Discuter:Voltaire/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Archives des dicussions sur le racisme et l'antisémitisme

Ces dicussions occupaient la majeure partie de cette page, et les citations associaient une grande part de l'article Voltaire. La controverse étant mantenant résolue de façon j'espère satisfaisante, je procède à l'archivage de ces discussions ; on peut les retrouver ici [[1]]. Quant aux citations, après avoir été déplacées pour ne plus "encombrer l'article", elles ont été jugées non encyclopédiques et supprimées : voir la discussion ici [[2]].

Il ne s'agit cependant pas de censure ; le problème est abordé dans l'article avec deux exemples significatifs, des analyses d'historiens et le renvoi aux principaux textes intégraux concernés (sauf dans wikisource, soit en externe). Le paragraphe peut sans doute être encore un opeu amélioré.

Voilà maintenant je pense qu'on peut passer à l'amélioration du reste de l'article.

HL71 20 décembre 2006 à 09:43 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:41 (CET)

[modifier] Etymologie fantaisiste

en ancien français, celui que l'on voulait-faire-taire (vol-taire) à cause de ses idées révolutionnaires : D'où sort cette étymologie qui ne tient visiblement pas la route une seconde ? François-Dominique 18 mars 2006 à 15:40 (CET)

[modifier] Voltaire

Pourquoi François Marie Arouet (Voltaire) ne s'est pas fait élevé par ses parents ? Ses parents vivaient a chatenay malabry actuellement 92 au chateau de la roseraie,actuellement le CREPS;il est dit aussi qu'il serait ne dans cette maison aa

[modifier] Dates louches

Voltaire vit de 1694 à 1778. Son altercation avec le Chevalier de Rohan date donc vraisemblablement du début du 18ième sciècle. Pourtant, on note que Louis de Rohan aurait vécu de 1635 à 1674.. ?!? Il y a donc une erreur de date quelque part, ou peut-être il y a erreur sur la personne du Chevalier de Rohan.

Effectivement, il s'agirait plutôt du fils de Louis de Rohan : Guy-Auguste de Rohan-Chabot, chevalier de Rohan, comte de Chabot, Comte de Maillé-Seizploue, dit Comte de Chabot, *1683, +1760; 1m: 1729 Yvonne Sylvie du Breil de Rays (*1711/12, +1740); 2m: 1744 Lady Mary Howard (*1721, +1769), etc sources : [3] et [4]. Je fais le lien en espérant mieux. Mogador 18 avril 2006 à 05:14 (CEST)


[modifier] Voltaire et l'esclavage

Je pense qu'il vaudrait mieux qu'on fasse une page intitulé "Voltaire et l'esclavage" comme "Thomas Jefferson et l'esclavage" parce'que là je vois que les avis sont partagés d'autre qu'il était un abolitionniste tandis que d'autre pensent qu'il était esclavagiste les preuves sont tels qu'il est quasiment impossible de dire qu'il était à certitude l'un ou l'autre pour ma part je pense que ce dernier était esclavagiste car les faits sont là. Dans Essai sur les moeurs et l'esprit des nations (1756) il écrit "qu'on nous reproche ce commerce alors qu'un peuple qui trafique ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur voilà ce qui démontre notre supériorité; un peuple qui s'était donné maître était né pour en avoir." je vous le dis tout de suite la technique de l'ironisation de marche pas avec moi en plus la même chose transparait dans Candide (1759) lorsque le nègre du Surinam dit "lorsque ma mère me vendit dix écus patagons sur la côte de Guinée, elle me disait : " Mon cher enfant, bénis nos fétiches, adore-les toujours, ils te feront vivre heureux, tu as l'honneur d'être esclave de nos seigneurs les blancs, et tu fais par là la fortune de ton père et de ta mère. " Hélas ! je ne sais pas si j'ai fait leur fortune, mais ils n'ont pas fait la mienne." ça n'est pas sans rappeller "qu'un peuple qui trafique ses enfants et encore plus condamnable que l'acheteur" ! Cela montre qu'il ne fait que dénoncer les mauvais traitements infligés à l'esclave et non pas l'esclavage en elle-même ça plus les archives qui montrent qu'il a tiré une partie de sa fortune de le commerce négrier ! Roger_Smith

N'y a-t-il personne pour répondre ? Roger_Smith

Répondre toujours aux mêmes trucs, c'est lourd. Voltaire a des contradictions, des ambiguités, des taches ? Oui ! C'est tout à fait dit dans l'article. Pas très bien dit. Mais dit quand même. (->Jn) 12 septembre 2006 à 21:25 (CEST)

Mais est-ce que vous étes d'accord pour une page "Voltaire et l'esclavage ? Roger_Smith


[modifier] Article Voltaire : considérations générales.

Bonjour. Cela fait plusieurs fois que je consulte l'article Voltaire, soit pour motif de recherches, soit pour y apporter de menues modifications, et à chaque fois, la même chose me frappe : il semblerait que l'article n'ait été composé que de manière à mettre en lumière la part anecdotique de la vie et de l'oeuvre de l'écrivain.

J'arrive là en terrain miné.

Il me semble que l'impasse a été faite sur la majeure partie des aspects de Voltaire. Il est tout à fait juste de montrer que Voltaire n'est pas le parangon de tolérance que, depuis la IIIe République et ses manuels scolaires tronqués, l'on tente de nous faire avaler. Il est certain que l'homme, à la lumière de notre pensée contemporaine - je parle de la pensée éclairée - peut paraître injuste, intolérant, lorsqu'il s'agit de sémitisme ou de racisme en général : mais Voltaire n'est, tout simplement, que le produit SOCIAL de son époque : un homme pour qui les Juifs sont un peuple rejeté par Dieu, et qui se confinent dans les métiers d'usure. Voilà le lieu commun du temps ; je crois d'ailleurs avoir ajouté un paragraphe dans ce sens. Même chose lorsqu'il s'agit de négrophobie : le passage si vanté au sujet du Nègre du Surinam dénonce les mauvais traitements infligés à l'esclave, mais non pas l'esclavage : Voltaire se prononce par là en faveur du Code Noir de Louis XIV, qui régule l'esclavage, mais qui ne l'abolit pas. Rappelons-nous qu'il faudra attendre 1848 pour que la traite des Noirs soit abolie, pas avant, et que si une motion de suppression fut déposée à l'Assemblée en 1793, elle ne fut jamais entérinée par la Convention. Le XVIIIe siècle demeure éminemment esclavagiste dans l'âme.

Voltaire est donc victime, non pas de ce qu'il a été, mais de ce qu'on en a fait : le grand penseur des Lumières - alors qu'il n'a aucun système philosophique propre -, le précurseur de la Révolution - dans les faits, il n'annonce pas la Révolution : il n'y a pas plus intégré au système social de l'Ancien-Régime que Voltaire, qui est avant tout homme de salon en quête de reconnaissance ; c'est la Révolution qui récupère sa pensée, ainsi que celle de Rousseau, et dans une moindre mesure, Diderot et Montesquieu, pour faire de ces hommes leur justification dogmatique, leur figure de proue. Voltaire est en fait la figure de la pensée éclairée par excellence, puisqu'au fond, il est le plus grand critique de son époque. Critique, mais non pas à proprement parler, producteur de pensée. Voltaire s'appuie sur les faits, et tonne contre eux ; son Dictionnaire philosophique est une somme critique examinant les faits contemporains, et non pas mettant en place, comme Montesquieu, comme Diderot, un nouveau système politique.

Il est donc tout à fait louable de minorer l'aspect du Voltaire, grand penseur universel, puisque Voltaire, se nourrissant des productions novatrices de son siècle, attentif à la nouveauté, ne pense toutefois pas de son côté, mais réagit. Il est le censeur du siècle, l'apanage du bon goût par excellence : un critique. Mais il n'est pas pour autant nécessaire d'appuyer uniquement sur la part anecdotique de l'oeuvre de Voltaire.

