser pour cette phrase le terme polonais. Ou alors supprimer cette phrase .... (ou appeler un wiki pompier à la rescousse)

Effectivement, j'appelle un wikipompier à la rescousse et je vous saurais gré de ne plus modifier l'article en attendant (j'en ferai naturellement de même).

Quant au rôle de membres de la Waffen SS dans la Shoah, les échanges entre gardiens de campm et Waffen SS, ou le détachement de membres de celle-ci dans les Einsatzgruppen sont attestés par tous les ouvrages de référence.Couthon 2 septembre 2007 à 14:11 (CEST)

Cette phrase est encore une généralité : elle s'applique au contingent allemand de la waffen ss... Pourriez vous me citer le nombre de Lithuaniens, lettoniens, ukrainiens, russes et bielorusses qui sont passé de gardes de camps à la waffen ss et vice versa? Je n'ai vu et lu auncun chiffre la dessus ... Je connais parcontre de nombreux cas ou les forces de polices (Schutzmannschaften et autres ... brigade type Kaminski) sont venus complétés les troupes de la waffen ss ....

La brigade Kaminski, bien qu'appelé RONA (et faisant référence au 'russe') avait en son sein des membres de nationalités diverses et non exclusivement des russes.

J'attend les wikipompiers.Couthon 2 septembre 2007 à 18:40 (CEST)

Feu déclaré sur la page Wikipompiers. Intervention en attente. Couthon 3 septembre 2007 à 21:06 (CEST)

Bon, je doutais moi-même du sujet, pensant que l'IP pouvait avoir raison. Néanmoins, une recherche rapide sur Google explique facilement les choses. Il n'y avait pas de polonais dans les Waffen, comme tous les sites le disent. Ce site en particulier [1] est intéressant : So, could there have been any "Polish" men in the SS? No. If by "Polish" we mean ethnic Poles. But if by "Polish" we mean anyone who grew up in Poland and could speak Polish, then yes, and they were the ethnic Germans raised in Poland. Many of these ethnic Germans changed their identity to take advantage of new events. When Germany invaded Poland, they claimed to be Germans. When American GIs were about to shoot them, they could claim to be Polish. La confusion qui nous intérèsse ici doit être à propos des Volksdeutscher. Oui, certains d'entre eux, ayant grandi en Pologne, ont pu être integré à la Waffen, mais certainement pas en tant que polonais : C'est parce que le SP les considéraient comme allemands de souche qu'ils ont pu se battre aux cotés d'autres Volksdeutchen (mais surtout pas à côté de SS allemands, une stricte distinction étant menée). Les polonais, juifs ou non, étaient considérés par un sous-race par le parti nazi, relayant la haine des polonais qu'avait crée à la fin de la première guerre mondiale l'annexion de parties de l'Allemagne, de la Russie et de l'Autriche pour créer le nouvel état polonais. Jamais une telle "sous-race" n'aurait été acceptée dans les rangs Waffen. NicDumZ ~ 3 septembre 2007 à 16:43 (CEST)

Après avoir relu les passages sur le sujet d’Hilberg, auteur de référence à ma connaissance incontesté, il me semble que seuls devraient être mentionnés certains Lettons, Lituaniens, Estoniens et Ukrainiens.

Je n’ai trouvé, ni chez Hilberg, ni dans d’autres ouvrages de référence sur la Waffen SS, les camps de concentration ou d’extermination ou les Einsatzgruppe, la trace de participation significative à l’extermination des Juifs de Russes ou Biélorusses, et à une exception près de Polonais, qui ne formèrent d’ailleurs aucune unité de la Waffen SS.

• Raul Hilberg, La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, coll. Folio Histoire, Paris, 2006, 3 vol.(ISBN 2070309835)

Volume I

p. 522, note 53, existence d’un Sonderkommando letton de l’Einsatzgruppe A.

p. 540, participation d’unités de police lituanienne aux massacres de Juifs en Biélorussie.

p. 552, Hilberg souligne en parlant de l’action des Einsatzgruppen en Union Soviétique que « s’il y a eu refus d’aider les Juifs, il y eut presque autant de réticences à aider les Allemands ». Il insiste sur cette non-coopération en Biélorussie et mentionne que l’Einsatzgruppe C regrette le manque d’action des Ukrainiens contre les Juifs, « par crainte d’un retour possible de l’Armée Rouge ».

p. 555, il met en évidence l’importance et l’ampleur des pogroms dans les pays baltes, et particulièrement en Lituanie.

p. 556-557, il évoque les pogroms commis par certains Ukrainiens, particulièrement en Galicie. Il souligne à nouveau, sur la base de rapport de l’Einsatzgruppe B l’absence d’action contre les Juifs de le population de Biélorussie où « il existait bien des sentiments de haine et de colère, mais pas d’antisémitisme ».

p. 559, « une autre forme de collaboration locale, qui se révéla beaucoup plus importante et durable, fut l’effet de la création de polices auxiliaires. Dans les régions de la Baltique et en Ukraine, elles jouèrent un rôle significatif ».

