Discuter:Viaduc de Millau

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	La version actuelle de Viaduc de Millau a été évaluée par le projet Massif central (s'inscrire - discuter - statistiques), dont le but est d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés au Massif central. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Massif central pourrait aussi vous intéresser.
A	Cet article a été classé comme d'avancement A selon le Tableau d'évaluation.	(Contester?)
Élevée	Cet article a été classé comme d'importance élevée selon le Tableau d'évaluation.

	Viaduc de Millau fait partie du projet Patrimoine mondial, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO, aux Sept merveilles du monde et à certains monuments nationaux représentatifs. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
B	Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (La phase de contestation n'est pas encore ouverte)

Cet article a été présélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend : L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie sur cédérom, pouvant avoir une utilisation éducative, L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8-13 ans et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction. Avancement : B, Importance élevée, Merci de votre évaluation.

Viaduc de Millau est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 3 et 4 mars 2006.

	Tout ou partie de cet article est issu de la scission de l’article « Viaduc de Millau/Galerie » sous GFDL qui a depuis évolué indépendamment. Consultez l’historique de la page originale avant le 14 février 2008 (version archivée à cette date) pour connaître la liste de ses auteurs.

	Tâches à accomplir pour Viaduc de Millau	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Pour créer la liste des tâches à accomplir pour cet article, vous pouvez : Soit cliquer sur ce lien rouge, y insérer une liste de tâches à faire (par exemple sous forme de liste à puces), puis sauvegarder. Soit modifier cette page-ci et compléter le modèle comme ceci : {{todo|Liste de tâches à faire}}. Voir aussi la page d'aide.

Sommaire 1 Historique détruit 2 Problème de licence 3 Refonte de l'article 4 Remarque 5 Opposition au projet 6 Allez-y piannoter ! 7 Problème de licence (2) 8 Proposition d'article de qualité refusée le 2 décembre 2005 9 Bureau d'études Greisch 10 Mise en page 11 Lien externe mort 12 Lançage ? 13 Nom en occitan 14 Chiffres sur l'année 15 Contestation label AdQ 16 Non contestation du label AdQ mais contribution 17 Appel à contribution 17.1 Lien utile sur le financement 17.2 Plan : Section "Opposition" 18 Au 7 mai 19 Michel Virlogeux 20 Soupçon de copyvio 21 Soupçon de copyvio, le retour 22 Bon

[modifier] Historique détruit

Une partie de l'historique de l'article « Viaduc de Millau » sous GFDL a été retirée de Wikipédia pour des raisons de droit d'auteur. Les administrateurs peuvent consulter les versions supprimées sur Special:Undelete/Viaduc de Millau/copyvio.

Voir ci-dessous la liste des versions contenant un copyvio exilées dans Special:Undelete/Viaduc de Millau/copyvio.--Bapti ✉ 9 février 2008 à 11:48 (CET)

[modifier] Problème de licence

Il n'y a pas de licence sur cette image:

http://www.esa.int/images/02,2.jpg

contrairement aux autres sur la page :

http://www.esa.int/esaCP/SEMJMCQ3K3E_France_1.html

Peut etre que comme d'autres document de l'esa elle sont dans le domaine public ?! On pourrais demander, non ? --Mammique 16 jan 2005 à 00:45 (CET)

[modifier] Refonte de l'article

Projet de refonte de l'article, voir Utilisateur:TouN/Viaduc de Millau. TouN 24 août 2005 à 14:54 (CEST)

Le projet de refonte est désormais fini et vous pouvez voir sa version finie sur cette page. TouN 29 août 2005 à 19:10 (CEST)

[modifier] Remarque

Pour les images, il y a un article dans un journal qui explique que le modèle du pont est déposé, et que toutes utilisations d'images doivent prévoir le versement de redevances à la société Eiffage et à l'architecte, cependant des petits malins de créateur de cartes postales ont trouvé la faille : il faut que le pont soit en arrière plan de la photo comme élément de décor et non comme sujet. La photo du pont serait correcte si le thême était mouton paturant à Millau (première carte postale a avoir trouvé la faille)

[modifier] Opposition au projet

Le viaduc de Millau n'est pas un pojet qui a toujours fait l'objet d'un consensus général. Après avoir cherché 30 secones, chrono en main, avec Google, j'ai trouvé 2 sites qui en parlent : http://automne-lg-couserans.ac-toulouse.fr/html/intranet/histoiregeo/site%20viaduc/contestation.htm et http://www.humanite.presse.fr/journal/1996-03-04/1996-03-04-746786

D'autres thèmes sont exploitables, comme les manifestations peu après son inauguration. Traroth | @ 30 août 2005 à 15:17 (CEST)

[modifier] Allez-y piannoter !

Malgré que cet article est déjà bien fourni, il manque les rubriques " Trafic prévu " et " Opposition " à compléter. N'hésitez pas ! A vos claviers ! (afin que celui-ci deviennent un article de qualité) ;) TouN 30 août 2005 à 19:21 (CEST)

[modifier] Problème de licence (2)

Avertissement : suppression image

Image:A75trac.jpg est proposée à la suppression sur la page Wikipédia:Images à supprimer. Vous êtes invité à donner votre avis sur cette page.

IMage supprimée

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 2 décembre 2005

[modifier] Bureau d'études Greisch

Etes-vous sûr que le Bureau d'études Greisch (Liège, Belgique) n'a pas le droit de faire de la pub? Tel est le sujet mis en discussion, il y a déjà un certain temps, par un internaute anonyme et auquel nous nous permettons d'ajouter des compléments, sous le même titre, étant entendu que Greisch n'a sûrement pas besoin de pub mais qu'il devient de plus en plus évident de rétablir certains faits patents avant que l'image de la France à l'étranger n'en prenne un fameux coup!

Il est vrai que le Bureau d'études Greisch (BEG), bureau d'architectes et d'ingénieurs, fut à la fois l'architecte final du Viaduc de Millau retenu (après qu'il eut proposé une alternative audacieuse au projet initial de Virlogeux à l'issue de l'appel d'offres concernant la réalisation) et le maître d'oeuvre de référence du viaduc même s'il travailla sous l'égide de l'importante compagnie française Eiffage qui assura, quant à elle, le rôle primordial de coordination des intervenants, notamment la coordination, auprès des multiples sous-traitants presqu'exclusivement français, de la fabrication des divers matériaux et pièces nécessaires à Greisch dans la construction du viaduc.

Mais revenons à l'historique de la conception du projet: Virlogeux rechercha initialement, sur concours, un constructeur pour son projet de viaduc à tablier en béton. Répondant à l'appel, Greisch contre-proposa un viaduc à tablier en acier (à 90% environ), assemblé par la technique de poussage, avec calculs des coûts et durée du chantier à l'appui. Le projet liégeois fut d'emblée retenu par rapport à toutes les autres soumissions déposées. Ce qui ne manqua pas de soulever un tollé en haut lieu! Et le politique s'en mêla...

En effet, en contrepartie du contrat si brillament décroché, il y eut une pilule amère pour le BEG : lorsque le bureau liégeois signa le contrat de réalisation de l'ouvrage, il fut soumis à une clause de confidentialité afin de préserver l'image "cent pour cent française" de l'ouvrage (cf. la presse belge de l'époque jusqu'à l'inauguration)! C'est pourquoi le nom de Greisch, coiffé par Eiffage, n'apparaît quasiment jamais dans les médias de l'Hexagone. Si la presse belge y alla de son grain de sel, Greisch cependant respecta la clause jusque sur le chantier même du viaduc où la quasi totalité des 3.000 personnes qui y oeuvrèrent ignora le nom et la nationalité de l'équipe Greisch qu'elle côtoya chaque jour! Même encore aujourd'hui, sur son site Internet (voir au bas du présent texte), Greisch observe une retenue de bon aloi, éludant visiblement toute polémique, d'autant que le BEG est de nouveau sous contrat avec la France pour au moins 2 autres ouvrages d'art (voir plus loin).

Heureusement pour la renommée de Greisch, les milieux internationaux de génie civil ne sont pas dupes car le BEG est connu internationalement non seulement comme le concepteur de la "technique du tablier en acier et le poussage hydraulique du tablier" (comme énoncé d'ailleurs dans le présent article Wikipedia - section Construction... - Les acteurs) sur une surface en téflon, mais aussi comme étant le seul bureau d'ingénierie au monde à maîtriser une telle technique, notamment sous le contrôle informatisé automatique d'un réseau de GPS et de rayons laser commandant l'assemblage et l'ajustement des divers éléments avec une précision inférieure au demi-centimètre. Ceci ne fut possible qu'au moyen de logiciels spécialement conçus par Greisch au centre de calcul de l'Université de Liège.

Résultat: une réalisation du gros oeuvre (mise en place des piliers, ajustement des éléments du tablier, érection des mâts, haubanage) en un temps record, avec près d'un mois d'avance sur le calendrier du cahier des charges et, surtout, pour un coût défiant toute concurrence (cf. le résultat de l'appel d'offres international). Au total, 15 ingénieurs, 20 dessinateurs, 2.000 plans et 80.000 heures de travail ont été consacrés par Greisch à la réussite de l'ouvrage dont le moindre écrou ou autre rivet était déjà, depuis des mois, conçu, dimensionné et dessiné sur les ordinateurs du BEG à Liège.

Les nombreuses innovations créées par le BEG dans le cadre de la réalisation du viaduc de Millau devaient valoir à Greisch de récolter une série de distinctions internationales dans le domaine de l'ingénierie, notamment :

• L'award international du mérite en "structural engineering" (IABSE, Lisbonne, 2005).
• "Prix européen de la construction métallique 2005" (Convention européenne de la construction métallique, Nice, 2005).
• "The 2006 outstanding structure award" pour sa contribution à la construction du viaduc de Millau (The International Association for Bridge and Structural Engineering ou IABSE, 2006).

Avec le viaduc de Millau, Greisch n'était d'ailleurs pas à son premier coup d'essai en France. Il avait déjà à son actif notamment le Pont de l'Europe à Orléans, un viaduc à Pierrelatte et divers ouvrages d'art du réseau TGV.