Car ce que l'on connaît de Voltaire, c'est avant tout son oeuvre dite philosophique, entendons bien philosophique dans son sens XVIIIe, c'est à dire une acception bien plus légère qu'au XXe : est philosophique ce qui donne à réfléchir. Donc, nous connaissons ses contes : Candide, Micromégas, Zadig ; mais, pour l'auteur même, ces oeuvres furent mineures.

Quelle ne fut pas ma stupeur, en ouvrant du reste l'article, de constater que nulle part ailleurs que dans la bibliographie, on ne mentionnait l'oeuvre dramatique du poète ; car Voltaire, pour n'en être pas moins crtitique de son temps, est avant tout poète, c'est à dire plus précisément, dramaturge. L'article est particulièrement lacunaire à ce sujet, et renvoie dans l'ombre tout une part de l'homme que fut Voltaire en son siècle : celui que l'on considéra comme le plus grand tragédien de son temps. Voilà pourquoi Voltaire a traversé les siècles avant tout : s'il n'avait écrit que des contes philosophiques, jamais ses contemporains ne l'eussent porté sur un piédestal avec autant de considération ; avant d'être le plus grand penseur du XVIIIe siècle (point de vue avant tout "IIIe république", qui au passage, rappelons-le, est colonisatrice, donc encline à faire sa part d'ombre aux aspects racistes de l'oeuvre de Voltaire), il fut le plus grand auteur du XVIIIe siècle.

Je demande donc à ce que l'on réévalue l'article entièrement. J'ai donné quelques pistes ; et si les paragraphes concernant les aspects d'antisémitisme et de négrophobie présents dans l'oeuvre de Voltaire, ont bien leur place dans l'article - dans une optique : Voltaire ne fut pas si tolérant qu'on a voulu nous le faire croire - il s'agit aussi de développer, dans une vision : "replacer l'homme dans son temps avec objectivité, de manière historique" les aspects du Voltaire auteur de pièces tragiques, le Voltaire pamphlétaire, le Voltaire de Frédéric II et Catherine II, le Voltaire ennemi féroce de Rousseau, le Voltaire des salons, etc.

Je précise que je suis tout à fait d'accord pour mettre sur pied un article - qui me prendra pas mal de temps, je pense ! - entièrement revisité sur Voltaire, prenant en compte tous les aspects de l'homme et de l'oeuvre, avec avertissement préliminaire de temps à autres pour ne pas faire oublier que si l'homme est à présent considéré comme une figure de proue du mouvement des Lumières européennes, il n'en est pas moins par certains côté, également "victime" du "bon sens", des lieux communs de son temps : gardons en mémoire que si racisme et antisémitisme sont bien des éléments de l'oeuvre de Voltaire, ils n'en sont pas une facette majeure - loin de là -, mais un aspect tout simplement contingent : lié à la pensée de son temps, éléments donnés comme acquis et indiscutables, dont le fondement, le bon sens n'est pas à remettre en question au XVIIIe siècle. Gbi.bytos 12 juin 2006 à 12:17 (CEST)

Si vous considérez que cet article est incomplet, sentez-vous totalement libre de l'améliorer, en gardant à l'esprit les conventions de Wikipédia. Le but de notre projet est bien de permettre à tous d'apporter une pierre, même mineure, à l'édification d'une véritable encyclopédie.
Personnellement, je ne connais Voltaire que par ma scolarité. Je ne peux donc rien dire sur le point de vue de cet article, mais je vous invite, si vous citez vos sources, à ajouter tout ce qui lui fait défaut, afin d'en faire un article complet.
Mandrak   (Discuter), en ce 12 juin 2006 à 14:42 (CEST)
Je me mettrai au travail dès que je serai en posture de le faire correctement, c'est à dire dans deux semaines environ... Merci de votre réponse.Gbi.bytos 12 juin 2006 à 23:29 (CEST)
et regrouper dans un seul paragraphe l'esclavage et la traite des noirs...--Parisette 22 juillet 2006 à 15:01 (CEST)


[modifier] Commerce triangulaire

L'article dit que "selon certains", Voltaire se serait enrichi grace au commerce triangulaire. Il faudrait sourcer ce passage qui ressemble rien moins qu'à de la pure calomnie : si nous savions qui sont ces "certains" nous pourrions nous faire une idée. (->Jn) 15 juillet 2006 à 10:02 (CEST)

J'ai trouvé une source, elle est incluse à l'article. (->Jn) 15 juillet 2006 à 10:40 (CEST)



[modifier] Voltaire n'est pas un philosophe

Voltaire n'a rien apporté à la philosophie occidentale. Aucun concept, aucune démonstration originale ne sont sortis de sa plume. Il reste très en dessous de la qualité et de la puissance de la pensée de JJ Rousseau. Je propose donc de supprimer son titre de philosophe et le remplacer par polémiqueur ou un terme de ce genre.

C'est un philosophe au sens qu'on donnait au mot à son époque déjà. Philosophe n'est pas un titre, c'est un métier, une discipline, mais on peut être con et borné et être philosophe, ça s'est vu. Par ailleurs il s'est penché sur de nombreux concepts philosophiques... il rentre donc dans notre définition actuelle du philosophe. On dit souvent de Voltaire qu'il est le prototype de l'"intellectuel". Bon, bref... (->Jn) 20 septembre 2006 à 01:03 (CEST)

[modifier] Date de naissance de Voltaire

René Pommeau, le plus grand spécialiste de cet écrivain, consacre plusieurs pages à la naissance de Voltaire et à ses mystères dans l'ouvrage fondamental qu'il a écrit, Voltaire et son temps. Il faudrait développer cette partie et non supprimer l'information. Gustave G. 17 novembre 2006 à 00:28 (CET)

[modifier] Citation

J'avais ajouté une citation dfe Voltaire que ma professeur de Français (1ereS) m'a donné et je ne la vois plus. C'était : "Tous les genres sont bons sauf les genres ennuyeux". Ce n'est pas une citation de Voltaire

Normal, je m'en suis aperçu et je l'ai enlevée ! --Sum 29 novembre 2006 à 16:54 (CET)
Nous lisons pourtant dans la lettre de Voltaire à Horace Walpole du 15 juillet 1768 : « J'ai dit que tous les genres sont bons, hors le genre ennuyeux. Oui, monsieur; mais la grossièreté n'est point un genre » etc. Le problème, c'est que beaucoup de gens donnent des citations sans situer exactement le passage. Gustave G. 29 novembre 2006 à 17:17 (CET)
Et comme j'ai retrouvé la citation exacte dans la correspondance de Voltaire, j'ai pu demander par Google de rechercher l'expression « hors le genre ennuyeux » et on m'a plusieurs fois indiqué que la phrase se trouve dans la Préface de L'Enfant prodigue, où j'ai pu constater qu'elle figure effectivement : « Les bons ouvrages que nous avons depuis les Corneille, les Molière, les Racine, les Quinault, les Lulli, les Le Brun, me paraissent tous avoir quelque chose de neuf et d'original qui les a sauvés du naufrage. Encore une fois, tous les genres sont bons, hors le genre ennuyeux. » La professeure n'avait donc pas dit des sottises. Gustave G. 29 novembre 2006 à 18:48 (CET)


[modifier] plan de l'article

Je compte modifier le plan de l'article en le réordonnant ; Voltaire est d'abord un écrivain et un penseur. Donc après sa biographie je vais mettre tout ce qui concerne de façon générale son oeuvre (ce qui est bien maigre actuellement) romanesque, dramatique, poétique, critique. Puis tout ce qui concerne sa "morale" et sa "philosophie". Enfin un chapitre fourre-tout avec les points plus précis (l'argent, l'esclavage...). Il manque une grosse partie sur la réception et la postérité de Voltaire, à la Révolution et après.HL71