Volume III

p.1664 et 1691, Hilberg mentionne le rôle d’Ukrainiens dans la garde des camps, la présence d’un compagnie d’Ukrainiens à Treblinka, Belzec et Sobibor et leur rôle dans la liquidation du ghetto de Varsovie.

• Raul Hilberg, Exécuteurs, victimes, témoins. La catastrophe juive, 1933-1945, Paris, Gallimard, 1994, (ISBN 207073143x).

Après avoir mentionné les massacres de Juifs par des Lettons, Lituaniens, Estoniens et Ukrainiens,Hilberg écrit notamment que « de toutes les polices locales de l’europe occidentale, ce fut la police polonaise qui resta le plus à l’écart des actions antijuives » (p.113). Page 114, l’auteur fait un lien direct entre les progroms et la mise sur pied des divisions de la Waffen SS ukrainienne, lettone et estonienne.Couthon 3 septembre 2007 à 19:48 (CEST)

Rien trouvé de plus sur le sujet, ni dans François Bédarida (dir.), La politique nazie d'extermination, Albin Michel, Paris, 1989.(ISBN 2226038752), ni dans Collectif, L'Allemagne nazie et le génocide juif, Colloque de l'École des hautes études en science sociale, Gallimard-Le Seuil, Paris, 1985.(ISBN 2020089858) ; par contre quelques passages intéressants dans Arno J. Mayer, La « solution finale » dans l'histoire, La Découverte, Paris, 1990.(ISBN 2707136808)

p 301, « Les principaux coupables [des progroms dans les premiers mois de l'opération Barberousse] furent des Lettons, Liutaniens, Estoniens, Ukrainiens et Roumains antisoviétiques » ; pour cette dernière nationalité, même remarque de ma part que pour les Polonais puisqu'elle ne forma aucune division de la Waffen-SS.

p.302, « A mesure qu'ils progressaient à l'intérieur de la Biélorussie, en Ukraine russe [c'est moi qui souligne] et en Crimée, les envahisseurs avaient de plus en plus de mal à trouver des collaborateurs locaux »

p. 303,à propos de l'offensive vers Smolensk et de la prise de Minsk, Bobrouïsk et Moghilev « Ni là, ni dans aucune ville de Biélorussie, il n'y eut de pogroms sauvages ni de liquidations organisées »

p. 304, mention de l'appui de volontaires ukrainiens aux massacres de l'Einsatzgruppe C

Couthon 5 septembre 2007 à 19:17 (CEST)

[modifier] Sectionnement arbitraire n°1

J'avais un problème : 30th Waffen Grenadier Division of the SS mentionne une division Waffen composée de 4 400 Russes, Biélorusses, Ukrainiens, Arméniens, Tatars, et Polonais. Il y avait aussi la courte existence en Janvier 45 de la 30th Waffen Grenadier Division of the SS composée de Biélorusses, mais surtout, le problèmes était cette histoire de Polonais. Et bien, l'introduction de en:Poles in the Wehrmacht lève nos doutes : Oui il y avait des volksdeutchen dans les divisions Waffen, oui des polonais ont servi dans la Werhmacht, certains même furent enrôlés de force, mais Waffen SS on the Eastern Front consisted to a large degree of non-Germans. There were Norwegian, Danish, Belgian, French, Dutch, Ukrainian, Russian, Hungarian, Croatian, Latvian, Spanish or Estonian units, but there was not a single Polish one. NicDumZ ~ 3 septembre 2007 à 20:21 (CEST)

D'après le récent ouvrage de Jean-Luc Leleu, sorti en Belgique il y a une semaine et que je n'ai pas fini de lire (1 200 pages), il y a eu quelques polonais dans certaines unités de la Waffen-SS, dont la majorité a été enrôlée de force. La présence de polonais dans la Waffen SS relève donc de l'anecdote sans intérêt. Dans un même ordre d'idées, je n'ai pas repris dans l'article la poignée de britanniques ou d'hindous de la Waffen SS, sans remarque de mon récent contradicteur. Même en dépouillant tous les ouvrages sur la Waffen SS et les archives, personne ne pourrait affirmer avec certitude que la Waffen SS n'a compté parmi ses membres aucun (choix au hasard) Argentin, Andorrain ou Canadien. Pour moi, l'important est de faire la différence entre les contributions significatives (dont malheureusement de nombreux Belges) et les hasards de l'histoire, liés à des parcours personnels.Couthon 3 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je pense en fait que les enrôlés considérés comme "polonais" dans certains ouvrages sont en fait les Volksdeutchen résidant en Pologne selon d'autres, d'où la confusion. Quoi qu'il en soit, nous sommes tous trois d'accord que le nombre de (Volksdeutchen) polonais dans la Waffen SS ne peut qu'être négligeable, non ?