Greisch devait encore décrocher en France:

• Comme lauréat du concours de conception-réalisation (août 2005), les études d'exécution du pont ferroviaire à 4 voies sur la Garonne, au nord de Bordeaux, ouvrage de 467 m de longueur.
• La mission de Maîtrise d’Œuvre du pont d'USTARITZ près de Bayonne (2007), d’une portée de 44m, à suspentes croisées.
• Deux ouvrages d'art sur l'Ile de La Réunion (route des Tamarins) totalisant un coût de 71 millions d'€ (réalisation de 2006 à 2008) : le pont sur la Ravine Fontaine (pont d’une longueur totale de 200 m à arc unique de 170 m franchissant une brèche de 110 m de profondeur au fond de laquelle aucun appui n’est réalisable) et le pont sur la Grande Ravine (pont à 2 x 2 voies de 288 m de long franchissant une brèche de 160 m de profondeur). A l'instar du viaduc de Millau, la technique de lançage (poussage) sera appliquée aux tabliers de ces ponts à partir des deux versants avec clavage des deux sections au milieu de l'arc unique.

Et peut-être que, là aussi, une clause de confidentialité...

Vu le contexte, les seules références sur l'implication essentielle de Greisch dans la réalisation du viaduc de Millau sont à rechercher sur les sites belges du Web, notamment les dossiers de presse de l'époque.

Mais les sites qui font le plus autorité sont ceux, plus techniques, traitant directement des activités de Greisch (consulter les moteurs de recherche sur Internet). D'abord, citons le propre site de Greisch en français, www.greisch.com/index-fr.html, qui contient une section "Projet" et une autre "Actualités" consacrées notamment aux ouvrages suivants réalisés en France par leur bureau liégeois :

• Grand Viaduc de Millau
• Pont de l'Europe à Orléans
• Viaduc de la Garde-Adhémar à Pierrelatte

Enfin, Wikipedia a consacré une page au Bureau d'étude Greisch (où le terme "étude" dans le titre est erronément orthographié au singulier), page qui contient la liste des ouvrages Greisch les plus connus, depuis la création du BEG en 1960.

Cher wikipédien du BET Greisch,
Sache que sur une page de discussion, en général on n'efface pas les contributions des autres wikipédiens. Ton argumentation, on l'a comprise et c'est bien d'avoir redonné tout l'historique, mais il faut arrêter l'auto-promotion. L'article Bureau d'étude Greisch en est un exemple même et il devrait être restructuré pour le rendre plus neutre.Roland45 15 avril 2007 à 11:41 (CEST)

Les derniers ajouts de ce wikipédien anonyme belge s'apparentent à de la franco-phobie. Il nous semble que le contrat de confidentialité a été signé avec le groupe Eiffage et non avec l'Etat français, alors il faut peut-être arrêter. Quant aux médias français je ne pense pas qu'ils soient à la solde du gouvernement, cela se saurait. Donc peut-être qu'il aurait fallu alors le leur dire ... Ah oui, mais il y avait le contrat de confidentialité!! Roland45 15 avril 2007 à 15:18 (CEST)

Merci pour tes deux réactions (tes 2 commentaires de ce jour), mais je dois rectifier ce qui suit:
1. Scientifique soucieux du texte d'autrui, je n'ai pas effacé le texte d'origine qui se résumait à 2 phrases (en italique mes ajoutes dans le texte d'origine ou mes commentaires entre parenthèses/italiques):

"Etes-vous sûr que le bureau d'études Greisch (Liège, Belgique) n'a pas le droit de faire de la pub? (suivi d'un espace d'une ou deux lignes) Sur le site de Greisch, www.greisch.be, il y a une section consacrée au viaduc:" (fin du texte de l'internaute précédent, ces deux points finaux se terminant curieusement sur un vide comme si un tiers avait déjà effacé le texte supposé suivre et je n'ai pas le temps d'éplucher un historique aussi lointain). Par la suite, j'ai remplacé l'adresse citée du site Greisch (inopérante sous cette forme) par une adresse actualisée opérante (trouvée à l'aide d'un moteur de recherche) et j'ai augmenté le texte de cette seconde phrase d'origine; ensuite, j'ai poursuivi l'idée de citer quelques autres sites utiles.

2. Je ne suis ni du BEG, ni liégeois, ni wallon, ni ingénieur, ni architecte, ni francophobe même si mon texte peut susciter de telles impressions.

3. Je n'ai pas écrit que le contrat de confidentialité a été signé avec l'Etat français (a), ni que les médias français étaient à la solde du gouvernement (b). Entendons-nous:

• a. L'Etat français qui a suivi de près, comme de juste, tout le processus du projet Virlogeux se situe en toile de fonds du contrat signé entre le(s) soumissionnaire(s) et le soumissionné retenu. De chaudes recommandations venues d'en haut (Ministre concerné, vraisemblablement en concertation avec le Président) ont fortement incité à l'insertion d'une clause de confidentialité dans le contrat. Sans être soumissionnaire, l'Etat est bien intervenu. C'est un fait d'ailleurs fréquent et ceux qui s'en étonneraient encore connaissent alors vraiment très mal les rouages de la Ve République qui, dans d'autres circonstances, n'hésiterait pas à abuser du "Secret Défense" lorsqu'elle se voit acculée (ex.: à l'instar d'un petit groupe de militaires français témoins de première ligne de l'abattage de l'avion du président rwandais Habyiarimana à Kigali le 6 avril 1994, événement déclencheur du funeste génocide; militaires auxquels le "Secret Défense" est encore actuellement imposé, leur interdisant tout témoignage!).

• b. Les médias répètent ce qu'on veut bien leur dire et relaient le plus souvent les dépêches des agences de presse sans se préoccuper ni des sources ni de l'exactitude des faits, sauf dans les dossiers plus importants que la simple construction d'un viaduc ou du dernier record de Laure Manaudou: les dossiers de guerre, de terrorisme, de criminalité, de décès d'une personnalité (etc) et où des recoupements de l'information reçue s'imposent selon d'ailleurs les principes mêmes d'éthique du journalisme. Quand j'écris que "les médias jouent le jeu", je sous-entends qu'ils le font aussi bien involontairement que volontairement car eux-mêmes sont mus par un certain chauvinisme, disons "de la performance", propre à tous les médias du monde!

D'une façon générale, je reconnais que j'aurais pu éviter d'écrire les paragraphes 5 et 6 du texte qui précède (ceux commençant par "Cela paraît à peine croyable quand on le lit..." et "N'est-ce pas finalement un procédé...") car ils n'apportent rien d'utile à la discussion. Aussi, je supprime ces deux paragraphes.

Mais d'autre part, il faut se dire que tant que le sujet fera polémique, il sera constamment remis sur le tapis sur Internet et dans une presse de plus en plus élargie, bien au-delà des deux pays concernés: déjà la Suisse et le Luxembourg s'en émeuvent et les Britanniques se tapent les cuisses...

Je me présente: ancien chargé d'enseignements dans deux universités (Afrique et Europe), gestionnaire de programmes environnementaux en Afrique équatoriale (3 pays), auteur d'une vingtaine de publications. A ces titres et voyageant beaucoup, j'ai côtoyé nombre d'amis diplomates de tous pays ainsi que certains chefs d'Etat. Au fil des voyages et séjours de longue durée en outre-mer, j'ai dû me faufiler entre plusieurs événements sanglants et été amené tout naturellement à rencontrer divers agents oeuvrant dans le renseignement (DST, SDECE, KGB, CIA), lorsqu'il ne s'agissait pas parfois simplement d'aimables correspondants de ces agences. Ceci m'a permis d'élargir ma vision du monde et mes connaissances des mentalités nationales.

Pour m'identifier sur cette page de discussion, je signerai Stephan Douglas sans m'inscrire pour autant (je n'en vois pas actuellement l'utilité).

Ouf, quel pedigree! Tu dois vivre dangereusement, Jason. Merci de ces informations complémentaires, mais quand je parlais d'anonyme, c'était simplement pour que tu mettes la syntaxe de signature à la fin de ton message, à savoir quatre fois le signe typographique tilde "~", si tu n'est pas enregistré, cela retient ton IP ainsi que l'heure d'enregistrement.Roland45 15 avril 2007 à 19:10 (CEST)

Dangereusement? plus maintenant, du moins je l'espère. Merci pour ton aide typographique. Les §§ inutiles ont été effacés.83.186.130.160 16 avril 2007 à 06:17 (CEST)

J'ai rectifié ce jour quelques imprécisions et fautes de frappe de ma part; d'autres précisions s'ajouteront plus tard (lorsque je les aurai suffisamment digérées) et devraient induire une refonte de l'historique dans le sens d'une amélioration 83.186.190.125 27 avril 2007 à 18:30 (CEST)

[modifier] Mise en page

Pourquoi avoir ajouté des titres de premier niveau ? Dans un article, il n'y a pas de titre au premier niveau (c'est à partir du deuxième). Dake* 7 janvier 2006 à 01:58 (CET)

C'était un erreur technique de ma part, désolé pour le désagrément. Nepomuk 7 janvier 2006 à 18:59 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.sud.france3.fr/dossiers/2738559-fr.php
  • Dans Viaduc de Millau, le Sat Jan 28 09:37:22 2006, HTTP Error:
  • Dans Viaduc de Millau, le Wed Feb 1 00:01:04 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:34 (CET)

Il marche très bien ce lien ! TouN 1 février 2006 à 18:50 (CET)

[modifier] Lançage ?

3.3.3 Les pylônes.

Je n'ai pas trouvé lançage dans mon petit Robert (1996). Lancement me semblerait plus correct ?

lancement n. m.

• 1306, repris XIXe; de 1. lancer

1¨ Action de lancer, de projeter. Lancement du disque, du javelot. Þ 2. lancer. Le lancement d'une grenade à main. — Spécialt Projection au moyen d'un dispositif de propulsion. Lancement d'une fusée, d'un satellite artificiel. Rampe de lancement. Aire, base, poste* de lancement.