[modifier] Suppression de références pourtant précises

"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire" : l'évocation de la lettre où était censée se trouver cette phrase (elle même évoquée parait-il dans une autre lettre dont on donnait les caractéristiques précises) a totalement été caviardée du texte. Cela est une grosse erreur : quand on estime qu'une citation largement répandue (ce qui est le cas de celle-ci, l'une des plus citées sur Voltaire) est apocryphe, on garde les éléments prétendant la justifier et on explique pourquoi on peut penser qu'ils ne sont pas dignes de foi; sinon, c'est parti pour des kyrielles d'ajouts et de suppressions dans un mouvement perpétuel. Est-ce si difficile à comprendre ? 81.64.199.75 8 décembre 2006 à 11:24 (CET)

Après une brêve recherche je n'ai pas retrouvé ces références ni le moment où elles ont été supprimées dans l'historique de l'article. Mais si des choses ont bel et bien été effacé sans justification, vous pouvez les remttre. HL71


Je répète ici la note que j'avais placée à l'article Tolérance:

La seule version connue de cette citation est de l'écrivain anglaise Evelyn Beatrice Hall, « I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. », The Friends of Voltaire, 1906. À croire certains commentateurs elle reposerait sur une lettre du 6 février 1770 à monsieur le Riche où Voltaire dit : « Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. »

Le grand problème c'est que, si vous consultez la lettre elle-même, la phrase n'y figure pas, ni même l'idée. Comme elle est courte, mieux vaut la citer tout entière pour mettre un point final à cette légende :

A M. LE RICHE,

A AMIENS.

6 février.

Vous avez quitté, monsieur, des Welches pour des Welches. Vous trouverez partout des barbares têtus. Le nombre des sages sera toujours petit. Il est vrai qu'il est augmenté ; mais ce n'est rien en comparaison des sots ; et, par malheur, on dit que Dieu est toujours pour les gros bataillons. Il faut que les honnêtes gens se tiennent serrés et couverts. Il n'y a pas moyen que leur petite troupe attaque le parti des fanatiques en rase campagne.

J'ai été très malade, je suis à la mort tous les hivers ; c'est ce qui fait, monsieur, que je vous ai répondu si tard. Je n'en suis pas moins touché de votre souvenir. Continuez-moi votre amitié ; elle me console de mes maux et des sottises du genre humain.

Recevez les assurances, etc.

Voltaire, au demeurant, n'hésitait pas à souhaiter la censure contre les ouvrages qu'il n'aimait pas. Voici ce qu'il écrit dans l'article « Athéisme » du Dictionnaire philosophique :

Aristophane (cet homme que les commentateurs admirent parce qu'il était grec, ne songeant pas que Socrate était grec aussi), Aristophane fut le premier qui accoutuma les Athéniens à regarder Socrate comme un athée.

[...]

Les tanneurs, les cordonniers et les couturières d'Athènes applaudirent à une farce dans laquelle on représentait Socrate élevé en l'air dans un panier, annonçant qu'il n'y avait point de Dieu, et se vantant d'avoir volé un manteau en enseignant la philosophie. Un peuple entier, dont le mauvais gouvernement autorisait de si infâmes licences, méritait bien ce qui lui est arrivé, de devenir l'esclave des Romains, et de l'être aujourd'hui des Turcs.


En ce qui concerne la citation, plutôt que de rajouter tout ça (surtout si c'est en plus déjà dans l'article Tolérance), ne serait-il pas plus simple de mettre juste apocryphe, avec une note renvoyant à un ouvrage de référence qui parle de cette si fameuse citation (qu'en pense René Pommeau par exemple )? Quels sont les commentateurs qui ne la juge pas apocryphes ? Y-a-til des polémiques universitaires sur cette attribution ? A la limite s'il ya lieu d'y avoir une discussion avec les preuves c'est plutôt dans le wikiquote Voltaire (qui vient de réouvrir) qu'il faudrait la placer.

Quant à Aristophane, Voltaire n'appelle pas à le censurer, me semble-t-il. Il reproche plutôt au gouvernement athénien de l'époque d'avoir plutôt censurer (de façon radicale) Socrate.

HL71

[modifier] Arthur Herzberg

Rpetit a eu la bonne idée de citer le rabbin Arthur Herzberg ; je ne sais pas ce que ce bonhomme pouvait connaître de Voltaire et j'aurais bien moins confiance en lui sur ce point qu'en René Pommeau, le grand spécialiste de cet écrivain, mais l'opinion d'un érudit est toujours bonne à prendre. Je m'étonne seulement du remords de Rpetit qui a supprimé la précision « rabbin conservateur », qui lui semblait contraire au NPOV.

Je constate pourtant que cette précision se trouve dans les wikipédias anglaise et allemande où, dans les pages de discussion, personne n'a protesté contre une telle épithète. Évidemment nous ne sommes pas tenus de nous conformer à elles mais c'est un principe qui ne s'applique que lorsque des wikipédiens francophones représentant l'ensemble de la collectivité se réunissent pour discuter les règles en vigueur chez nous : pour les actrices pornographiques, par exemple, nous sommes ainsi moins larges (ou moins laxistes) que les autres. Le reste du temps il me semble qu'un wikipédien isolé doit tenir compte de ce que l'on dit à l'étranger.

L'article anglophone sur Arthur Herzberg pourrait intéresser peut-être quelques personnes et je serais disposé à le traduire, mais il faudrait que j'aie la certitude qu'il sera relu et corrigé par des gens compétents et non censuré pour obéir à des principes personnels. Gustave G. 12 mars 2007 à 12:54 (CET)

Je ne suis pas sûr que la référence à ce Herzberg, qui ne s'intéresse pas spécifiquement à voltaire, mais qui entend visiblement combattre les idéologues des Lumières, soit si pertinente que cela (au sens de Wikipedia:Pertinence). Le souci c'est qu'il faudrait alors citer Zeev Sternhell, qui dans son ouvrage consacré aux Anti-Lumières, défend justement les idéologues des Lumières contre leurs détracteurs. Cela peut faire l'objet de développements intéressants, mais est-ce bien le sujet dont doit traiter un article généraliste sur Voltaire ?--Loudon dodd 14 mars 2007 à 00:12 (CET)
P.S. Pour info, à propos du livre de Sternhell : [5], [6], [7] --Loudon dodd 14 mars 2007 à 00:32 (CET)

[modifier] Voltaire

Bonjour

Pourriez-vous préciser le lien que fait Poliakov entre les écrits antisémites de Voltaire, et la barbarie nazie ? Là c'est un peu évasif : je ne mes souviens pas avoir rien lu de tel dans Poliakov, qui me sembalit aller plutôt dans le sens de la citation de Taguieff, sur le fait de "nuancer l'admiration inconditionnelle".