Surtout que les Volksdeutchen avaient un statut bien particulier, enrôlés en tant qu'Allemands, et non pas en tant qu'étrangers volontaires, dans le cas qui nous intéresse ici. C'est un peu la différence qu'il y a dans la légion Etrangère Française : Il y a d'un côté quelques français, présents en tant que cadres, mais le gros des troupes est formé d'étrangers. Tout ça pour dire que le petit nombre de Volksdeutchen "polonais" enrôlés dans la Waffen, et surtout leur très grande différence de statut avec les Ukrainiens ou les Bosniaques par exemple, ne permet pas de les inclure dans le même lot. Et quand à écrire un passage particulier, cela me parait bien anecdotique. NicDumZ ~ 3 septembre 2007 à 21:40 (CEST)

voir http://en.wikipedia.org/wiki/Volksdeutsche 1 700 000 polonais d'origine allemande avant la seoncde guerre mondiale : Il ne faut pas obligatoirement être à 100% allemand, mais seulement avoir un ancetre allemand ...

[modifier] Intervention des wikipompiers

Bonjour,

J'interviens sur ce sujet en tant que Wikipompier, suite à une demande qui nous a été formulée. En attendant que j'ai pris connaissance des informations de cette page, je vous prierais de bien vouloir cesser de reverter et de laisser l'article en l'état. Non pas parce que c'est la bonne version, je n'en sais a vrai dre encore rien mais parce que reverter sans arret n'amenera rien de constructif. De plus, sachez que le fait qu'une phrase figure ou non dans la Wikipédia ne changera pas la face du monde. Relativisez. Il y a des choses bien plus graves qui se passent dans le monde.

Merci de votre compréhension

Pour les WPP, --Florian 09 ^[Discuter] 4 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

Après lecture de l'intégralité de l'article et de la page de discussion, je vous propose de trouver un consensus ou d'appliquer un bandau controverse de neutralité afin que les autres usagers vous aident à le trouver. En tout cas, restez courtois, vous verrez que ca avancera plus vite dans une bonne ambiance plutôt que dans une ambiance tendue qui ne fera qu'énerver tout le monde. En attendant de vous lire ... --Florian 09 ^[Discuter] 4 septembre 2007 à 13:51 (CEST)

Pas de problèmes. Je suis arrivé ici en voyant justement le mot sur la page des WPP, pour amener un troisième point de vue. Je crois que pour l'instant, Couthon et moi attendons juste les réponses du dernier protagoniste . NicDumZ ~ 4 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

Cher Wikipompier. Effectivement c'est un sujet sensible : ceci dit, j'y suis habitué, s'agissant de ma spécialité.

Je suis aussi désireux que vous de trouver un compromis et un accord avec les différents intervenants : j'y suis d'ailleurs déjà arrivé dans le cadre de plusieurs autres articles, notamment ceux consacrés aux unités françaises de la Waffen SS.

Il est vrai que l'ambiance du débat avec mon contradicteur est un peu tendue, mais je croyais que l'accord trouvé avec le précédent intervenant sur la même phrase, au terme d'un débat un peu vif mais finalement constructif, éviterait de rouvrir les discussions.

Je propose le compromis suivant, compte tenu de ma relecture des ouvrages d'Hilberg:

• Dans le corps de l'article, remplacer la phrase contestée par le texte suivant: « Certains Lettons, Lituaniens, Estoniens et Ukrainiens ou les membres de la brigage Kaminski, essentiellement composée de Russes rejoignent la Waffen SS portés par l'antisémitisme. » (à sourcer et wikifier)
• En note, après Ukrainiens « Cet antisémitisme semble confirmé par la participation de certains Lettons, Lituaniens, Estoniens et Ukrainiens aux progroms qui suivent l'invasion allemande, aux tueries des Einsatzgruppe ou à la garde de camps d'extermination » (également à sourcer et Wikifier).

Afin de dégager un large accord, puis-je solliciter l'avis des Wikipédiens qui se sont déjà intéressés à l'article sans contrevenir aux usages ou pertuber votre intervention (je ne bouge pas sur ce point avant une réponse de votre part).

J'espère que cette proposition, qui me semble tenir compte, du moins en partie (c'est la notion même de compromis), de la position de mon contradicteur, pourra faire l'objet de son accord.

Cordialement. Couthon 4 septembre 2007 à 19:34 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, je ne vois pas d'objections particulières quant au fait de soliciter les autres usagers.Attendons la réponse de votre contradicteur et si elle est négative, je poserais un bandeau de controverse de neutralité pour que les autres wikipédiens voient mieux que l'on a besoin d'eux ici. Merci à vous pour votre participation --Florian 09 ^[Discuter] 5 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

J'ai repassé en revue quelques ouvrages de référence, repris à la suite d'Hilberg dans la section Motivation et antisémitisme ; les éléments trouvés chez Arno J. Mayer me semblent de nature à renforcer ma proposition de compromis.