2¨ Lancement d'un navire : mise à l'eau d'un navire par glissement sur un plan incliné, un ber*.

3¨ Lancement d'un pont métallique : opération consistant à mettre en place un pont.

4¨ (1862) Fig. Action de lancer (un produit, une entreprise commerciale, financière, littéraire, artistique) par des moyens publicitaires destinés à assurer son succès. Lancement d'un film, d'un produit de beauté. Lancement promotionnel. Le lancement d'une souscription. — Lancement d'une vedette de la chanson. (Petit Robert 1996 édition électronique)'

Monster1000 3 mars 2006 à 08:16 (CET)

C'est vrai que c'est moche le terme Lançage... mais pourtant c'est ce qui est utilisé ici, là et là. Mais si ça se trouve, c'est une erreur qui a été reprise et reprise et reprise encore et encore. Dans Google, on trouve quand même plus d'occurences pour lancement, donc je serais aussi d'avis de modifier le terme en lancement. Stéphane 3 mars 2006 à 09:19 (CET)

Dans un Larousse encyclopédique de 1979 j'ai trouvé :

LANÇAGE n.m. Méthode de fondation permettant d'enfoncer des pieux dans un sol sableux par injection de puissants jets d'eau.

Dans le Dictionnaire de l'Académie Française (en ligne ici) je n'ai rien trouvé à «lançage», en revanche j'ai trouvé : (1)LANCEMENT n. m. XIVe siècle. Dérivé de lancer I.

1. Action de lancer. Le lancement du javelot, du disque. Apprendre aux soldats le lancement de la grenade. (On dit aussi Lancer.) MILIT. ASTRONAUTIQUE. Action de lancer grâce à un dispositif assurant la propulsion. Le lancement d'un missile. Le lancement d'une fusée, d'une navette spatiale. Installer des rampes de lancement. 2. Spécialt. MARINE. Première mise à l'eau d'un navire, le plus souvent par glissement sur un plan incliné. Assister au lancement d'un paquebot. - TRAV. PUBL. Le lancement d'un pont, l'établissement d'un pont au-dessus d'un cours d'eau, d'un bras de mer. 3. Fig. Opération visant à faire connaître du public un nouveau produit, une œuvre artistique, pour en favoriser la réussite, le succès. Le lancement d'un emprunt. Le lancement d'un nouveau modèle par une campagne publicitaire. Le lancement d'un journal, d'un roman. Par ext. Le lancement d'un auteur.

Monster1000 3 mars 2006 à 19:30 (CET)

Et dans le Grand Robert électronique de 2005, lançage existe, avec deux défs : la même que ci-dessus (pieux) ou lancement : (1893; 1880, Zola «  action de lancer qqn  »). Rare. Lancement (publicitaire). — REM. Lancement*, dans ce sens, est un peu plus tardif.

Alors que pour lancement on trouve texto (De lancer A., 3.). Ponts et Chaussées. | Lancement d'un pont métallique.

Bref, la remarque est pertinente et le remplacement me paraît indiqué ! ~~

Désolé, mais il n'y a pas tout dans les dictionnaires, c'est d'ailleurs pour celà que le Petit Larousse s'enrichit d'une centaine de mots nouveaux par an. Le terme de "lançage" est bien un terme spécifique propre à la construction des ponts métalliques, technique pas si ancienne, ceci explique peut-être celà. Faites une petite recherche dans Google avec "lançage pont" et comptez le nombre d'occurrences.Roland45 16 avril 2007 à 21:22 (CEST)

[modifier] Nom en occitan

Le nom en occitan a été supprimé sans raison valable. Or le viaduc de Millau (viaducte de Milhau) est assimilable à un toponyme (plus exactement, à un toponyme/ergonyme), et les noms propres reçoivent régulièrement dans Wikipedia leur forme en langue locale. Je rétablis donc cette information, conformément au style habituel de notre encyclopédie.--Aubadaurada 13 septembre 2006 à 17:14 (CEST)

Le nom en occitan a été ajouté sans raison valable... c'est pour cela qu'il a été supprimé. Il n'y a aucun rapport ou lien entre ce pont et l'occitan. L'Occitanie n'a eu aucune influence sur ce pont qui se trouve à cet endroit précis par pur hasard (une vallée infranchissable)... tout comme la Normandie n'a eu aucune influence sur le pont de Normandie. Dans ces cas là, il n'y aucun raison de traduire le nom du pont en langue locale (occitant ou normand). Ce n'est pas le style de Wikipédia de traduire "tout" en langue locale, comme tu dis Aubadaurada. Je retire la traduction et j'aimerais bien que tu présentes tes arguments en page de discussion avant de modifier de nouveau l'article. Stéphane 13 septembre 2006 à 17:31 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Steff. Manchot ^☺ 13 septembre 2006 à 19:45 (CEST)

J'ai déjà présenté mes arguments, et tu n'y as pas répondu... J'ai largement justifié ma position: c'est une question de toponymie, qui est une branche de la linguistique et des sciences humaines... En outre, cet article n'est pas la "propriété" exclusive des spécialistes en travaux publics: tu y apportes ton savoir technologique et c'est très bien, mais accepte que d'autres y aportent leur savoir culturel et linguistique. Le viaduc de Millau représente un vécu culturel très fort pour les gens qui habitent dans cette région (j'en suis). La thématique des ponts et viaducs qui enjambent les vallées des Causses est très ancienne et a laissé des traces remarquables dans la littérature en occitan. Je n'ai donc pas besoin de ton "autorisation" ni de ton "évaluation" pour rétablir l'information toponymique. Je ne suis pas compétent pour juger tes contributions sur la technologie, tu n'es pas compétent pour juger mes contributions sur la linguistique et la culture. À Millau, il n'y a pas qu'un viaduc, il y a aussi des gens avec une culture qui voient le viaduc tous les jours et qui en parlent tous les jours (en occitan par exemple...).--Aubadaurada 13 septembre 2006 à 20:01 (CEST)

Au fait... À l'article Pont Rion-Antirion, on donne la traduction en grec: Γέφυρα Ρίου-Αντιρρίου. Et à l'article Pont du Grand Belt, on donne la forme danoise: Storebæltsbroen. Alors, qu'est-ce que tu fais Steff? Après avoir attaqué l'occitan, tu comptes partir en guerre aussi contre le grec et le danois? À moins que tu ne fasses une discrimination entre les langues en fonction de leur statut? (en sociolinguistique, on appelle ça la distribution fonctionnelle et la diglossie, je te le dis gentiment pour que tu élargisses un peu ta culture scientifique...)--Aubadaurada 13 septembre 2006 à 21:02 (CEST)

C'est quoi ces attaques perso ? Tu as lu Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ? Parler d'attaqué l'occitan, de discrimination entre les langues, de pour que tu élargisses un peu ta culture et autres tu n'es pas compétent pour juger mes contributions... tu crois vraiment que c'est un façon d'entamer la discussion ou même de se comporter sur Wikipédia ? Je ne crois vraiment pas !
Faire la comparaison avec le Pont Rion-Antirion ou avec le Pont du Grand Belt n'a aucun sens. Le premier est grec et son nom officiel est Γέφυρα Ρίου-Αντιρρίου, la version français n'étant qu'une traduction ; le second est danois et son nom officiel est Storebæltsbroen. Dans ces cas là, il est normal de donner le nom dans la langue originale et c'est ce qui se fait dans tous les articles qui traitent de monuments, d'institution ou de toute autre notion non française ou non-francophone. Ici, le nom de ce pont français est Viaduc de Millau, point final. Qu'il se trouve en Occitanie n'a rien à voir et traduire le nom dans cette langue n'a aucun sens tout comme, par exemple, donner les nom de l'Université de Toulouse-Le Mirail ou de l'Aéroport Toulouse Blagnac en occitan dans les articles du même nom n'aurait aucun sens. Par contre, si comme tu dis, les ponts et viaducs ont eu une certaine influence sur la littérature en occitan alors écris un article sur le sujet ou insère un paragraphe qui traite de cette influence dans l'article mais ce que tu fais (insérer des traductions en occitan un peu partout) n'apporte rien du tout.
Pour finir, il est très mal vu de se lancer dans une guerre d'édition à coup de reverts. Tu as fait une modification qu'au moins deux personnes (Manchot et moi) remettent en cause et tu ne donnes pas de justification valable pour cette modif. La moindre des choses, c'est de rester poli et courtois et de discuter sur la page appropriée. Stéphane 13 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

Désolé d'intervenir si tard mais je tenais à revenir sur cette phrase : Qu'il se trouve en Occitanie n'a rien à voir et traduire le nom dans cette langue n'a aucun sens tout comme, par exemple, donner les nom de l'Université de Toulouse-Le Mirail ou de l'Aéroport Toulouse Blagnac en occitan dans les articles du même nom n'aurait aucun sens. Je souhaite juste ajouter que l'Université du Mirail elle-même propose à l'entrée du campus, sur des panneaux explicatifs, son nom en Occitan. Voilà, à bientôt. Slengteng 21 mars 2007 à 01:58 (CET)

Il n'y pas d'attaques perso, il y a des arguments très concrets sur la pertinence des infos toponymiques. Mon style est un peu sec, je te l'accorde, mais je parle bien du fond du sujet et pas d'autre chose. Tu persistes à ignorer la diglossie et la toponymie, qui sont des thèmes importants de la linguistique (c'est comme si moi, qui suis linguiste, je te donnais des leçons sur la résistance des matériaux...). Ton argument inopérant sur les noms officiels confirme parfaitement ce que je te disais sur la diglossie; une pratique linguistique n'a pas besoin de sanction officielle pour exister. Mes justifications sont valables, mais tu ne les entends pas et tu n'y réponds pas, car ta culture scientifique est trop rigide et trop limitée aux sciences dures. Je défends la pluralité des approches scientifiques de la connaissance, comme il convient dans une encyclopédie. Essaie de comprendre ce que cela signifie: tu n'es pas qualifié pour juger les infos linguistiques/toponymiques dans Wikipedia, tu t'attaques à une discipline que tu ne maîtrises pas. Un dernier détail: je n'importune personne et je ne me permets pas de juger ton travail, je fais simplememnt ma part du boulot, dans un domaine que je connais. Tu parles de politesse, OK: commence par respecter les autres disciplines que la tienne. --Aubadaurada 14 septembre 2006 à 00:11 (CEST)

Style un peu sec seulement ? Tu te moques de moi ou quoi ? Tu dis en gros que toi tu sais donc t'as raison et les autres ne savent pas et donc n'ont pas le droit de remettre en cause tes actions. Et tu conseilles aux autres d'aller voir ailleurs s'il n'y a pas quelque chose d'intéressant à faire. Ton intervention sur cet article (uniquement celui-là) ne plait pas à 2 contributeurs pour l'instant, je cherche à discuter et toi tu envoies balader tout le monde !