De même qu'est ce que c'est que le "dogmatisme doctrinaire de Voltaire, Holbach, Diderot et Marat" ? Quelle doctrine ? je ne vois pas très bien comment on peut les mettre ensemble ?

amicalement Hadrien (causer) 11 mars 2007 à 14:49 (CET)

Bonjour, le meilleur moyen est de lire les livres et de préférence dans leur version originale. A défaut d'acquérir les livres, vous pouvez déjà lire une présentation sur le site des différents éditeurs (relativement bien placés pour savoir ce qu'ils éditent), par exemple, concernant l'ouvrage de Arthur Hertzberg par "Presses de la Renaissance"[8], idem pour Poliakov par ed. Seuil "Derrière l'ensemble hétéroclite mêlant antisémitisme théologique et antisémitisme racial, il finit par trouver le lien complexe unissant l'Espagne catholique, les écrits antisémites de Voltaire et la barbarie nazie".
Evidemment pour en savoir plus sur le "libéralisme doctrinaire de Voltaire, Holbach, Diderot et Marat" , comment on peut les "mettre ensemble" et la façon dont Poliakov parvient à démontrer ce "lien entre Voltaire et la barbarie nazie", une seule solution : lire les livres dans leur version originale et non abrégée... Le tome 3 de Poliakov s'appelait dans sa version originale "de Voltaire à Wagner" (titre assez explicite). Concernant Voltaire lisez "l'Essai sur les moeurs et l'esprit des nations" qui est rempli de passages antisémites et racistes (contre les Noirs). Là encore lisez le dans sa version originale car celle que l'on trouve en version de téléchargement a elle été "légèrement" censurée. Bonne lecture. Cordialement--Rpetit 11 mars 2007 à 18:51 (CET)

On ne sait pas plus ce qu'est le libéralisme doctrinaire ?Hadrien (causer) 11 mars 2007 à 19:02 (CET)

Tapez les 2 mots dans Google -) et ... lisez les livres...--Rpetit 11 mars 2007 à 19:15 (CET)

C'est vous qui êtes censé avoir lu ces livres et être capable de nous les expliquer. Mais il ne faut pas tout confondre : il y a tout d'abord les passages racistes dans l'oeuvre de Voltaire. Et d'autre part l'influence de la pensée de Voltaire et de l'esprit des Lumières sur le développement du racisme au XIX° siècle. En ce qui concerne le "lien" entre Voltaire et la barbarie nazie, il faudrait préciser ce qu'est ce lien "complexe". En particulier s'il s'agit (dans l'oeuvre de Poliakov) d'un lien causal, comme le laisse entendre votre formulation, (ou si le lien c'est juste l'antisémitisme européen : sinon tronquant la phrase, on peut dire qu'il y a un lien entre l'antisémitisme de l'inquisiteur Torquemada et celui de Voltaire... Après quelques recherches je ne comprends toujours pas bien ce que veut dire "liberalisme doctrinaire" dans cette application. S'il s'agit du libéralisme au sens liberté individuelle et liberté de pensée, le lien avec le racisme n'est pas franchement clair. Et il est absolument nécessaire pour la neutralité de préciser dans l'article les présupposés idéologiques du rabbin Hertzberg, quand ils s'attaque à des penseurs anticléricaux ou athées...Hadrien (causer) 13 mars 2007 à 11:46 (CET)

Lire des livres c'est bien, mais quand on écrit un article, on ne met pas en note un lien vers le site commercial qui vend le bouquin dont on tire ses affirmations, à tort ou à raison. Dire que "Derrière l'ensemble hétéroclite mêlant antisémitisme théologique et antisémitisme racial, il finit par trouver le lien complexe unissant l'Espagne catholique, les écrits antisémites de Voltaire et la barbarie nazie", ce n'est pas trouver "le lien entre Voltaire et la barbarie nazie".
L'affirmation est lourde. si elle n'est pas correctement sourcée, il faut la supprimer.--Loudon dodd 13 mars 2007 à 21:12 (CET)
si Rpetit s'obstine à répéter qu'il faut "aller lire les livres" dont il faut aller chercher sur google les références, pour comprendre ce qu'il veut dire, je pense qu'il faut supprimer ses interventions sur l'article : c'est à celui qui lance une affirmation de la justifier, pas à celui qui doute de son bien fondé d'aller chercher ces références. C'est une règle admise par à peu près tout le monde sur wikipedia.--Loudon dodd 13 mars 2007 à 21:15 (CET)
Je remarque avec curiosité que la source donnée ici :[9], ne corrobore pas du tout le point de vue qu'elle est censée justifier : voltaire n'y dit pas que les noirs sont inférieurs aux blancs, mais il dit en revanche que les noirs ne sont pas des animaux et qu'ils leur sont supérieurs. Quel était le point de vue dominant à cette époque ? Ne veut-on pas faire passer, par inculture historique, un point de vue progressiste pour un point de vue passéiste ? Je crois qu'il faudrait interdire et supprimer de l'article ces "analyses" faites à partir de sources primaire s visiblement mal digérées.--Loudon dodd 13 mars 2007 à 22:50 (CET)

[modifier] A propos du prétendu racisme de Voltaire

Curieusement, alors que l'on insiste dans cette section sur des citations qui tendraient à vouloir prouver que Voltaire considérait que les Noirs appartenaient à une espèce inférieure, ces citations ne disent pas cela du tout : elles disent même, pour la première d'entre elle, le contraire de ce qu'on voudrait lui faire dire.
Cette idée de "race" telle que nous l'entendons aujourd'hui, ainsi que l'avaient relevé il y a quelques temps un certain nombre de wikipediens, est d'ailleurs anachronique : faut-il imputer à Voltaire de ne pas avoir eu au XVIIIe siècle les conceptions de l'unité du genre humain que nous avons, c'est-à-dire de ne pas avoir su que le concept de "race" n'était pas pertinent, alors que ce concept n'avait même pas été élaboré ? Ce serait faire preuve d'un singulier manque de sens historique, ce qui est assez gênant lorsque l'on se pique de vouloir écrire un article encyclopédique sur une figure historique.
La seule vraie question ici est : Voltaire fut-il un partisan ou un adversaire de l'émancipation des noirs ? Les conceptions qu'il défendait étaient-elles à son époque rétrogrades ou progressistes ? Quelle conception des noirs avaient les lecteurs auquel il s'adressait, et dans quel sens voulait-il influer ces représentations ?

La réponse à toutes ces questions, à moins que l'on ne parvienne à démontrer le contraire, est assez claire, je pense : on utilise ici des citations détachées de tout contexte et de toute mise en persective politique, philosophique, historique, mises au service d'interprétations tendencieusement à charge (allant même jusqu'au contresens), afin de promouvoir l'idée d'un Voltaire « raciste », dans un sens qui n'en avait pas à son époque, et l'on veut faire de celui qui s'est voulu, et qui a fait de son oeuvre, une arme contre l'oppression, un partisan de cette même oppression. C'est non seulement absurde, mais c'est également ridicule, ridicule qui rejaillit sur l'encyclopédie toute entière.
Je pense que la plaisanterie a assez durée.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 09:23 (CET)

Salut Loudon ; si je suis d'accord avec tout ce que tu dis, je ne le suis pas trop avec la suppression du paragraphe. Quand je suis intervenu sur cet article, ce type de citations en occupait le tiers. Le problème c'est que si on n'en dit rien, ça reviendra sans cesse avec des accusations de "censure" ou de dissimulation. J'ai donc préféré garder un petit paragraphe : l'idée est de mettre une citation (pour qu'on sache de quoi on parle, j'en ai choisi une, qui comme le dit Poliakov, n'ajoute rien à la gloire de Voltaire). Et j'ai taché d'expliquer, peut-être maladroitement, tout ce que tu dis. Ensuite il est clair que le plus important serait d'améliorer considérablement le reste de l'article, qui est très médiocre pour un des articles les plus consultés de wikipedia. Je vais tacher de le faire, mais je ne suis surement pas le plus compétent pour ça. Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 10:27 (CET)