Je propose d'être encore plus précis dans la proposition du texte en note en la terminant par « ou à la participation à la garde de trois camps d'extermination d'un bataillon ukrainien »

Ceci dit, pour un compromis, il faut être au moins deux, et je n'ai plus de nouvelles de mon contradicteur. Je propose donc, d'ici une semaine et s'il n'y a toujours pas de réaction, de lever la protection de la page, d'y apporter ma modification de compromis et de voir la suite . J'ai encore du boulot pour peaufiner l'article, notamment sur la base du récent ouvrage de J.L. Leleu, mais il me semble préférable de clôturer ce point avant de poursuivre. Cordialement.Couthon 5 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

Bonjour à tous,

Court historique des modifications apportées

Origine : les Baltes pensent que leur engagement leur permettra d'accéder à l'indépendance ^[4]; de nombreux Lettons, Lituaniens ou Ukrainiens sont portés par l'antisémitisme^[4][5] et participeront d'ailleurs à de nombreux massacres de Juifs ou feront partie du personnel des camps d'extermination

Actuelle : les Baltes et les Ukrainiens pensent que leur engagement leur permettra d'accéder à l'indépendance ^[4][6]; certains Lettons, Lituaniens, Ukrainiens ^[4][7], bielorusses ^[8] ou russes^[8], sont portés par l'antisémitisme et participeront d'ailleurs à de nombreux massacres de Juifs ou feront partie du personnel des camps d'extermination ^[4];

Une courte analyse du premier passage, permet de penser que de nombreux ukrainiens (en générale) sont des antisémites et des tueurs de juifs. Les sources qui sont données pour cette phrase ne parlent absolument pas de nombreux antisémite ukrainien, car il n'y a aucun document permettant de justifier cela (voir la note de M Subtelny, que M Couthron a interprété de façon personnelle en la sortant de son contexte). Et elles ne donnent encore moins la proportions d'ukrainiens antisémites étant devenus membres de la waffen ss, et encore moins le nombre de tueurs de juifs ukrainiens étant devenu membre de la waffen ss. Je rappelle qu'AUCUN vétéran de la division Galicie n'a été condamné à ce jour pour crime contre l'humanité, il n'ya aujoud'hui qu'un seul cas en cours d'investigation. En 62 ans c'est très peu, et constitue dans ce cas une minorité .... loin donc d'être la motivation princpale des volontaires, et encore moin leur origine criminelle.

Le contradicteur

Bonsoir, je vais apposer le bandeau controverse de neutralité sur l'article afin de demander l'avis général sur ce consensus. --Florian 09 ^[Discuter] 5 septembre 2007 à 20:31 (CEST)

Effectivement, vu la mauvaise foi, le fait que mon contradicteur n'ait pas pris en compte l'évolution de l'article depuis le premier débat sur le sujet, la pauvreté de ses références, l'absence totale de réponse à mes citations tirées de Hilberg et Mayer ou à mes arguments et à ma proposition de compromis, la seule solution est la vôtre.

Je suis cependant déçu. Une seule personne dont je ne connais rien (c'est le propre d'une intervention d'IP), avec une piètre argumentation, arrive à déclencher une contreverse de neutralité sur un article qui jusqu'à présent n'a pas fait l'objet de conflits majeurs.

Je suis toujours disposé à un compromis, mais sur des bases sérieuses et avec des références solides. Discuter avec un nationaliste ukrainien exacerbé ne m'intéresse guère. Je reviendrai dans la discussion, si nécessaire, sur les progroms commis par une minorité d' Ukrainiens pendant la période tsariste ou dans les années 20.

Sur les antisémites ukrainiens participant à des pogroms (idem pour certains Baltes), je crois avoir donné des référenes suffisantes.

Il va de soit qu'en l'absence de réponse argumentée et référencée à mes propos, les revert risquent de se mutliplier. L'antisémisme régnant dans les pays baltes et en Ukraine entre la fin de la première guerre mondiale et le déclenchement de la seconde n'a naturellemment aucun rapport avec les citoyens actuels de ces pays. Il y a quelques années, lors de vacances, j'ai eu l'occasion d'apprécier l'Ukraine et ses habitants. Ils méritent meieux que les interventions de l'IP dans la présente.