J'ai bien très compris tes justifications, c'est en gros "Le viaduc de Millau est assimilable à un toponyme et les noms propres reçoivent régulièrement dans Wikipedia leur forme en langue locale". Ce n'est pas vrai. Le viaduc de Millau est tout aussi assimilable à un toponyme que l'est Autoroute française A75, Université de Toulouse-Le Mirail ou Aéroport Toulouse Blagnac (pourtant situés en pleine Occitanie) et en ce qui concerne les noms propres, ils sont donnés en version locale ou originale lorsque ceci représente une réalité historique ou bien lorsque le sujets traité est étranger. Préciser qu'un village a porté un nom local avant son nom français représente une réalité historique. Donner le nom en VO, voire dans l'alphabet local, en ce qui concerne les lieux à l'étranger ne fait que représenter la réalité mais ici, il n'y a aucune réalité historique, aucun tradition occitane dans ce pont et absolument aucun occitanisme dans ce viaduc ! Dans tout ce que tu viens d'écrire, je ne vois vraiment rien qui justifie cette traduction en occitan. Stéphane 14 septembre 2006 à 01:21 (CEST)

Bon, je vais t'expliquer ce qu'est la distribution fonctionnelle (je suis patient, vraiment...). C'est un aspect de la diglossie dans lequel la langue subordonnée n'a pas accès à toutes les fonctions de communication, tandis que la langue dominante, elle, n'a aucune limitation. Par exemple, tu enfermes l'occitan dans la "tradition" et tu prétends interdire à cette langue le droit de parler des innovations, telles que le viaduc de Millau. Or on parle vraiment du viaduc en occitan. La distribution fonctionnelle est un préjugé culturel qui est un facteur d'exclusion, il est analysé de manière critique par la sociolinguistique. Tu es en plein dans ce préjugé. Essaie de faire un effort de compréhension, il n'y a pas que les maths et la physique dans Wikipedia.--Aubadaurada 14 septembre 2006 à 02:06 (CEST)

Le fait qu'on parle du viaduc en occitan est incontestable, comme on en parle en anglais ou en vietnamien. Cette information se trouve dans les liens interlangues (si l'article existe dans la langue correspondante). Je suis complètement étranger au début de la discussion, mais tes arguments, Aubadaurada, ne valent rien du tout : attaques ad hominem (attaquer la personnalité de ses opposants à la place de leurs arguments), argument d'autorité (je suis plus compétent que toi donc je n'ai pas à me justifier), méthode hypercritique (se noyer dans les questions de détail pour cacher l'essentiel), tout ça sur un fond de persécution (ah la la mes pauvres gens si vous saviez comment je suis opprimé sur Wikipédia...). Bref, à mon avis, il n'y a aucune raison pour garder le nom en occitan dans le corps de l'article. Arnaudus 14 septembre 2006 à 12:33 (CEST)

Arnaudus, je ne me suis jamais senti "persécuté" dans Wikipedia, tu dévies la discussion. Quand au fond, si toi et Steff ne voulez pas apprendre de choses nouvelles en linguistique, libre à vous... C'est commode pour esquiver le débat de fond... (rapido: la distribution fonctionnelle ne "noie" pas l'essentiel, c'est au contraire la clé de compréhension de la controverse). Je ne vais pas me battre pour le viaduc de Millau et je vous laisse faire de cet article ce que vous voudrez. Je rappelle simplement un fait incontestable: au début de la controverse, je n'avais importuné personne, j'avais simplement apporté une contribution de type linguistique.--Aubadaurada 14 septembre 2006 à 21:31 (CEST)

Désolé Aubadaurada, j'ai un peu de mal à comprendre ton argument.
En effet, je comprend : "le viaduc de Millau à une influence sur la culture locale alors ca justifie de mettre son nom en occitan dans l'intro".
Je ne pense pas que ce soit juste.
Certe, cet aspect LINGUISTIQUE est intéressant mais n'a, à mon avis, pas sa place ici.
Un article connexe ou une section serait plus appropriée et plus riche en enseignements.
Je te remercie de prendre en compte toutes les remarques et de nous faire sortir de notre ignorance sur "le viaduc de Millau dans la culture occitane"
Nepomuk 14 septembre 2006 à 23:16 (CEST)

Aubadaurada, ce n'est pas une question d'apprendre ou pas des choses nouvelles sur la linguistique ou sur l'Occitan. Ici, c'est un article sur un pont français, pas sur l'influence des ponts sur la littérature locale. Je n'ai jamais enfermé l'occitan dans la "tradition" comme tu écris et je n'ai pas non plus prétendu interdire à cette langue le droit de parler des innovations mais chaque chose à sa place ! C'est un article de description du viaduc (des techniques de construction, de l'économie, de l'exploitation) avant tout. Si le pont a une influence sur la culture locale, alors un paragraphe peut très bien se charger de résumer cette influence mais en tout cas, ça ne justifie pas cette traduction que tu as ajoutée (et surtout, ça n'explique en rien au lecteur tout ce dont tu nous parles). Stéphane 15 septembre 2006 à 01:25 (CEST)

Stéphane, tu te contredis. Lorsque tu dis "chaque chose à sa place", tu enfermes bien l'occitan dans un ghetto (chose que tu ne fais pas avec le grec pour le pont Rion-Antirion, ni avec le danois pour le pont du Grand Belt). Cette discussion est un dialogue de sourds entre des ingénieurs et un linguiste. Bien entendu, je cède devant la majorité des avis exprimés.--Aubadaurada 15 septembre 2006 à 17:52 (CEST)

Quand on met un nom entre parethèses dans l'introduction d'un article, c'est pour donner le nom officiel du truc en question, dans la langue d'origine. Le nom officiel du viaduc de Millau, c'est "viaduc de Millau" (d'ailleurs, toutes les autres Wikipédia donnent cette traduction en français, et pas en occitan). C'est le nom que les constructeurs lui ont donné, quoi. La traduction en occitant, ça n'est qu'une traduction, ça n'est pas le nom d'origine. Il n'y a donc pas de raisons de l'indiquer dans l'article. Les langues locales c'est bien, en abuser ça craint... Arnaudus 15 septembre 2006 à 18:21 (CEST)

(conflit de modif) Effectivement, c'est un dialogue de sourd et ça devient lassant de te voir réinterpréter les propos de tout le monde comme tu l'entends. Et les jugements que tu portes sur les personnes deviennent extrêmement lassants aussi. Je n'écris pratiquement jamais d'articles scientifiques et je n'ai pas collaboré à cet article en tant qu'ingénieur (je ne suis d'ailleurs pas ingénieur en génie civil). J'ai juste participé un peu à la rédaction de cet article il y a quelques mois, j'ai gardé cet article dans ma liste de suivie, je surveille les ajouts qui y sont faits et j'annule simplement ceux qui sont non pertinents ou non justifiés.

Concernant l'occitan, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'enferme personne dans un ghetto et je ne porte pas de jugement sur cette langue. Mais par contre je ne mets effectivement pas cette langue au même rang que le français, le grec ou le danois (pour reprendre tes exemples). Dans un article sur un pont, on se doit de donner son nom tout simplement (en VO ou traduit). L'article sur le pont grec donne son nom grec, l'article sur le pont danois donne son nom danois et l'article sur le pont français donne son nom français. Ce pont n'est pas occitan, il n'est pas lié à l'histoire de l'occitanisme, il n'est pas non plus un symbole de l'occitanisme et donc son nom en occitan ne se justifie pas.

Voila. En ce qui me concerne, cette discussion s'arrête ici. Si tu as d'autres arguments, je suis pret à discuter mais si c'est pour encore des trucs "Moi je sais et vous, vous ne connaissez rien", ce n'est pas la peine de perdre ton temps.

Bonne fin de journée et bonne continuation sur Wikipédia. Stéphane 15 septembre 2006 à 18:37 (CEST)

Je te cite, Arnaudus: "les langues locales (...) en abuser, ça craint". Tu pratiques un discours d'exclusion. Et tu assimiles les langues minoritaires au slogan d'une compagne bien connue contre l'alcoolisme. Et ça, ça craint vraiment. --Aubadaurada 15 septembre 2006 à 19:20 (CEST)

Un discours d'exclusion? Une campagne contre l'alcoolisme? (pour info, c'était une campagne pour la sécurité sociale) Comment on dit "paranoïaque" en occitan? Arnaudus 15 septembre 2006 à 22:23 (CEST)

OK, autant pour moi, c'était bien une campagne pour la sécurité sociale... Quant à ta boutade sur "paranoïaque", tu es en plein dans l'attaque personnelle et complètement en dehors de la fonction des pages de discussion de Wikipedia. Lorsque tu dis que "les langues locales, en abuser ça craint", c'est bien un discours d'exclusion, tu tires sur un blessé avec volonté de l'achever: on ne peut pas "abuser" d'une langue minoritaire, puisqu'elle est marginalisée par définition.--Aubadaurada 15 septembre 2006 à 23:05 (CEST)

Je pensais ma remarque constructive mais personne n'y a rebondi dessus alors je ka refait.
Désolé Aubadaurada, j'ai un peu de mal à comprendre ton argument.
En effet, je comprend : "le viaduc de Millau à une influence sur la culture locale alors ca justifie de mettre son nom en occitan dans l'intro".
Je ne pense pas que ce soit juste.
Certe, cet aspect LINGUISTIQUE est intéressant mais n'a, à mon avis, pas sa place ici.
Un article connexe ou une section serait plus appropriée et plus riche en enseignements.
Je te remercie de prendre en compte toutes les remarques et de nous faire sortir de notre ignorance sur "le viaduc de Millau dans la culture occitane"
Nepomuk 14 septembre 2006 à 23:16 (CEST)