Salut, si tu veux tu peux révoquer mes modifications, mais je te signale tout de même que les passages cités ne sont pas probants par rapport à la thèse qu'ils sont censés illustrer. Et si c'est pour faire un paragraphe qui se conclut par "ben non, en fait il était pas raciste, et de toute façon cette idée est anachronique", je ne vois pas trop l'ontérêt de ce paragraphe. S'il y a des contributeurs qui tiennent à ajouter ces "informations", autant en discuter une bonne (et rapide) fois pour toute. Ensuite, on pourrait lancer un appel à commentaires. Au vu des propos tenus à l'époque de la suppression de l'article "citations à caractère raciste dans l'oeuvre de Voltaire", je n'ai pas trop de craintes quant au résultat que cela pourrait donner.
En revanche, je ne vois pas trop l'intérêt d'améliorer le reste de l'article, si ce passage ridicule doit être conservé. Au contraire, ce serait induire le lecteur en erreur : lisant des passages de bonne tenue, il pourrait croire que l'ensemble de l'article l'est, s'il ne sait pas que c'est pour ménager les incultes qui sont incapables d'appréhender un texte hors de toute perspective historique, et plus généralement hors de tout contexte, si ce n'est celui de l'actualité la plus immédiate, que ce passage a été conservé. Bientôt, il faudra faire un paragraphe sur le racisme de Montesquieu, parce qu'il employait le mot "nègre".
--Loudon dodd 14 mars 2007 à 10:36 (CET)
P.S. Je vais aller voir ce que dit précisément Poliakov, et je pense que je modifierai la section en conséquence. En l'état, elle est de toute façon inintelligible (on se contente de rapporter ce que certains ont, ou auraient, affirmés, sans prendre la peine d'expliciter par quel raisonnement ils en arrivent à cette conclusion, tandis que d'autres, dont il n'est rien dit ici, en arrivent à une conclusion contraire).--Loudon dodd 14 mars 2007 à 10:38 (CET)

j'avais parcouru Poliakov, et je pense qu'il ne dit absolument pas ce que l'on essaye de lui faire dire. Pour le reste je crains malheureusement qu'il ne soit pas possible de régler le problème une bonne fois pour toute. Et plutôt que de risquer le découragement, il me semblait plus efficace de faire comme ça : parler du problème, et montrer qu'il est biaisée et anachronique. Mais bon, je suis d'accord que ça se discute... Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 12:01 (CET)

Je viens de me procurer le bouquin en question, et je vais voir ce qu'il y a dedans. Si ne s'y trouve pas ce qu'on veut lui faire dire, il faut le supprimer dans l'article. Pour l'instant, la seule citation de Poliakov que j'ai vue et vérifier, quand on la confronte à la source, peut s'interpréter d'une toute autre façon.
De toute façon, la seule manière de bien faire, c'est de rendre cette section encyclopédique : donc, pas d'analyse à partir de sources primaires interprétées plus ou moins de travers, comme si le contexte du XVIIIe siècle était le même que celui du début du XXIe ; pas d'ajouts de trucs piochés sur internet si l'on n'est pas capable de le mettre en perspective et d'en préciser les enjeux, afin de rendre les positions de chacun, et surtout celle de Voltaire, intelligibles. C'est une encyclopédie ici, pas un forum. Si l'on veut y contribuer, eh bien on fait l'effort de se documenter un peu sérieusement sur le sujet dont on traite. Enfin, c'est mon point de vue...--Loudon dodd 14 mars 2007 à 12:37 (CET)

Ok. En ce qui concerne le racisme anti-noirs, je préfèrerais quand même qu'on en touche un mot, ne serait-ce que pour en dissuader quelques uns. Mais je vais réfléchir à améliorer le paragraphe ; il faudrait notamment préciser qui lance ces accusations, et pourquoi.Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 13:52 (CET)

"Dans cet ouvrage Poliakov finit par trouver le lien entre les écrits antisémites de Voltaire et la barbarie nazie"
Concernant Poliakov, vous dites l'avoir lu et cependant vous n'y voyez pas ce lien.
Citations de Voltaire (reprises par Poliakov dans le Tome 3 "De Voltaire à Wagner", titre déjà explicite) en parlant des juifs. Tout d'abord ignoblement ironique "...il ne faut pourtant pas les bruler". Ensuite "Vous êtes des animaux calculants, tâchez d'être des animaux pensants".:Analyse de Poliakov sur ces citations : "Cette comparaison entre le Chrétien qui pense et le juif qui calcule, anticipe l'à priori de l'antisémitisme raciste, décrétant la supériorité de l'intelligence créatrice des Chrétiens, devenus des Aryens, sur le stérile intellect des Juifs. On retrouve le même voltaire moderne lorsqu'il affirme que les Juifs sont des "plagiaires en tout", ou lorsqu'il écrit dans l'Essai sur les moeurs : 'on regardait les Juifs du même oeil que nous voyons les nègres, comme une espèce d'homme inférieure". Cette analyse de Poliakov me semble très précise.
Je vous laisse donc ajouter cela en référence et enlever le "ref. nécessaire"
Poliakov précise également "qu'aux temps de la domination hitlérienne en Europe, un agrégé d'histoire Henri Labroue n'eut pas de peine à composer un livre, Voltaire antijuif, de 250 pages à l'aide des écrits antijuifs de Voltaire"
Concernent la remarque très juste de Arnaudus "En l'occurrence, comparer les opinions de Voltaire... aux opinions de leurs contemporains, c'est pertinent, car ça a une signification historique", voici ce que dit Poliakov "La phobie antijuive de Voltaire était bien connus par ses contemporains ... et elle frappait tant ses amis que ses ennemis" etc
Ensuite "pour ce qui est du camps philosophique, voici ce qu'en pensait le prince de Ligne, qui au cours des 8 journées qu'il passa à Ferney dut en entendre de belles de la bouche de l'intarrissable patriarche "M .De Voltaire ne s'est déchainé autant contre Jésus Christ que parce qu'il étaiot né parmi une nation qu'il abhorrait. Il en était le Fréron et c'est le seul tort de M de Voltaire". La boutade donne à réfléchir et elle pourrait porter loin.
J'avoue pour ma part que la lecture de l'Essai sur les moeurs, dans sa version non "allégée" , m'a fait encore beaucoup plus mal que celle du "Journal de Goebbels" récemment réédité, pourtant l'abominable antisémite reconnu que l'on sait.
L'antisémistisme n'est pas anachronique, celui de Voltaire était le même que celui des antisémites du XXe siècle comme le prouve Poliakov.
Quant à Arthur Herzberg, il s'agit d'un ex vice-président du congrès juif mondial, donc je pense qu'il a quand même étudié la question et que son livre et son avis sont tout aussi pertinents que celui de Poliakov
Si Zeev Sternhell dit le contraire (je vais commander le livre ) il faut citer le passage.
Et rappelez vous, supprimer certains points de vue "parce qu'ils font mal" (sous prétexte de raisons non encyclopédique, anachroniques ou autres peu importe... ) fera toujours le jeu de certains extrémistes. "Tous les points de vue pertinants ...".
Voilà c'est déjà pas mal

--Rpetit 14 mars 2007 à 20:37 (CET)