Je me rends bien compte que je suis assez vif. Mais c'est moi qui ai sollicité l'intervention d'un Wikipompier (que je le remercie) et formlué des propositions de compromis. Face à une fin de non-recevoir sans arguments, je m'en remets à la querelle de neutralité.Couthon 5 septembre 2007 à 21:16 (CEST)

Il n'y a absolument aucune controverse de neutralité, l'auteur de cet article l'a rédigé de façon exemplaire et a pris la peine de prendre en compte les arguments pour le moins douteux de son contradicteur. Je souhaiterais qu'on retire ce bandeau, ça n'est pas parcequ'un membre a piqué sa petite crise qu'il faut remettre tout l'article en question... -> @lankazame ^[dis] 6 septembre 2007 à 20:03 (CEST)

[modifier] Proposition

Bonjour, je ne suis ni wikipompier ni spécialiste des SS, je n'ai pas lu tout l'article et encore moins toute la discussion, mais je pense que vous avez répondu de vous même à votre décalage de langage. Il y a une phrase sur laquelle vous n'arrivez pas à vous entendre, parce qu'elle est imprécise. Je vous propose de la remplacer par une explication qui justifie en quoi il y a controverse. Par exemple :

Selon certains auteurs, des habitants des pays annexés par le troisième Reich ont pu être convaincus par la politique exterminatrice des SS. On rapporte que des Lettoniens, des Russes, des Polonais, des Ukrainiens... (liste complète et références douteuses acceptables, vous allez voir pourquoi.) ont pris part à des massacres de juifs ou ont pu faire parti du personnel des camps de concentrations. Cependant, ces assertions doivent être prises avec prudence en raison de la distinction qui était faite par les Nazis entre allemands vivants à l'étranger (wolkdeutchen) et les étrangers considérés comme étrangers. En particulier, les Nazis n'auraient pas pu admettre un polonais, considéré comme sous-homme, à leurs côtés.

_Bertrouf 6 septembre 2007 à 09:41 (CEST)

[modifier] Message à mon contradicteur

J'ai modifié le texte en le rendant plus neutre, en faisant part de l'analyse divergente de certains auteurs en ce qui concerne l'Estonie et l'Ukraine ; pour cette dernière, j'ai ajouté une note sur la résistance menée par l'armée insurrectionnelle ukrainienne. Je n'ai aucun doute sur la réalité de celle-ci mais je n'ai pas encore trouvé de référence en anglais ou en français (les ouvrages en russe ou en ukrainien, sans mettre en cause leur intérêt et leur valeur pouvant difficilement être vérfifiés par un wikipédien francophone). Si vous avez une source sur ce point, elle serait la bienvenue ; sinon je continue mes recherches. J'espère que les changements apportés permettront de retrouver un climat serein. Couthon 9 septembre 2007 à 15:02 (CEST)

[modifier] Suppression du bandeau + fin d'intervention

Bonjour à tous. Cette nouvelle version n'ayant pas été contestée et la majorité y étant favorable, j'ai pris la liberté de supprimer le bandeau. Cet acte marque aussi la fin de mon intervention parmis vous. Je pense que je ne sers plus à rien sur cette page. Si toutefois le feu venait à reprendre, merci de m'en informer sans délai sur ma page de discussion. Sachez que je reste à votre disposition, si vou avez un soucis , demandez sur ma PDD Cela fut sincèrement un plaisir 'de "travailler" avec vous tous . A bientôt --Florian 09 ^[Discuter] 14 septembre 2007 à 16:44 (CEST)

:voir la discussion ici

Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/Waffen-SS

et document sur la Shoa par balle (historique et responsable ...)

http://www.memorialdelashoah.org/upload/minisites/ukraine/exposition3-genocide.htm

http://www.memorialdelashoah.org/upload/minisites/ukraine/exposition4-radicalisation.htm

http://www.memorialdelashoah.org/upload/minisites/ukraine/exposition6-etapes.htm

[modifier] Duprat

Copie de la discussion copiée sur ma page de discussion, et qui a mon avis a sa place avant tout sur la page de discussion de l'article. Je ne comprens pas toujours qui sont les contributeurs qui interviennent: Je trouveau le bandeau un peu raide et j'aurais préfére d'entamer d'abbord une discussion.Je te transmets celle entamée avec NicDumz à laquelle je serais ravi que tu t'associe. Par ailleurs je recopie le tout su ma PDD afin de faciliter les échanges Cordialement Couthon

Avez-vous lu l'ouvrage en question? Si l'auteur est plus que douteux et a, d'après l'article qui lui est consacré collaboré à des textes négationnistes, son livre sur l'Histoire des SS est tout sauf complaisant et mentionne clairement les crimes de guerre et crimes contre l'humanité commis par des unités de la Waffen SS. Cet ouvrage, que je ne connaissais pas, m'a été vivement coneillé par des chercheurs du CEGES à Bruxelles (ex Centre d'histoire de la seconde guerre mondiale), dont la compétence est reconnue et qui ne peuvent être suspectés de sympathies pour les thèses révisionnistes. J'estime donc que l'ouvrage de Duprat a bien sa place dans la biblio, d'autant plus qu'un lien a été ajouté pour renvoyer à l'article qui lui est consacré.~ ???