Nepomuk, je te remercie de vouloir relancer le débat de manière constructive. Pour te répondre, je pense, avec d'autres chercheurs, que la connaissance doit être transdisciplinaire, et non compartimentée entre des disciplines étanches (avec des articles séparés). Pourquoi ne pas jeter des "ponts" (sic) entre la linguistique et l'ingéniérie? Le sujet du viaduc de Millau s'y prête bien. Ceci dit, concrètement, je suis las du débat qui tourne en rond depuis quelques jours et j'admets que j'ai envie de dépenser mon énergie dans d'autres travaux. J'ai dit que je cédais devant la majorité des avis exprimés. Et je passe donc à autre chose--Aubadaurada 16 septembre 2006 à 12:48 (CEST)

Juste un mot pour Stéphane: oui, le viaduc de Millau est bien "un pont occitan".--Aubadaurada 16 septembre 2006 à 22:59 (CEST)

[modifier] Chiffres sur l'année

Je recopie le message d'une IP de passage (82.244.109.22)qui avait laissé cette remarque sur l'article:

Cet article est interessant mais donne des chiffres sur l'année alors que les previsions sont données par jour.Merci d'etre cohérent sur les unités pour que l'on puisse apprecier sans sortir sa calculette! encore merci

L'article n'est pas l'endroit où placer de telles remarques, même si la question a un sens; c'est pourquoi je la recopie ici. Arnaudus 30 novembre 2006 à 12:01 (CET)

[modifier] Contestation label AdQ

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Viaduc de Millau ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » {{{2}}}

L'article me semble souffrir de plusieurs défauts d'inégales importance. En vrac : par moment le style est publicitaire, pas de note, un plan qui me paraît défaillant, des problématiques complètement passées sous silence (financement, impact économique, par exemple), et le côté technique qui me semble au contraire peut-être trop touffu pour le lecteur lambda. Pas un AdQ, en tout cas, j'ai l'impression. J'attends les réactions pendant une semaine (ou peut-être plus, si j'oublie).Salle 9 avril 2007 à 02:24 (CEST)

Ou si le travail est en cours bien sûr. Bonne rédaction.Salle 9 avril 2007 à 12:28 (CEST)

"Bonne rédaction" ??? De la participation de ta part me semblerait courtoise : "La critique est facile mais l'art est difficile". Je dirais même plus : ta contribution constructive à l'article me semble impérative si tu souhaites contester la qualité du travil d'autrui. Cordialement. --brunodesacacias 9 avril 2007 à 12:37 (CEST)

Je suis tout à fait prêt à détailler mes critiques, à expliquer ce qui va et ce qui ne va pas, de manière constructive : le retrait du label AdQ n'est évidemment pas un but, ce serait juste pour moi une conséquence logique d'une qualité insuffisante de l'article pour être mis en avant par la communauté, s'il en reste à ce que j'ai vu hier. En revanche, je suis tout à fait incompétent pour rédiger quoi que ce soit sur ce thème. Enfin, il ne s'agit en aucun cas de critiquer le travail d'autrui puisqu'on est en face d'un travail collaboratif, des auteurs duquel on se fiche.Salle 9 avril 2007 à 12:49 (CEST)

ta contribution constructive à l'article me semble impérative si tu souhaites contester la qualité du travil d'autrui.; absolument pas. La démarche qui vient à s'intéresser aux articles de qualité dans Wikipédia est une démarche liée à l'image de l'encyclopédie. Si un article, classé AdQ, s'avère moins bon que ce qui est généralement admissible, on a parfaitement le droit de demander son déclassement, et on n'a absolument pas à "payer" son droit à demander un déclassement, de quelque manière que ce soit. Avertir la communauté, en disant "attention, cet article n'est pas aussi bon que ce qu'on affirme", c'est une démarche tout à fait constructive; et veiller au maintien des standards des quelques centaines d'AdQ que compte Wikipédia, c'est un travail harrassant, et je suis bien content que certains le fassent. C'est aussi grâce à ce travail que le label garde une certaine valeur. Si Salle ne le fait pas, je proposerai probablement cet article à la contestation, comme ça, on aura l'avis de la communauté, et l'article ne restera pas "de qualité" à cause de pressions exercées à l'encontre d'un contributeur qui, de toute bonne foi, remettait en cause le statut de l'article. Arnaudus 9 avril 2007 à 16:13 (CEST)

Oui, la démarche que vous décrivez me semble bien être la démarche en vigueur : je n'ai à ce jour croisé aucun contributeur refusant le label AdQ ou contestant le label AdQ contribuer à l'amélioration de l'article critiqué. Merci donc à vous qui veillez à l'image de notre encylopédie. Cordialement. --brunodesacacias 9 avril 2007 à 17:40 (CEST)

Je conteste également la notion d'article de qualité, d'une part pour l'absence totale de références, d'autre part pour certaines erreurs (selon les documents en ma possession) et enfin pour des oublis fâcheux comme le fait de ne pas mentionner le bureau d'études Greisch. (Mais pour le reprendre il faudra un peu plus de temps!)Roland45 14 avril 2007 à 18:46 (CEST)

Donc à nos bouquins et à nos claviers. --brunodesacacias 14 avril 2007 à 21:02 (CEST)

Bonjour, effectivement j'ai remarqué plusieurs passages qui sont la repompée exacte du texte du site officiel: toute la section "Trente-huit mois de construction" est plus qu'inspirée de la page http://www.leviaducdemillau.com/divers/construction-techniques.html ! Pour un AdQ, cela fait un peu tâche... --LST 29 août 2007 à 15:36 (CEST)

Oui, merci de la remarque. Ce n'est même pas que ça fait tâche, on est carrément ridicules. Salle 29 août 2007 à 15:44 (CEST)

Meuh non, c'est juste une étourderie voyons... :) --LST 29 août 2007 à 16:47 (CEST)

C'est un peu facile d'aligner un copyvio à tout l'article en ciblant une section et ne précisant pas ce qui est sensé être un plagia. J'ai cliqué sur ton lien, je n'ai pas vu où est le plagia. Si c'est dans la chronologie, désolé mais il n'y a pas 36 manières de donner des dates. N'oublie pas qu'il y a un travail considérable de multiples acteurs derrière cet article et à partir d'un nombre considérable de sources. Alors sois plus précis et s'il faut modifier, on modifiera. Mais ce genre de démarche n'est pas acceptable.Roland45 29 août 2007 à 22:53 (CEST)

Voyons, il suffit de cliquer sur le lien, de regarder les différents paragraphes à droite, et de comparer ça à la section "Trente-huit mois de construction" comme je l'avais indiqué dans ma première intervention ! C'est pourtant pas dur, et ça saute aux yeux ! Alors avant de t'enflammer, merci de faire l'effort de lire pluôt que d'attaquer (démarche encore plus inacceptable à mes yeux). Salle l'a fait à priori et a constaté la même chose que moi semble-t-il. Je peux te sortir toutes les citations si tu veux, mais je pensais qu'indiquer le lien et laisser juges ceux qui l'ont suivi suffirait (puisqu'il suffit de comparer, les phrases sont parfaitement identiques!), et j'ai jugé inutile de refaire un copier/coller des pages du site officiel pour démontrer. Je ne dénigre pas le travail des contributeurs vu que j'en fais partie (pas pour cet article cela dit), mais là le plagiat est flagrant, sur cette section en particulier (pas pour la chronologie, à partir de "Tablier") --LST 30 août 2007 à 09:12 (CEST)

[modifier] Non contestation du label AdQ mais contribution

Bonjour, Après lecture de cet article, je confirme que ces quelques points peuvent être améliorés et que notre temps et notre énergie serat mieux employés à cela qu'à la discussion. Donc, avis à tous ceux qui savent de le faire. Allez, au boulot. Cordialement. --brunodesacacias 9 avril 2007 à 08:43 (CEST)

J'ai ouvert la voie à la formlation moins agressive. Merci à ceux qui aiment Wikipédia et le viaduc de Millau de poursuivre ce travail qui le mérite. --brunodesacacias 9 avril 2007 à 09:17 (CEST)

[modifier] Appel à contribution

Bonjour, Merci à ceux qui savent de compléter les points suivants et qui paraissent défaillants à certains d'entre nous :

• Apporter de la neutralité
• Ajouter des notes et des références confirmant ce qui est présenté
• Informer sur le financement
• Informer sur l'impact économique
• Rendre plus attractif le despcriptif technique

Cordialement. --brunodesacacias 9 avril 2007 à 17:54 (CEST)

[modifier] Lien utile sur le financement

Pour tout bénévole à cette contribution, le site Financement du viaduc donne de l'information sur le financement. A lire, à comprendre et à reformuler. Cordialement. --brunodesacacias 9 avril 2007 à 22:19 (CEST)

[modifier] Plan : Section "Opposition"

Certes, mais mettre le chapitre "Opposition" en 3ème partie ne me paraît pas de bon aloi. Son positionnement en fin d'article ou dans l'historique me paraitrait mieux venu.Roland45 14 avril 2007 à 22:41 (CEST)

Comme je l'ai dit, je pense que c'est à ceux qui contestent le plan initial d'apporter des suggestions. Ceci dit, voilà ce que je peux leur prooser. Dans une approche chronologique, il me paraît intéressant de mettre l'information sur "l'opposition au viaduc" à l'époque où elle est apparue, donc en début d'article. Une sous-section dans l'historique des débuts de travaux peut être aussi une solution. Ne rien changé, laisser en fin d'article, est auusi une solution. Appel aux contestataires du label de dire leur avis ou mieux, de contribuer à la rédaction. Cordialement. --brunodesacacias 15 avril 2007 à 20:36 (CEST)