Les passages que vous citez, je les ai lus aujourd'hui. Voilà pourquoi j'ai indiqué sur cette même page qu'il me paraissait judicieux d'y consacrer un paragraphe. Je vous avouerais que pour ma part, ces passages, et les points de vue de ceux qui les rapportent, ne me font pas mal du tout, et que même s'ils me faisaient mal, je prendrais sur moi et je ne chercherai pas de prétexte pour les supprimer. Je collabore ici à la constitution d'une encyclopédie, et mes sentiments personnels n'ont pas à interférer avec le processus de constitution d'une encyclopédie fiable, neutre, substantielle, qui remplisse réellement le rôle culturel qui doit être le sien.
Il me semble qu'il y a deux points de désaccord entre nous : d'une part, vous dites que vous avez cité la référence : ce n'est pas cela que nous appelons, Hadien et moi, une référence. Une référence c'est une édition et un numéro de page. Mais ne vous fatiguez pas à la rajouter, de tout façon la section sera refondue. Je pense qu'il est préférable que je le fasse moi-même, parce que je prends les choses plus froidement que vous ne semblez le faire. Je ne me contenterai pas d'indiquer que Poliakov a qualifié Voltaire d'antisémite : j'expliquerai ce qu'il lui reproche en synthétisant la section de son ouvrage que vous citez plus haut. Mais si cela vous gêne, je peux faire les modifications sur la page de discussion avant de les intégrer à l'article.
Le second point de divergence concerne le fait qu'il semblerait que, selon vous, quiconque d'un peu connu qui a écrit sur le sujet mérite d'être mentionné. Je ne crois pas cela utile. Des dizaines d'intellectuels et de philosophes de haut vol ont écrit contre Voltaire. Il faut donc faire un choix, on ne peut pas les mentionner tous. Herzberg dit-il autre chose que Poliakov ? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas l'intérêt d'en parler. Quant à Sternhell, je ne vois pas quel passage je pourrais citer pour s'opposer à ce que dit Herzberg, puisque vous ne mentionnez pas quels sont les arguments de Herzberg. Sternhell s'oppose dans son livre à ceux qui considèrent que ce sont les philosophes des Lumières qui sont à l'origine du courant culturel occidental qui trouve son point d'aboutissement dans les goulags et à Auschwitz. Il me semble que le travail d'Herzberg, pour le peu que vous en faites connaitre, s'intègre dans ceux auxquels il s'oppose. Comprenez bien qu'il ne s'agit pas pour moi de dire que Sternhell a raison contre Herzberg ; mon opinion à ce sujet n'a aucune importance. Il s'agit de rédiger un article d'encyclopédie, donc de ne pas dire "untel était une crapule, la preuve, machin, truc et bidule l'ont dit", pas plus que de dire "c'est pô vrai, il était gentil, et eux qui le traitent sont des méchants". Il s'agit de faire en sorte que le lecteur dispose de suffisamment d'éléments pour apprécier les enjeux des débats qui tournent autour de ces questions.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 21:05 (CET)
Voici les références Poliakov , "Histoire de l'antisémitisme", T2-L'age de la science, Ed.Seuil, collection (condensée) Points Histoire, p33 et suivantes.
Concernant les élément, justement je pense que vous enlevez des éléments pertinents permettant de respecter la règle d'impartialité . Aussi pouvez vous expliquer comment vous interprétez la section suivante, peut-être l'ai je mal comprise.
"Impartialité : Wikipédia se doit de proposer des articles aussi impartiaux que possible. Le but n'est pas d'écrire des articles proposant le point de vue le plus couramment répandu (« moyen »), mais plutôt de présenter tous les points de vue sur un thème donné, sans parti pris, sans positionnement et avec honnêteté : c'est ce que nous appelons la neutralité de point de vue. Si vous estimez qu'un article est partial, listez-le sur WP:LANN, ajoutez un bandeau Désaccord de neutralité à l'article pour indiquer votre désaccord et suivez la procédure expliquée dans le bandeau, notamment en justifiant dans la page dédiée en quoi cet article n'est, selon vous, pas neutre.
D'autre part j'insiste de nouveau sur le danger que représente la façon dont vous vous y prenez. Dire que les propos antisémites de Voltaire d'une virulence inouie (à mettre mal à l'aise même les plus radicaux), ne vous "font pas mal" me semble grave car ils "frappaient tant ses ennemis que ses amis" selon Poliakov (et dieu sait si à cette époque les esprits étaient pourtant accoutumés à la violence...) La communauté va finir pas vous considérer pour ce que vous n'etes pas.
Je vous laisse donc effetuer les modifications et je vous ferai part de mes commentaires.--Rpetit 14 mars 2007 à 21:50 (CET)
Merci pour la référence : si vous voulez, vous pouvez l'ajouter à l'article là où est indiquée la "référence nécessaire". en fait, je vais plutôt développer ce point sur ma page de discussion tout d'abord (ce sera un brouillon.)
Attention : dans votre utilisation du principe de neutralité à ne pas oublier celui de la Wikipédia:Pertinence qui ne peut en être dissocié.
En revanche je ne vois pas trop en quoi la façon dont je m'y prends serait dangereuse, ni en quoi le fait que les passages de Poliakov ne me font pas vomir : après tout, qui vous dit que je ne suis pas antisémite ? Et puis quelle importance, après tout ? En quoi nos opinions importent-elles ? La seule chose qui est importante, c'est que l'on ne puisse deviner notre opinion sur le sujet dont nous traitons, surtout s'il est potentiellement polémique. C'est la seule chose importante avec la qualité des articles que nous rédigeons, bien sûr, mais à mon avis les articles ne peuvent être de qualité que s'ils sont fiables, et ils ne peuvent pas être fiables s'ils sont idéologiquement tendancieux.
En l'occurrence, pour ce qui est de Poliakov, je pense reprendre et développer un peu les points que vous avez mentionnés dans l'article, en essayant de transcrire le plus fidèlement qu'il me sera possible le travail de Poliakov dans la section des pages 30-40 de l'édition Seuil. Si vous voyez des points à développer concernant l'argumentation de Herzberg qui ne seraient pas déjà chez Poliakov, on pourra les mettre à la suite, notamment sur la généalogie du nazisme à partir de Voltaire. Mais si cette section devient trop longue, il faudra en faire un article séparé, je pense.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 22:10 (CET)
D'accord pour la pertinence, il me semble que l'on progresse. Le dernier commentaire Bistrot de M.Mongenet était également instructif. Je serai de retour début avril et vous ferai part de mes commentaires et des points mentionnés par Herzberg--Rpetit 14 mars 2007 à 22:32 (CET)

[modifier] paragraphes sur le racisme en discussion, à vérifier ou améliorer

En opposition à son image de philosophe emblématique de l'humanisme des Lumières et de chantre de la tolérance, Voltaire a été accusé de faire preuve de racisme et d'antisémitisme. Ces accusations reposent sur un indéniable corpus de citations, qu'il faut cependant discuter et contextualiser, Voltaire souscrivant malheureusement en cela aux préjugés de son temps.

Voltaire a écrit sur l'égalité de tous les êtres humains. Mais il a par exemple aussi écrit, dans le Traité de métaphysique : « Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce. » [1]


Selon l'érudit et rabbin conservateur Arthur Hertzberg, l' "antisémitisme moderne est davantage l'enfant des Lumières que du christianisme" et découle directement du libéralisme doctrinaire de Voltaire, Holbach, Diderot et Marat plutôt que de la théologie chrétienne[2]. L'historien israélien Zeev Sternhell, dans son ouvrage intitulé Les Anti-Lumières, soutient en revanche la position inverse.

Je me suis renseigné sur ces "conservateurs/Massorti". Ca a l'air d'être des gens raisonnables (ce que m'a confirmé Ceedjee). Je ne crois pas qu'il faille les mettre avec les "conservateurs" dont Sternhell fait des héritiers des anti-lumières ??? Je suis d'ailleurs allé voir leur site français, et je suis tombé sur le commentaire d'un rabbin à propos de l'affaire des caricatures de Mahomet, qui en appelait à ... Voltaire Mort de rire. A part ça on ne sait toujours pas très bien ce qu'est le "libéralisme doctrinal" (et puis j'ai quand même un peu de mal à mettre Voltaire et d'Holbach ensemble). A la limite le commentaire le plus intéressant me semble être celui de Taguieff.Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 15:01 (CET)
Je pense qu'uil ne sert à rien de citer l'un ou l'autre, parce que ce qui est dit par eux, est dit par Poliakov. Il suffit de faire un paragraphe sur Poliakov qui intègrera et explicitera ses positions. Je veux bien m'en charger si l'article sur Hugo ne me dégoûte pas de wikipedia.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 15:15 (CET)
Voir ma réponse au paragraphe précédent.--Rpetit 14 mars 2007 à 21:06 (CET)

[modifier] Voltaire et le déluge : une erreur d'appréciation

Est-il bien nécessaire d'avoir un si long paragraphe sur le sujet ? Est-il seulement nécessaire de l'évoquer ? Postcervum 14 mars 2007 à 16:39 (CET)

A mon avis c'est un vestige d'une querelle ancienne.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 16:41 (CET)

Tu as raison, mais tout l'article est à revoir ; j'ai ça en projet : toute aide est bienvenue. Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 16:42 (CET)