Pour son ouvrage sur les campagnes de la Waffen SS, que j'ai peut-être lu un peu rapidement, je me propose de retourner le consulter en biblitohèque avant d'éventuellement le remettre dans la biblio, et je vous tiendrai naturellement informé. Ne serait-il pas possible que malgré son engagement d'extrême droite incontestable, Duprat ait connu, du moins à un moment, la même évolution que Pressac, issu des milieux révisionnistes pour rejoindre la liste des auteurs sérieux sur le sujet? Couthon 23 octobre 2007 à 19:36 (CEST) Par ailleurs, même si j'ai lu plusieurs ouvrages de Jean Mabire (ou sous son pseudo d'Henri Landemer), je n'ai pas repris ceux-ci dans la biblio de l'article, s'agissant de livres glorifiant clairement la Waffen SS. J'ai d'ailleurs fait plusieurs remarques à ce sujet sur l'article qui lui est consacré et dans sa PDD.

En attendant votre réaction. Cordialement.Couthon 23 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

Je te transmets la réponse de Jaczewski qui m'avait déjà contacté à ce sujet. Je savais que savais que ses livres étaient plutôt honnêtes, mais j'ignorais que ses ouvrages sur ce sujet avaient bonne réputation. L'émission de France-Inter (Rendez-vous avec X) qui lui est consacrée prétend le contraire[7] (voir à la 4ème minute). C'est peut-être une confusion des journalistes avec les publications révisionnistes qu'il a fait diffuser. Cela dit, je ne suis pas vraiment connaisseur du sujet, et je te fais confiance. Cordialement, Jaczewski 22 octobre 2007 à 19:46 (CEST) Par ailleurs, je ne comprend pas la raison de la suppression de l'ouvrage de Bartov, qui met en exergue les crimes de la Wehrmacht sans les banaliser de quelque manière que ce soit. Couthon 23 octobre 2007 à 10:08 (CEST) La recenscion de l'ouvrage faite par le Professeur Dr. Norman J.W. Goda et Christine Mayer ne porte aucune accusation de révisionnisme sur l'ouvrage de Bartov; celui-ci est d'ailleurs recommandé parmi les ouvrages nouveaux et renouvelant la question par l'Académie de Rennes et fait l'objet d'un résumé très positif sur le site du Mémorial de Caen. Une réponse de votre part que ces point me serait particulièrement utile, d'autant plus que j'ai précisémment entamé mes travaux sur wikipédia pour traquer les articles complaisants sur le régime nazi et diminuer le syndrome de Mabire. CordialementCouthon 23 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:NicDumZ »

:En fait je ne connais pas particulièrement le sujet, mais j'ai été interpellé par l'article sur Duprat, assez équivoque : François Duprat (homme politique)#La diffusion d'ouvrages négationnistes. Votre dernier ajout disculpe cet ouvrage, mais le contexte idéologique de l'auteur pose de sérieux problèmes. Etant donné la bibliographie conséquente, je ne vois pas l'intêret de courir ce risque. Qu'en pensez vous ? :Quant à Bartov, en cherchant rapidement, j'était tombé sur des articles mettant en doute son objectivité. Ne pouvant les retrouver, je ne m'oppose donc pas à ce qu'il figure dans la bibliographie... NicDumZ ~ 23 octobre 2007 à 20:03 (CEST) ::Comme je cite Duprat à six reprises, il me semble conforme aux usages de le reprendre en biblio. Je vous propose d'ajouter le commentaire biblio suivant : si cet ouvrage semble neutre, les autres publications de Duprat relèvent clairement du courant révisionniste.Couthon 23 octobre 2007 à 20:10 (CEST)''

Je ne connais rien à l'histoire des Waffen-SS. Sauf erreur de ma part, sur Wikipedia, dans un article qui traite d'histoire, les références doivent venir avant tout d'historiens. Un auteur non-historien n'aurait sa place que s'il avait approfondi un point qu'aucun historien n'a creusé. Les points qu'a apporté un auteur négationniste sur un article d'histoire doivent être retravaillés afin de le sourcer à partir des travaux d'un historien professionnel.Mon bandeau ne se voulait pas offensant, mais une invitation à revoir l'article au plus vite. Mais je comprends que c'est désagréable quand on a beaucoup travaillé sur un article. Cordialement, Galufa 23 octobre 2007 à 21:29 (CEST)

je te propose de supprimer les notes n°22 (contredite par le livre récent de J.L. Leleu, que je n'ai pas fini d'emploiter) et 24, cette dernière n'apportant effectivement rien de neuf.

Par contre, l'analyse de l'origine sociologique des membres de la Waffen-SS (note 14) est un apport novateur de Duprat ; je pense donc la maintenir pour l'insatnt et je la remplacerai si je trouve une autre source.

les notes 41 (liste des opération militaires) et 66 (liste des massacres), même s'il agit d'excellent résumés, sans complaisance, mentionnés pour ma première fois par Duprat dans la littérature conscacrée à la Waffen-SS peuvent être maintenues ou enlevées. Je me rallierai à ton avis sur ces deux notes.

Enfin, même si Duprat a contribué à diffuser des thèses répugnantes, il est bien historien de formation et de métier et ses ouvrages consacrés à l'extrême droite en France sont des sources utilisées par de nombreux chercheurs ; il sont notamment repris dans l'article sur Wiki consacré à l'extrême droite.