[modifier] Au 7 mai

Vu la section La convention de concession, qui répond à ma principale réserve. Quelques remarques pour ceux qui sont en mesure d'intervenir :

• dans la partie l'ouvrage, serait-il possible de faire ressortir les éléments d'innovation, et les éléments qui sont les mêmes pour tous les ponts du monde ? Et se concentrer sur les éléments vraiment originaux ? Par exemple, la desciption de la barrière de péage ne paraît pas forcément nécessaire, sauf élément original, et on n'en fait pas apparaître clairement (peut-être une photo ?). Par ailleurs, je trouve que la description du tablier ne permet pas vraiment de se représenter la structure. Pourrait-on avoir un schéma ?
• les arguments dans la partie opposition sont donnés en vrac (et ne sont pas sourcés). Cela la rend très peu informative.
• j'ai fait une modif dont je ne suis pas sûr : dans extension de la barrière de péage, j'ai mis 50000 véhicules par jour à la place de 500000, car cela semblait plus cohérent avec la suite du texte.Salle 7 mai 2007 à 11:40 (CEST)

[modifier] Michel Virlogeux

Dans cette dernière version, Michel Virlogeux vient d'être supprimé dans la chronologie où il apparaissait en couple avec N. Foster. L'intervention de M. Virlogeux s'est-elle vraiment arrêtée au niveau des études préliminaires ?Roland45 5 juillet 2007 à 19:43 (CEST)

[modifier] Soupçon de copyvio

Pour plus de lisibilité, je déplace ce bout de discussion ici. Salle 30 août 2007 à 10:55 (CEST) Bonjour, effectivement j'ai remarqué plusieurs passages qui sont la repompée exacte du texte du site officiel: toute la section "Trente-huit mois de construction" est plus qu'inspirée de la page http://www.leviaducdemillau.com/divers/construction-techniques.html ! Pour un AdQ, cela fait un peu tâche... --LST 29 août 2007 à 15:36 (CEST)

Oui, merci de la remarque. Ce n'est même pas que ça fait tâche, on est carrément ridicules. Salle 29 août 2007 à 15:44 (CEST)

Meuh non, c'est juste une étourderie voyons... :) --LST 29 août 2007 à 16:47 (CEST)

C'est un peu facile d'aligner un copyvio à tout l'article en ciblant une section et ne précisant pas ce qui est sensé être un plagia. J'ai cliqué sur ton lien, je n'ai pas vu où est le plagia. Si c'est dans la chronologie, désolé mais il n'y a pas 36 manières de donner des dates. N'oublie pas qu'il y a un travail considérable de multiples acteurs derrière cet article et à partir d'un nombre considérable de sources. Alors sois plus précis et s'il faut modifier, on modifiera. Mais ce genre de démarche n'est pas acceptable.Roland45 29 août 2007 à 22:53 (CEST)

Voyons, il suffit de cliquer sur le lien, de regarder les différents paragraphes à droite, et de comparer ça à la section "Trente-huit mois de construction" comme je l'avais indiqué dans ma première intervention ! C'est pourtant pas dur, et ça saute aux yeux ! Alors avant de t'enflammer, merci de faire l'effort de lire pluôt que d'attaquer (démarche encore plus inacceptable à mes yeux). Salle l'a fait à priori et a constaté la même chose que moi semble-t-il. Je peux te sortir toutes les citations si tu veux, mais je pensais qu'indiquer le lien et laisser juges ceux qui l'ont suivi suffirait (puisqu'il suffit de comparer, les phrases sont parfaitement identiques!), et j'ai jugé inutile de refaire un copier/coller des pages du site officiel pour démontrer. Je ne dénigre pas le travail des contributeurs vu que j'en fais partie (pas pour cet article cela dit), mais là le plagiat est flagrant, sur cette section en particulier (pas pour la chronologie, à partir de "Tablier") --LST 30 août 2007 à 09:12 (CEST)

@Roland : non, ce n'est pas trop facile. Franchement, le copyvio est flagrant, on n'est pas juste ridicules par rapport au label AdQ, on est carrément dans l'illégalité. Et le travail des multiples acteurs derrière cet article, vu ce qu'ils ont laissé passer - moi y compris - on peut s'asseoir dessus. Alors, je peux me tromper - on a une autorisation explicite de réutilisation ? - mais il faut le démontrer, avant de retirer le bandeau. Salle 30 août 2007 à 10:57 (CEST)

Désolé, mais je maintiens ma position.

1/Le copyvio n'a pas à être mis en tête de l'article, mais sur la section concernée.

2/J'ai comparé rapidement la sous-section "tablier" et ai mis en italique ce qui est un copié-collé. Globalement c'est assez faible et facilement transformable.

Alors avant de jeter l'anathème sur tout l'article et se gausser qu'on est ridicule ou dans l'illégalité, on se doit d'être plus précis et éventuellemnt reprendre soi-même ce qui ne va pas. J'en parle facilement, je n'ai pas contribué sur cette partie. Mais j'y travaillerai quand j'aurai du temps.

Sinon, un point où je suis d'accord par rapport à la qualité de l'article: il n'y a pas assez de sources, comme 95% des articles de Wikipédia. Et moi-même lors de mes contributions ai oublié quelquefois de citer les sourcesRoland45 30 août 2007 à 14:01 (CEST)

Non, si le copyvio est bien établi, voilà comment ça va se passer : on va revenir à la dernière version avant copyvio, c'est-à-dire celle du 29 août 2005, et détruire l'historique. S'il y a du travail effectué entretemps, c'est aux contributeurs de le récupérer sur des pages de brouillon (mais rien qui soit sous copyright, évidemment), pour pouvoir reprendre l'article sur des bases saines. Salle 30 août 2007 à 14:05 (CEST)

Ta position est n'importe quoi. Cela prend 1/4 d'heure pour supprimer les paragraphes copiés, qui ne concernent je le rappelle qu'une seule section,et tu veux supprimer des dizaines d'heures de travail. Je ne pense pas que cela soit l'esprit de Wikipédia.

En outre un copyvio est une copie intégrale d'article. Dans le cas présent, il suffirait de citer la source et, selon mon point de vue, cela suffirait.

Mais comme je vois que j'ai à faire à des wikipédiens destructeurs, j'ai déjà sauvegardé le contenu de l'article. Alors ... tu peux revenir à la version de 2005!Roland45 30 août 2007 à 14:11 (CEST)

Attends, je ne suis pas un wikipédien destructeur, je ne fais qu'appliquer les recommandations (et essayer de te les expliquer) : aide:soupçon de texte protégé. Note que j'aurais aussi pu blanchir : j'ai été au contraire très mesuré. Quant à ce qui va se passer ensuite (le retour à la version de 2005), cela ne relève pas non plus d'une intention de ma part, mais je ne fais que t'expliquer ce qui est écrit là-bas, et qui se justifie par le fait que tant qu'on n'a pas nettoyé l'historique, on continue à faire du copyvio puisque le texte reste accessible dans les archives. Enfin, c'est un admin qui opèrera le cas échéant.

Pour finir : En outre un copyvio est une copie intégrale d'article. Dans le cas présent, il suffirait de citer la source et, selon mon point de vue, cela suffirait. J'ai vérifié au moins 3 sections du site original, qui ont toutes été copiées (et j'imagine que les autres aussi) : c'est largement plus qu'il n'en faut. Quant à citer la source, non, ça n'élimine pas le copyvio. Salle 30 août 2007 à 14:22 (CEST)

Je maintiens que tu n'es pas constructif. Cela m'a pris 10 mn pour identifier les parties copiées (en itlaique) et c'est finalement faible. Alors déclencher la grande cavalerie et menacer à un retour à 2005 me semble disproprortionné et relever d'une intention très négative. En outre il s'agit de données brutes et factuelles. Il n'y a pas 36 manières de décrire ce genre de données. Mais bon, tout peut se réécrire.Roland45 30 août 2007 à 14:27 (CEST)

Tu es allé voir le lien que je t'ai donné ? Salle 30 août 2007 à 14:33 (CEST)

Tiens, je suis destructeur ? Je pensais être constructif en montrant un problème... Encore une accusation sans fondement... :/ --LST 30 août 2007 à 14:41 (CEST)

Bon je ne voudrais pas passer pour pinailleur, mais j'ai été regarder l'aide (section 6 de cette page) et il y est marqué qu'il faut mettre le bandeau en tête de l'article (ou en tête de page si on se refère à la section 2 de cette procédure. Le problème, c'est que ça ne touche pas QUE la partie "Tablier" mais les autres sous-parties aussi (pylones, haubans, etc). Je me répète, je n'ai pas le temps ni l'envie de (re)comparer et coller ici tout ce qui ne va pas, mais ce n'est pas qu'un petit paragraphe qui a été copié, mais plusieurs, et sous-copyright, ce qui - à mon humble avis - entâche l'article dans son ensemble (il me semble que lors du vote pour l'AdQ, on a jugé TOUT l'article, pas que les sections bien écrites et sous licence, non? Bon, ben à cette époque, personne n'a vu l'erreur, et paf, c'est devenu un article de qualité alors qu'il y a copyvio... voilà qui donnerait du grain à moudre aux détracteurs de WP, non?). La violation est avérée, c'est un fait établi, il faudrait mieux arrêter de discuter sur ce point et s'atteler à la réécriture, non ? Moi je veux bien mais vu que les ponts et chaussées ne sont pas mon domaine de prédilection, au mieux je sombrerai dans la paraphrase, au pire ce sera de la bouillie. Comme je disais ailleurs, je suis venu jeter un oeil à WP après avoir lu le site officiel, j'ai repéré la copie (datant d'il y a deux ans), je l'ai signalée tranquillement, point barre, je n'ai pas envie de me frotter à quiconque. Maintenant, il faudrait savoir si signaler un abus de ce genre est passible de sanctions, auquel cas je me garderai bien de le faire à l'avenir, sois sans crainte. Euh bon le temps que j'écrive ça et vous vous êtes déchaînés tous les deux... Un peu de calme... --LST 30 août 2007 à 14:36 (CEST)

Je suis d'accord. La seule solution est de revenir à un historique propre, avant le copyvio. @Roland: tu es peut-être de bonne foi, mais ton attitude est clairement irresponsable. Ça fait des années qu'on a achevé les partisans du "masquage de copyvio" -- qui est encore pire, en fait, puisque c'est une démonstration de mauvaise foi. Je pense donc qu'il faut supprimer le label AdQ sans autre procédure, sauvegarder le texte quelque part, revenir à une version "propre", et réinsérer les passages propres ultérieurs au copyvio en attribuant leur paternité dans la page de discusion. Beaucoup de boulot pour un crétin copyvioleur, hein? Raison de plus pour être vigilants... Arnaudus 30 août 2007 à 22:03 (CEST)

Il faut vraiment se calmer avant toute démarche destructrice. Il n'est pas question de masquer un copyvio. Il faut d'abord qu'il y en ait un. C'est-à-dire que l'auteur de la source considère qu'il y a violation de droit d'auteur. Personne ne s'est demandé quelle est la position d'Eiffage sur ces malheureuses lignes copiées ! Eh bien attendons plutôt de savoir ce qu'il en est avant d'entreprendre quoi que ce soit. Je suis en contact.