Moi déjà, je veux bien me charger de faire la section sur l'antisémitisme. cela risque de donner un article déséquilibré au début, parce que cela donnera l'impression qu'on y accorde une importance exagérée, mais les critiques de Poliakov, reprises par d'autres, sont fortes. En revanche, concernant le procès des Lumières, je ne crois pas que cet article soit le lieu idéal. Et pour le racisme, j'aimerais qu'il y ait des sources secondaires notoires qui évoquent cete idéologie chez voltaire. Les textes cités sont trop éloignés dans le temps pour qu'on se permette de les citer à charge sans avoir une connaissance précise de l'idéologie de l'époque à ce sujet. Bref, il faudrait du sérieux, quoi.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 16:52 (CET)
La querelle du Déluge et des fossiles est toujours d'actualité : les géologues (qui n'ont lu Voltaire que superficiellement) l'accusent volontiers d'ignorance sur cette question. Au reste, je me permets de faire remarquer que le problème devrait s'intituler « Voltaire et les fossiles » et non « Voltaire et le Déluge ». Gustave G. 14 mars 2007 à 16:55 (CET)

Euh... c'est de l'humour ? Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 16:57 (CET)

Non, c'est de la compétence. J'ai beaucoup lu Voltaire et j'ai ses oeuvres complètes chez moi. J'ai sous les yeux l'Histoire de la Géologie d'André Cailleux. J'avais remarqué ailleurs la même critique mais je n'ai plus les livres chez moi. Gustave G. 14 mars 2007 à 17:01 (CET)
Et vous pensez que cette section présente un quelconque intérêt dans une présentation générale de Voltaire et de sa pensée ?--Loudon dodd 14 mars 2007 à 17:06 (CET)
Je signale tout simplement que j'ai dû m'intéresser un peu à la géologie et que j'ai souvent vu ce reproche adressé à Voltaire. Maintenant vous ferez ce que vous voudrez : un article voué à devenir politiquement correct ne présente pour moi aucun intérêt. Il y a ainsi quelques domaines sacrifiés dans Wikipedia, c'est la part du feu. Pour mes traductions techniques, je trouve heureusement un grand nombre de choses utiles. Gustave G. 14 mars 2007 à 17:15 (CET)

Gustave G.s je vous ai sans doute mal compris : quand vous avez dit "La querelle du Déluge et des fossiles est toujours d'actualité ", vous parliez d'histoire de la géologie, et non de géologie, si je comprends bien ?Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 17:17 (CET)

Évidemment : regardez ce que j'ai écrit : « À la décharge de Voltaire etc. ». Le problème est qu'à l'époque de Voltaire, avant la découverte de l'isostasie, on n'avait que deux solutions pour expliquer la présence de coquilles marines dans les montagnes : le Déluge, ou les pèlerins. Laquelle paraissait la plus raisonnable ? Gustave G. 14 mars 2007 à 17:24 (CET)

Alors je vous demande de m'excuser pour mon incompréhension. Moi en en fait ce paragraphe ne me gène pas vraiment, sauf qu'il arrive un peu isolé. Peut-être qu'il faudrait à terme l'intégrer dans un chapitre sur "Voltaire et la science". Quant au reste (les questions du racisme et de l'antisémitisme), vous trouvez que nous faisons preuve de "politiquement correct" ? Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 17:42 (CET)

Salut. De mon point de vue, l'Voltaire et l'antisémitisme pourrait faire l'objet d'un article (puisqu'il y a débat et controverse) mais dans l'article sur Voltaire, ne devrait pas faire l'objet de plus de quelques lignes. Franchement, à l'époque qui ne l'était pas au sens qu'on accorde aujourd'hui au mot ? Bonne continuation. Ceedjee contact 15 mars 2007 à 11:56 (CET)

Je ne sais pas trop s'il y a vraiment matière à un article complet. Et apparemment Voltaire l'était de façon plus virulente que la moyenne. La question est de savoir l'importance et l'influence que cela a eu (là je pense qu'il y a débat, surtout que même s'il en est par certains aspects "emblématique", il ne résume pas toute la pensée des Lumières). Est-ce qu'il faut un artcle spécifique ou le traiter dans l'historique de antisémitisme. Un autre aspect de la pertinence d'en parler est que si pas grand monde ne lit l'essai sur les moeurs (je crois), par contre le dictionnaire philosophique, est lui assez connu, et contient quelques passages assez limites, dirons-nous.Hadrien (causer) 15 mars 2007 à 13:01 (CET)

Il me semble qu'il y a danger de mélanger deux problèmes bien distincts dans cette partie : pour le peu que j'ai pu en lire, Poliakov semble estimer que Voltaire contribue à la formation de l'antisémitisme moderne en prêtant aux juifs certains traits qui seront repris ultérieurement jusque dans le nazisme (le juif calculateur, par exemple). Ce problème est celui de la vision des juifs de Voltaire.
L'autre problème est plus philosophico-historique, et c'est peut-être là-dedans que s'inscrit le rabbin je-ne-sais-plus-qui : est-ce que la philosophie des Voltaire et autres penseurs des lumières est pour quelque chose dans la naissance de la doctrine nazie ? Y a-t-il une généalogie qui va de l'un à l'autre ? Apparemment, le rabbin l'aurait démontré (il aurait réinventé l'eau tiède dans ce cas, soit-dit en passant.) Cette idée est défendue aujourd'hui par les théoriciens de la droite conservatrice américaine, par une certaine extrème-gauche (qui se réclame souvent de Michel Foucault, voire d'Adorno) et par quelques autres (Il y a un article sur le wikipedia anglophone qui est consacré aux "counter enlightments", mais je ne saurais trop dire ce qu'il vaut.) C'est contre cela que s'élève Sternhell dans son bouquin que je cite depuis quelques jours.
Je crois que les deux problèmes ne doivent surtout pas être mélangés : ils sont totalement distincts, et n'ont rien à voir avec ce que voltaire pouvait penser des juifs.--Loudon dodd 15 mars 2007 à 13:22 (CET)

Je pense que tu as à peu près rédigé le paragraphe. Il ne reste plus qu'à savoir ce que Hertzberg (ou son éditeur) appelle le "libéralisme doctrinaire", pour savoir s'il faut le classer avec la droite conservatrice américaine. Hadrien (causer) 15 mars 2007 à 13:47 (CET)

Euh, non, pas vraiment... En fait, je voudrais lire d'un peu plus près Poliakov, et pas seulement la section qu'il consacre à voltaire. Cela pourait me permettre de faire un truc un peu développé sur la question, qui pourrait faire l'objet d'un article séparé (je suis assez d'accord avec Ceedjee sur ce point). Mais avant, je voudrais finir le truc sur Hugo et l'Algérie.
Sinon, je me souviens de ma réaction la première fois que je suis tombé sur l'article consacré à Voltaire (soupir)... Il est vrai que c'était lorsque la moitié de l'article était consacrée au "racisme" et à l'antisémitisme de Voltaire. Je pense toutefois que son état actuel reste, pour une large part, infra-encyclopédique. Sachant que cet article est l'un des plus consultés de wikipedia ; sachant aussi qu'en l'état il ne peut qu'exaspérer les dix-huitiémistes et faire ricaner les détracteurs de wikipedia ; sachant enfin que le projet de le reprendre et de l'améliorer semble bien avancé, je propose de lui apposer le bandeau pas {{pas fini}} (pour ceux qui le connaitraient pas, cela donne ça.) Cette mise en garde pourrait peut-être attirer des bonnes volontés compétentes... Qu'est-ce que vous en pensez ?--Loudon dodd 15 mars 2007 à 22:22 (CET)

C'est fait. Mais quand tu lis Pomeau (même en version courte) ça décourage un peu de faire quelque chose d'autre de bien... Un premier truc, c'est que, comme souvent mais encore plus dans le cas de Voltaire, c'est absurde de séparer la vie et l'oeuvre... Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 00:21 (CET)