Bref, je compte supprimer les notes 22 et 24, maintenir la 14 et me ranger à ta position pour les notes 41 et 66. Pour la biblio, même avec un seule citation, je préférerais le reprendre avec un avertissment plutôt que laisser l'éventuel lecteur dans l'ignorance des thèses négationnistes colportées par l'auteur dans d'autres ouvrages. Couthon 24 octobre 2007 à 12:45 (CEST)

Pourrais-tu me donner ton avis sur ma proposition qui me semble équilibrée? Larci d'avance. Couthon 24 octobre 2007 à 20:16 (CEST)

Je suis perplexe par rapport à votre proposition comme par la réaction de Jaczewski. Je ne suis pas du tout compétent par rapport au négationnisme, mais je vois que M. Duprat a joué un rôle significatif si j'en crois la référence suivante : * Igounet, Valérie, Histoire du négationnisme en France. Éditions du Seuil, Paris, 2000. ISBN 2-02-035492-6 (en particulier le chapitre L'extrême droite diffuse les thèses négationnistes / François Duprat, un passeur idéologique, p.161 to 180). Je pense faire un appel à commentaires pour avoir l'avis de la communauté. A mon avis aucune référence de ce monsieur, en tant qu'expert et non comme témoin, n'est acceptable sur un article d'histoire contemporaine. Pourriez vous citer des sources à votre remarque "historien de formation et de métier et ses ouvrages consacrés à l'extrême droite en France sont des sources utilisées par de nombreux chercheurs" ? Bonne soirée Galufa 24 octobre 2007 à 23:05 (CEST)

La formation d'historien de F. Duprat est mentionnée, sans avoir fait l'objet de contestation, dans l'article qui lui est consacré sur Wiki et ses ouvrages sont repris, également sans contestation, dans l'article sur l'extrême droite. Quant à mon affirmation selon laquelle il est utilisé par de nombreux chercheurs sur l'extrême droite, elle provient de conversations avec des scientifiques du CEGES, ce qui, je le concède, ne peut être considéré comme une référence suffisante pour Wiki.

Impossible pour moi de retourner au CEGES pour relire les ouvrages de Duprat avant début de l'année prochaine au plus tôt). Afin de mettre fin à une polémique peut-être sans objet réel, je retire toutes les rérérences tirées de son Histoire de la SS et le bandeau d'avertissement.

Après vérification en bibliothèque, si j'estime que Duprat a bien sa place dans l'article, je te contacterai ainsi que Jaczewski avant toute nouvelle insertion.

Même s'il me reste des doutes, je préfère de loin renoncer à des citations d'un auteur à l'engagement politique effectivement répugnant plutôt que de voir maintenu un bandeau qui risque de mettre en cause l'ensemble de l'article. Bien à toi. Couthon 25 octobre 2007 à 08:32 (CEST)

Pour info, l'ouvrage de Duprat est cité par Pierre Giolitto dans Volontaires français sous l’uniforme allemand. Cordialement, Jaczewski 25 octobre 2007 à 19:46 (CEST)

[modifier] Expansion de la Waffen SS : le développement...

Vous écrivez : Peu après l'arrivée de Hausser, la VT s'agrandit via la création du Ier Régiment SS « Deutschland » à Munich et du IIe Régiment « Germania » à Hambourg. Après l’Anschluss, se crée le IIIe Régiment SS, « Der Führer », composé de nazis autrichiens. Ces trois régiments sont regroupés en octobre 1939 au sein de la 2e panzerdivision SS Das Reich.

Il ne semble pas qu'à cette époque on puisse parler de "Panzer-Division" ni même de "Panzergrenadier-Division", la SS-VT Division (qui prendra le nom de Reich, PUIS de Das Reich) étant tout juste motorisée et encore sans artillerie lourde (obusiers de 15 cm) à cette date...

OK, rectifié Couthon (d) 23 novembre 2007 à 13:07 (CET)

De plus, quand vous parlez des pertes et affirmez qu'une division qui a perdu plus de 8000 hommes sur 20000 (comme la 12. SS HJ en Normandie) est encore opérationnelle, il faut savoir que les unités de mêlée, notamment l'infanterie, étaient bien plus vite "consommées" que les autres et qu'une division blindée sans infanterie ne pouvait plus opérer, surtout dans une "zone dense" comme le bocage normand (cf. J.-L. Leleu entre autres)...

Sauf erreur, je ve vois pas où j'affirme que la divisison Hitlerjugend était encore opérationnelle. Couthon (d) 23 novembre 2007 à 13:07 (CET)

D'accord. J'ai fait cette remarque de mémoire et ma mémoire m'a trahi ! Mea culpa...