Car il est évident que ce ne sont pas les destructeurs, autoproclamés détenteurs de la morale et de l'éthique, qui reconstruiront ni l'historique ni l'article! Roland45 30 août 2007 à 23:25 (CEST)

Quant à la notion d'article de qualité dans WP, on pourrait en dire beaucoup. Car quand il a été déclaré de qualité la première fois, cet article était truffé d'erreurs, mal structuré, mal écrit, mais une dizaine de WPédiens ont voté parce qu'ils le trouvaient pas mal sans connaître le fond et hop, de qualité! Et maintenant 3 paragraphes de 5 lignes copiés par un inconnu et il serait nul? alors qu'il a été entièrement restructuré? C'est vraiment n'importe quoi.Roland45 30 août 2007 à 23:30 (CEST)

C'est-à-dire que l'auteur de la source considère qu'il y a violation de droit d'auteur. : c'est ÇA le droit d'auteur selon toi? Je ne vais pas pouvoir continuer longtemps à croire à ta bonne foi. L'article est pourri par un copyvio, on supprime tout, POINT. Ça n'a jamais été discutable, ça ne sera jamais discutable. Arnaudus 31 août 2007 à 00:42 (CEST)

Oui, mais tu noteras que Roland est aussi en contact avec les gens d'Eiffage. S'il réussit à les convaincre de mettre leur site sous licence libre, il a raison : il n'y a plus de copyvio. Salle 31 août 2007 à 09:25 (CEST)

@Salle: saluons l'initiative de Roland45, mais en attendant une éventuelle réponse et surtout la permission d'Eiffage (enfin de sa filiale), l'ensemble du site officiel est copyrighté comme je l'avais indiqué dans la page soupçon de copyvio... La question est : est-ce qu'on laisse en l'état sans réponse d'Eiffage, ou on supprime temporairement quitte à remettre les textes copiés une fois l'autorisation obtenue ? Bon au passage, petite anecdocte : National Geographic Channel HD a diffusé un doc sur le viaduc de Millau pas plus tard qu'hier soir (et le rediffusera prochainement)! --LST 31 août 2007 à 10:01 (CEST)

Bin, c'est listé sur la page des copyvio, donc c'est dans la pile des tâches à faire des admins, et on attend que ça remonte. Ama, pas besoin d'en dire plus en attendant. Salle 31 août 2007 à 10:10 (CEST)

Je maintiens que si il y a autorisation de la source, il n'y a pas copyvio.Roland45 31 août 2007 à 13:43 (CEST)

@Roland45: on est d'accord, et justement : sauf preuve du contraire, pas d'autorisation pour les passages incriminés DONC copyvio. --LST 31 août 2007 à 14:02 (CEST)

@Roland45 : rassure-moi, tes ajouts pour lesquels tu as mis en note in tel livre, ce n'est pas du recopié ? Et tu as bien compris que si on n'obtient pas la licence libre sur le texte pompé du site officiel, ça disparaîtra dans la purge d'historique ? Salle 31 août 2007 à 22:34 (CEST)

Je te rassure, ce n'est pas plus copié que tous les articles de qualité que j'ai pu voir jusqu'à présent (et qui sont soit dit en passant la plupart du temps moins sourcés que celui-ci). Les informations en sont extraites et reformulées... mais c'est vrai que pour vérifier, il faut avoir le bouquin. C'est bizarre, tu ne m'aies pas demandé si le schéma de l'élévation que j'ai ajouté était recopié! Eh bien je te rassure sur la question que tu aurais dû te poser : d'abord c'est du travail perso, car du svg, ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval, mais mieux, ce schéma est plus précis que celui du bouquin, car il a été affiné par rapport à une photo, en particulier pour la séparation des piles sur les derniers 90 m.

Maintenant j'ose espréer que lorsque tu seras arrivé à tes fins, çad supprimer l'article, je pourrai reconstruire avec mes infos et mes schémas et les autres contributions recevables des autres contributeurs.

Car si il y en a qui détruisent, il faut bien qu'il y en ait qui construisent.Roland45 31 août 2007 à 22:47 (CEST)

Ta réponse n'est pas rassurante, mais je suppose qu'elle ne se voulait pas telle. Bon, là, j'hésite à te traiter de troll une bonne fois, pour essayer de te faire comprendre qu'éliminer les copyvio est une démarche d'amélioration de l'encyclopédie, mais j'ai peu d'espoir d'arriver à te faire entrer un peu de bon sens dans la caboche. Je ne le ferai donc pas :). Salle 31 août 2007 à 22:57 (CEST)

Ecoute, il faut savoir où est le troll. car aucun de tes articles sur les mathématiques n'est sourcé, pas la moindre référence. Est-ce pour masquer des copyvios ou bien parce que tu as la science infuse ? ... mais dans ce dernier cas ce serait du travail inédit, ce qui n'est manifestement pas le cas!!

Quant à Arnaudus, même topo, les ajouts de 2005 et 2006 sur cet article du viaduc sont bons ... mais non sourcés.Roland45 31 août 2007 à 23:05 (CEST)

Ah moi, monsieur, je mets des livres en biblio, enfin je le fais de plus en plus souvent, sauf quand je traduis de l'anglais auquel cas je mets un bandeau traduction. Cela dit, je ne les regarde pas, les livres, pour écrire les articles. Enfin, on s'en fiche : franchement, je regrette juste que tu en restes à nous traiter de destructeurs alors que tu sembles assez malin pour comprendre qu'éliminer un coptvio, quand on prétend faire de la licence libre, c'est bien. Tant pis, de toute manière, la route, ça ne m'intéresse pas trop, donc une fois que ce truc sera passé, on n'aura plus trop d'occasion de se croiser. Salle 31 août 2007 à 23:14 (CEST)

Bon, on ne va pas y passer 3 jours. Mais je rajoute qd même ceci :

1/ Tu as bien fait de rajouter le segment "enfin je le fais de plus en plus souvent"!

2/ Mon intervention portait surtout sur cette grande hypocrisie qu'il y a autour du copyvio, tout dépend où on met la barre. Car n'oublions pas que, tout travail inédit étant interdit, WP est un immense plagiat. Mais d'autres en ont écrit bcp plus sur le sujet.Roland45 1 septembre 2007 à 08:19 (CEST)

[modifier] Soupçon de copyvio, le retour

Bonjour,

Puis-je vous demander où on en est du soupçon de violation de copyright ? Il s'agit de quelque chose d'important (potentiellement procès, ce genre de désagréments), donc à ne pas laisser trainé, et ce cas n'a que trop trainé. Dans quel cas se trouve-t-on ?

• Si un ouvrage / site a été recopié sans autorisation, il faut enlever dès maintenant les passages incriminés de l'article, puis purger l'historique.
• Si les passages incriminées ont depuis été suffisamment retravaillés, il faut tout de même purger l'historique des versions sous copyright, donc indiquer ces versions.
• Si une autorisation a été obtenue, qu'elle soit envoyée à permissions-fr@wikimedia.org, pour la rendre officielle.
• Si une autorisation est en attente, il faudrait mettre une date butoir après laquelle nous agirons.

Bref, où en est-on ? le Korrigan →bla 21 novembre 2007 à 12:14 (CET)

[modifier] Bon

Bon, étant donné que ce copyvio traine depuis près de 2 ans et demi, j'agis :

• J'ai viré le label AdQ, pas la peine de refaire toute la procédure j'imagine.
• J'ai viré les passages déjà mis en italique.
• Je vais comparer l'article avec le site d'origine et virer tout ce qui aura été copié.

Si vous n'êtes pas d'accord, merci de le motiver et de le faire savoir :-) le Korrigan →bla 5 décembre 2007 à 13:58 (CET)

Ces suppressions s'apparentent à du vandalisme. Tout ce qui est supprimé représente en fait des données factuelles sur les dimensions ou le descriptif du pont. Supprimer la partie "chiffres clefs" est aberrant. On trouvera les mêmes chiffres clés partout. Ils n'engagent aucunement une question de droit d'auteur. Il y a là un détournement de la notion de copyvio, comme je l'ai déjà dit plus haut (et j'en parle librement puisque je ne suis pas l'auteur des passages en question).

Je précise en outre que c'est moi qui avait déjà mis les passages copiés en italique.

Quant à la démarche d'autorisation auprès des auteurs qui me semble être une démarche plus positive que cet acharnement à supprimer, je l'ai faite. J'ai eu au téléphone la directrice de la communication de la société qui m'a dit ne pas voir d'atteinte quelconque, mais par contre elle ne me l'a pas écrit, puis après je suis passé à autre chose. Je vais donc la relancer.

Je conseille Korrigan de plutôt se lancer dans la production et non la destruction. A voir l'historique de tes contributions, manifestement tu dois y trouver plaisir, puisque tu ne fais quasiment exclusivement que ça!!!! Et quand je dis acharnement, je confirme avec le message que tu as fait à WP:VB. La transparence et l'honnêteté auraient été de le dire ici aussi!