Pourquoi ? c'est touffu ?--Loudon dodd 19 mars 2007 à 00:25 (CET)

Parce que sa vie : sa vie de courtisan, ses exils, emprisonnement, retour en grâce... sont intimement liées à ses oeuvres et l'impact qu'elles ont eu à l'époque, et qu'en outre les oeuvres pour lesquels il a été extrêmement connu (La Henriade par exemple) ne sont pas celles qu'on lit aujourd'hui.Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 16:40 (CET)

[modifier] De l'esclavage

J'ai supprimé ce passage que je remets ici :

  • Il faut prendre un parti (1772)
« On comptait en 1757, dans la Saint-Domingue française , environ trente mille personnes , et cent mille esclaves nègres ou mulâtre qui travaillaient aux sucreries (…) Nous leur disons qu'ils sont des hommes comme nous, qu'ils sont rachetés du sang d'un Dieu mort pour eux , et ensuite on les fait travailler comme des bêtes de somme (…) s'ils veulent s'enfuir , on leur coupe une jambe. (…) Ce commerce (…) n'est pas sans doute un vrai bien; mais les hommes s'étant fait des nécessités nouvelles, il empêche que la France n'achète chèrement de l'étranger un superflu devenu nécessaire" ».

Qui a sélectionné ce passage ? Est-il bien certain qu'il n'est pas ironique ?--Loudon dodd 15 mars 2007 à 22:37 (CET)

Je ne sais pas. Ca vient d'avant que j'arrive faire le ménage (avec Jodelet). On avait pas bien fait les coins... Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 00:16 (CET)

En même temps c'est sans doute pas tout-à-fait faux, mais je suis vraiment pour que l'on évite au maximum les citations sorties de leur contexte.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 00:18 (CET)

J'ai trouvé le passage complet (chez Pomeau) : tout à fait ironique ! Bref se méfier des (...). Hadrien (causer) 20 mars 2007 à 10:41 (CET)

Voltaire n'était à cet égard pas le dernier à mettre en garde contre le recours aux citations tronquées. Il a ainsi écrit (je cite de mémoire): "Je n'aime point à citer: on néglige ce qui précède et ce qui suit l'endroit qu'on cite, et on s'expose à mille querelles". Amphisbène 20 mars 2007 à 14:41 (CET)
La phrase que vous citez se trouve dans les Questions sur l'Encyclopédie, article « Tout est bien ». Voltaire y dit : « Je n'aime point à citer; c'est d'ordinaire une besogne épineuse; on néglige ce qui précède et ce qui suit l'endroit qu'on cite, et on s'expose à mille querelles. » Mais c'est pour placer lui-même une citation immédiatement après : « Il faut pourtant que je cite Lactance, Père de l'Église, qui dans son chap. XIII, de la Colère de Dieu, fait parler ainsi Épicure etc. »

Un vieux lecteur de Voltaire Gustave G. 20 mars 2007 à 15:25 (CET)

Bon je ne vais pas tout recopier, mais le passage se finit par "Et après on ose parler du droit des gens". Hadrien (causer)

Le passage en question se trouve dans l'Essai sur les Moeurs, publié en 1754 et qui a pris son titre en 1769, au chapitre CLII : « Des îles françaises et des flibustiers ». Le paragraphe complet est celui-ci : « On comptait, en 1757, dans la Saint-Domingue française, environ trente mille personnes, et cent mille esclaves nègres ou mulâtres, qui travaillaient aux sucreries, aux plantations d’indigo, de cacao, et qui abrègent leur vie pour flatter nos appétits nouveaux, en remplissant nos nouveaux besoins, que nos pères ne connaissaient pas. Nous allons acheter ces nègres à la côte de Guinée, a la côte d’Or, à celle d’Ivoire. Il y a trente ans qu’on avait un beau nègre pour cinquante livres; c’est à peu près cinq fois moins qu’un boeuf gras. Cette marchandise humaine coûte aujourd’hui, en 1772, environ quinze cents livre,. Nous leur disons qu’ils sont hommes comme nous, qu’ils sont rachetés du sang d un Dieu mort pour eux, et ensuite on les fait travailler comme des bêtes de somme; on les nourrit plus mal: s’ils veulent s’enfuir, on leur coupe une jambe, et on leur fait tourner à bras l’arbre des moulins à sucre, lorsqu’on leur a donné une jambe de bois. Après cela nous osons parler du droit des gens! La petite île de la Martinique, la Guadeloupe, que les Français cultivèrent en 1735, fournirent les mêmes denrées que Saint-Domingue. Ce sont des points sur la carte, et des événements qui se perdent dans l’histoire de l’univers; mais enfin ces pays, qu’on peut à peine apercevoir dans une mappemonde, produisirent en France une circulation annuelle d’environ soixante millions de marchandises. Ce commerce n’enrichit point un pays; bien au contraire, il fait périr des hommes, il cause des naufrages; il n’est pas sans doute un vrai bien; mais les hommes s’étant fait des nécessités nouvelles, il empêche que la France n’achète chèrement de l’étranger un superflu devenu nécessaire. » Gustave G. 21 mars 2007 à 21:37 (CET)

[modifier] Contradiction

Il y a un contradiction entre les essais anglais et francais sur Voltaire. L'anglais dit que "Voltaire se profite des esclavagisme, et cite des lettres en appui de cela" L'essai francaise dit que Voltaire deteste la coutume.

Lequel est correct?

Peut-etre on peut corrige ces deux essais et les fait coherent et uniforme? Merci!

(Je suis un etudiante americaine et s'il vous plait, pardonner ma grammaire mauvaise! Afin d'etre vite, je ne la corrige. Ce commentaire est ma deuxieme seulement, pardonnez-vous aucun erreurs de comprehension de ma part en avance!) 72.79.32.192 18 mars 2007 à 19:25 (CET)

Bonjour, j'ai peur que l'article anglais ne soit fautif, mais vu l'état de l'article français, il me semble que vous devriez chercher ailleurs que sur wikipedia des informations fiables sur Voltaire. D'ici quelques mois, cela devrait être arrangé (du moins c'est à espérer.) Désolé.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 21:55 (CET)

[modifier] Le chevalier de Rohan-Chabot

Une correction, ou plutôt un addenda est nécessaire dans la partie liée à l'altercation de Voltaire avec le chevalier de Rohan, et celà afin de ne pas méjuger le dramaturge, et de n'y voir pas un abus de son esprit sarcastique, car dans ce cas précis il fût d'abord provoqué par le-dit chevalier avant de répondre par l'épigramme cité:

Voltaire et le chevalier de Rohan-Chabot se trouvainet souvent face à face dans la loge de la comedienne Adrienne Lecouvreur. Un soir, Rohan tient des propos dédaigneux:" Arouet? Voltaire? Enfin avez-vous un nom ? - Voltaire! réplique l'offensé. Je commnec mon nom et vous finissez le votre."

Source: Voltaire:"Sarcasmes". Textes choisis et présentés par Pierre Sipriot. Editions du Rocher.

Lisez plutôt Voltaire de René Pomeau pp. 158-161. Gustave G. 30 juin 2007 à 17:20 (CEST)

[modifier] Végétarien

Si voltaire est bien végétarien, il faudrait encore donner une référence ou une citation. On ne met pas catégorie:catholique à tous les catholiques...--SammyDay 7 août 2007 à 20:38 (CEST)

J'ai reverté cet ajout, dû à un Wikipédien de fraîche date. Il contredit tout ce que j'ai pu lire sur la question et il ne s'appuie sur aucun début de preuve. Gustave G. 7 août 2007 à 21:00 (CEST)

[modifier] roman

Un été chez voltaire de Jacques-Pierre Amette. C'est l'été 1761 au château de Ferney... Paris, Albin Michel, 2007.