En outre, si vous vous gardez de faire, à juste titre, l'apologie de la Waffen-SS, même sur le plan strictement militaire, je trouve que vous cherchez trop à minimiser la valeur des meilleures unités blindées qui, au-delà de la propagande, ont souvent vraiment surpassé celles du Heer (quoiqu'en dise J.-L. Leleu dans sa "brique", selon votre expression, où il fonde son jugement principalement sur la situation de la Waffen-SS à l'ouest en 1944)... 23 novembre 2007

Quelques exemples sourcés seraient utiles sur ce point. Couthon (d) 23 novembre 2007 à 13:07 (CET)

Je ne me base pas uniquement sur le remarquable ouvrage de J.L. Leleu, non publié au moment du vote pour le label BA.

En ce qui concerne le front de l'Est, Guido Knopp estime lui aussi qu'il n'y a pas de différence significative entre la valeur militaires des meilleures unités blindées de la Waffen SS et celles de l'armée de terre (voir notamment p. 296 et 304-305).

Pour le front de l'Ouest, le même auteur a la même analyse que Leleu (p.317.). Couthon (d) 23 novembre 2007 à 20:10 (CET)

Je reconnais qu'il est très difficile de rester impartial à l'égard des Waffen-SS, mais si, d'un côté, l'on écarte Jean Mabire, il faudrait, de l'autre, pour tenir la balance égale, écarter Guido Knopp, ce journaliste de la télévision allemande, dont l'ouvrage exsude une détestation des Waffen-SS certes légitime, mais peu historique (à moins que votre but ne soit pas de faire l'histoire des Waffen-SS, mais simplement de contrer leurs apologistes ou plutôt, ceux-ci étant désormais assez rares, de réduire la fascination qu'ils continuent d'exercer sur quelques âmes simples...).

Pour reprendre vos termes, je ne vois pas sur quels éléments vous vous basez pour affirmer que l'ouvrage de Guido Knopp exsude une détestation des Waffen-SS. Je n'ai trouvé aucune erreur dans son bouquin et nombre de ses analyses sont partagées par Stein (chez qui il les a sans doute en partie puisées) et par Leleu, dont la rigueur scientiqfique oeut difficilement être mise en doute.

Mettre sur le même pied Jean Mabire et Knopp, me semble un peu rapide. Les documentaires télévisés de Knopp, dont sont en bonne partie tirés ses livres, ont été primés à plusieurs reprises. Dans sa série sur les complices d'Hitler, le reproche qui lui est le plus souvent fait est de manifester trop d'empathie pour les personnages traités, bref, de ne pas être assez dur.

Le but de mon travail sur la Waffen SS est bien entendu de contribuer à un article encyclopédique, et en l'espèce historique. Pour les Mabiriens de tout poil, j'ai fait mes commentaires sur l'article et la PDD consacrés à cet auteur et dans les articles où il constitue une source prépondérante voire unique. Je ne travaille pas pour quelques âmes simples mais pour tous les lecteurs de Wikipédia. L'obtention du label BA pour un article au sujet aussi sensible me semble en témoigner. Couthon (d) 25 novembre 2007 à 19:02 (CET)

Voilà j'ai apporté ma petite contribution à l'article en début en citant toutes les nationalistés ou "ethnicités"(exemple : Tatars qui n'avaient pas de pays à eux) qu'on peut trouver dans la Waffen SS (également souvent dans la Heer) . Aprés il faut replacer chaque pays dans son ordre de grandeur . il est évident qu'il y a eu plus de Belges que d'Américains(mais il y en a eu j'ai huit noms d'officiers SS américains) et que certaines nationalités (Grèce,Serbie) n'ont presque pas fournis de volontaires dans la Waffen à proprement parlé mais dans des unités sponsorisées par la SS . il serait interessant de créer un e partie pour le nombre de chaque pays contributeur . je peux aider pour pas mal d'entre eux . il n'y a que les polonais qu'il n'y ait pas de chiffres même trés aproximatif . les discussions au dessus font comprendre pourquoi . Il convient aussi de diférencier volkdeutsche et les autres(notemment Europe centrale et balkanique) . Voilà .

J'ai supprimé votre modification mais j'ai aussi modifié le texte du chpeau, notamment afin de faire la différence entre les Volksdeutsche et les autres. La présence d'une poignée de ressortissants américains ou issus du Commonwealth relève plus de l'anecdote que d'autre chose et n'a en tout cas pas sa place dans le chapeau. Couthon (d) 14 juin 2008 à 17:32 (CEST)

Britanniques et indiens sont mentionnés dans larticle consacré aux unités de la Waffen-SS. Il me semble que c'est dans celui-ci que l'on pourrait éventuellement intégrer une section reprenant toutes les nationalités et origines non allemandes au sein de la Waffen-SS, pour autant que ces chiffres soient sourcés et vérifiables. Enfin, si le sujet vous intéresse, je vous suggère d'ouvrir un compte sur Wiki, ce qui facilite les échanges. Cordialement. Couthon (d) 14 juin 2008 à 17:39 (CEST)