Quand j'aurai l'autorisation de la personne en question, et je ne doute pas de l'avoir, j'ose espérer que tu remettras le tout en forme...!! Roland45 (d) 5 décembre 2007 à 20:04 (CET)

Le plus aberrant, c'est que, emporté dans ton élan, tu as fait aussi sauter les photos qui allaient avec les articles effacés. Elles n'étaient, me semble-t-il, pas des copyvios, même avec ta définition de copyvio.Roland45 (d) 5 décembre 2007 à 20:20 (CET)

Je soutiens Korrigan sur cette histoire. Le laxisme envers le copyvio est inexcusable. Ça devrait être notre objectif à tous; on ne peut pas améliorer Wikipédia sur des bases malsaines. Par contre pour les photos, elles devraient revenir si elles sont légales. Arnaudus (d) 5 décembre 2007 à 20:47 (CET)

Bon, mettons les choses au clair : les passages que j'ai virés étaient clairement recopiés du site Web en question, sans autorisation. Pour la plupart des passages, il n'y avait même pas de reformulation, non, c'était du copier-coller. C'est non seulement interdit sur Wikipédia, c'est aussi illégal. J'ai donc protégé l'article en l'attente d'une vérification plus approfondie (là il se fait tard pour moi, ce sera pour demain probablement). Merci de ne plus essayer de l'éditer tant que l'historique ne sera pas purgé. Et merci de relire Wikipédia:Droit d'auteur. le Korrigan →bla 5 décembre 2007 à 23:06 (CET)

Quant aux attaques personnelles, tu reverras ta copie. J'écris aussi des articles (récemment Cuirassé, en projet Océan, quelques centaines d'autres déjà faits). Je n'aime pas détruire, mais j'aimerais surtout que vous compreniez un peu les notions de droit d'auteur. le Korrigan →bla 5 décembre 2007 à 23:07 (CET)

Au fait, tu as reverté toutes les modifs que j'ai faites hier précisément pour supprimer lesdits-copyvio et est revenu à l'ancienne version avant mes interventions et donc avec les copyvios. Il n'était écrit nulle part ni dans la procédure, ni dans tes propos, une interdiction quelconque de contribution sur l'article après ton intervention. Au lieu de continuer à vérifier l'ancien article que tu as désormais bloqué, tu ferais mieux de vérifier la dernière version modifiée qui, sauf erreur de ma part, est épurée.Roland45 (d) 6 décembre 2007 à 13:36 (CET)

Dans cette même page de discussion, il est bien précisé que l'historique sera purgé au niveau du copier-coler initial. Je pense qu'il est clair que toute modification ultérieure sera passée à la trappe... Arnaudus (d) 6 décembre 2007 à 19:23 (CET)

Tous les contributeurs entre 2005 et déc 200~7 vous remercieront donc. Je sais, vous allez répondre que c'est le contributeur de 2005 qu'il faut remercier. Mais moi je vous répondrai qu'il faut relativiser les choses : Des articles à reprendre sur des pbs + importants il y en a des milliers, voire des dizaines de milliers et en plus ds le cas présent il n'y avait aucun risque d'attaque qui de toute façon aurait été classée sans suite devant l'absence de préjudice évident. Mais soit. J'attends donc, et probablement d'autres, le revert à la situation initiale de 2005. Ca ne doit pas prendre longtemps, si ?Roland45 (d) 6 décembre 2007 à 19:56 (CET)

Il faut arrêter de protester: un copy-vio est un copy-vio! Tout copiage de document sur des sites publics ou privés n'a rien à faire chez nous. En plus ça concerne un article très consulté ce qui est d'autant moins excusable. Dans l'affaire j'ai perdu quelques minutes à corriger des fautes sur cet article mais à quoi bon si c'était pour corriger des erreurs présentes ailleurs. Merci donc à Korrigan d'avoir eu le courage de faire le ménage! J'espère qu'il viendra bientôt sur le portail de la route pour continuer son travail car il y a hélas beaucoup à faire.--79.82.117.194 (d) 6 décembre 2007 à 20:33 (CET)

Originale, comme première contribution, monsieur l'anonyme. Avant de donner des leçons il faut produire. A moins que tu n'utilises une IP flottante, je ne vois pas tes corrections de fautes dans cet article.Roland45 (d) 6 décembre 2007 à 21:37 (CET)

Je n'ai pas de leçons à recevoir de vous, étant un contributeur régulier et je ne vois pas en quoi l'anonymat est un problème. Pour l'article en question, je n'ai pas eu conscience du copy-vio, sinon je l'aurais évidemment signalé. J'ajoute que si les informations contenues dans l'article proviennent de MidiLibre ou de tout autre journal régional, on peut émettre des doutes sérieux sur leur fiabilité. On ne peut pas affirmer que ce type de sources est encyclopédique... D'autre part, les société sont plutot dures à convaincre pour obtenir des infos librement publiables, j'en fait l'expérience pour un autre article ici meme et faute d'accord je me suis abstenu. Pour le Viaduc de Millau, comme pour tout autre ouvrage, il y a également des droits à l'image pour l'architecte. C'est à vérifier avant de mettre en ligne n'importe quelle photographie. Enfin, sans remettre en doute votre travail, je vois que la majorité des articles que vous avez créé récemment est une simple recopie de textes règlementaires ou de textes de sociétés. Là aussi on peut émettre des doutes quand à leur acceptabilité, ne serait-ce qu'encyclopédique. En tout cas, cela s'apparente à du copy-vio (a vérifier de façon plus approfondie). Wikipédia n'est de toute facon pas un code de la route. Idem pour les images que vous recopiez et qui sont peut etre à la base sous copyright. Je pense tout simplement que vous manquez de recul de par rapport au projet. Sans rancune.--88.140.242.167 (d) 7 décembre 2007 à 10:52 (CET)

C'est sûr, l'anonymat d'IP, ç'est plus sécurisant, ça évite d'être contrôlé et surtout bloqué! Pour l'image du viaduc et les droits d'auteur de l'architecte, la discussion a déjà eu lieu. Pour mes contributions, elles s'appuient effectivement pour beaucoup, mais pas uniquement, sur des textes publics (arrêtés, décrets,etc) qui, par essence sont d'une part publics mais aussi et pour la plupart du temps illisibles. Ils sont donc systématiquement retravaillés dans la présentation. Il n'y a donc pas de copyvio, sinon j'attends qu'on me le prouve. Quant à dire que WP n'est pas un code de la route, d'abord c'est une affirmation qui n'a pas lieu d'être (pourquoi le code de la route ne serait pas une section de WP) et surtout c'est pas parce qu'il y a un panneau dans un article qu'il s'agit du code de la route. La thématique est en général traitée globalement : objectifs, juridiques, techniques, usages, etc. Et comme toute encyclopédie, ces articles s'adressent à différentes cibles, les usagers courants mais aussi les techniciens du métier. Eh oui, il faut lire. Pour les schémas ou dessins que je fais avec Illustrator, elles relèvent du même statut que toutes les productions de l'atelier graphiste : elles s'inspirent d'un modèle existant (puisqu'on ne peut pas faire de travail inédit. Ainsi l'élévation du viaduc de Millau, je l'ai faite à partir du hors série du Midi Libre, qualifié de source non fiable, et améliorée par rapport à une photo de l'ouvrage, quant à ce qui est du haut des piles. Ainsi paradoxalement c'est la meilleure élévation du Viaduc (malgré son aspect schématique) qui existe actuellement sur le net ...Ah, mince qu'est-ce que j'ai dit, ... mais alors c'est du travail inédit!!!! Sans rancune non plus.Roland45 (d) 7 décembre 2007 à 14:17 (CET)

---

Je vais un peu mettre les choses au clair :

1. Attaquer les gens sur l'air de « mieux vaut être productif que destructif », ça ne tient pas : j'ai écrit (sans recopier !) plusieurs articles "de qualité" et bons articles, et quelques centaines d'articles de qualités diverses. Si je m'occupe en ce moment de cet article, c'est parce que j'aide de temps en temps à la maintenance, quand je ne suis pas d'humeur à la rédaction.
2. Plagier un livre ou un site Web (c'est-à-dire, le recopier ou s'en inspirer fortement) est passible de 2 ans d’emprisonnement et 150 000 € d'amende, en France. Et dans ce cas, ce ne serait pas Wikipédia qui serait condamné, mais bien l'auteur des ajouts incriminés.
3. Roland, vous dites avoir eu au téléphone une personne qui vous a assuré que « ça ne gênait pas » (corrigez-moi si je me trompe). Sur Wikipédia, tout texte est placé sous la licence GFDL, qui autorise la réutilisation et la modification par n'importe qui, même pour une utilisation commerciale. Quand les auteurs d'origine se rendent compte de ces conditions, très peu sont d'accord pour une republication sous licence GFDL. Avez-vous expliqué ces conditions à la personne en question ? Avait-elle autorité pour dire que « ça ne gênait pas » ? (c'est-à-dire, pouvait-elle représenter les ayant-droit ?)

Pour terminer : je vais finir de « purger » cet article, et j'espère que les ajouts suivants ne seront pas recopiés.

• A l'intervenant anonyme : si vous voyez d'autres copies, signalez-les en aposant le bandeau {{copyvio}} en tête de page et en suivant les instruction.
• A Roland : oui, bien sûr, écrire des articles est infiniment préférable à enlever du contenu. Je ne doute pas que vous ayez à coeur d'améliorer celui-ci. Mais, comme un des principes fondateurs de Wikipédia est de créer une encyclopédie « libre » (c'est-à-dire librement réutilisable), nous devons être extrêmement stricts avec le copyright, sujet sensible et compliqué.

Merci de m'avoir lu, le Korrigan →bla 7 décembre 2007 à 01:14 (CET)

Mise à jour : je vais laisser l'article protégé le temps que soit faite la vérification en bibliothèque, portant sur les deux premières notes. La protection sert à éviter d'alourdir l'historique de l'article, ce qui complique pas mal la purge... désolé pour la gêne entretemps. le Korrigan →bla 7 décembre 2007 à 01:26 (CET)