Discussion Wikipédia:Vandalisme

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Sommaire

[modifier] Adaptation

J'ai retiré de la traduction anglaise :

  • Le test du débutant version longue : certains utilisateurs veulent voir si ils peuvent rendre article vraiment ridicule ou le changer de tel sorte qu'il soit illisible. Ils testent les limits du wiki ; ils s'arrêtent dès que vous annulez leurs modifications, et se sentiront embarrassés si vous leur écrivez un message. Continuer de tels tests au delà de ce point devient du vandalisme. (Extended newbie test Some users (especially the young ones) want to check out if they can make an article look really stupid, or radically change it to become unreadable. They simply want to test the limits of the wiki; they will stop when you revert their changes, and will feel embarrassed when you write them a message. Continuing such "testing" after this point is vandalism.)

Je considère en effet ce genre de "grand" test comme du vandalisme, compte tenu du temps qui est nécessaire pour ce genre de sabotage : c'est très différent d'une petit test vite fait. Qu'en pensez-vous? villy ♦ ✎ 10 mar 2005 à 22:10 (CET)

tu as mal saisi le sens de la phrase en fait j'ai mal traduit extended. il faut bien sur comprendre que si personne ne s'apercoit du premier test "puis je vraiment modifier une page ?" l'étape suivante est "suis je vraiment libre de faire ce que je veux ?". il ne s'agit que d'une vérification par la pratique de ce que permet le wiki. Il est logique que quelqu'un veuille s'assurer que ce qu'on lui dit est vrai, car d'autres sites ont prétendu certaines choses qui se sont avérées fausses dans la pratique. Quand un nouveau se rend compte que c'est vrai et que quelqu'un l'a vu faire. il prend conscience de ce qu'il vient de faire. Et il est important que les nouveaux comprennent dès le début que la bonne marche de wikipédia repose sur la responsabilité de chacun. le traiter comme un vandale dès ses premiers pas fait mentir la présentation de la communauté wiki comme une communauté accueillante envers les nouveaux et nuit directement à l'image de wikipedia (mensonge + mauvais traitement dès le départ). Il est important d'accompagner le nouveau dans sa découverte de wikipédia plutôt que de le dégouter avant même qu'il ait rejoint la communauté. Il faut bien garder à l'esprit que le nouveau découvre wikipedia et que la première impression est souvent déterminante. Izwalito 11 mar 2005 à 00:03 (CET)

je résume tout ça dans un tableau :

Question du nouveau "Puis je vraiment modifier une page ?" "suis je vraiment libre de faire ce que je veux ?"
Ce qu'il doit comprendre
(et non pas ce qu'on doit lui faire comprendre)		 "oui tu peux modifier une page" "oui tu es libre de faire ce que tu veux,
mais ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi"

Je crois que ça résume toutes les règles du wiki. Un nouveau qui a compris ça dès le départ pars sur de bonnes bases. Et comme le wiki fr n'est pas le wiki en, on peut même y ajouter des précisions. Comme par exemple inviter le nouveau à lire les pages wikipedia:vandalisme dans laquelle on aura inclus le tableau et l'idée contenu dans mon commentaire. cela permettra au nouveau de plus facilement prendre conscience de ce qu'il vient faire, souligne qu'on ne lui en tient pas rigueur (soulage sa culpabilité, montre qu'il est le bienvenu), et le renseignera tout de suite ce qu'il ne faut pas faire. On peut d'ailleurs compléter avec une invitation à lire wikipedia:trolling (ce titre est très important) pour ce qu'il ne faut pas faire non plus et wikipedia:bienvenue au nouveau pour lui donner toute de suite le point de départ à partir duquel il pourra trouver les informations qu'il cherche (encore que la section bienvenue aux nouveaux est franchement peu pratique). on pourrait donner en complément un lien vers Wikipedia:boite à outils du nouveau (qui regrouperait des liens donnant accès à tout ce qui peut être utile à un nouveau, notamment au niveau pratique) ainsi que vers l'arme ultime pour trouver quelques chose dans le namespace wikipédia: le en:wikipedia:topical index dont je n'ai pas trouvé d'équivalent sur le wiki fr. Izwalito 11 mar 2005 à 00:10 (CET)

J'en profite pour préciser que dans une grande majorité des cas un wikipédien considéré comme vandale ou comme troll est sincère dans sa démarche et ne sait sincèrement pas qu'il nuit à l'encyclopédie. Et que le traiter de vandale ou de troll ne lui permets pas de comprendre qu'il cause du tort au projet et à la communauté. D'après mes récentes expériences Il m'apparait évident que le nombre réél de vandales est infime comparé aux nombres de gens traité de ou comme des vandales. de même pour les trolls. Il est important de permettre aux wikipédiens de se rendre compte par eux même de leur erreurs et d'en tirer une leçon. Pourquoi ne pas créer dans les articles w:vandalisme w:trolling les sections, "je crois bien que j'ai commis un acte de vandalisme" et "l'esprit du troll m'a possédé l'espace d'une discussion" qui renvoit vers l'article "en tirer une leçon", qui explique de manière détaillée qu'il est important de tirer une leçon de ses erreurs, pourquoi c'est important d'un point de vue personnel, du point de vue du projet local wikipédia et du point de vue du projet global wikipedia.
On pourrait d'ailleurs y mettre un lien vers l'article "think global, act local" qui expliciterait ce concept, qu'on devrait d'ailleurs aussi indiquer aux nouveaux, car un nouveau qui sait ce qu'il peut faire, ce qu'il ne doit pas faire, qui sait comment penser pour choisir quoi faire, est déjà un contributeur de qualité.
D'ailleurs le concept de NPOV, repris du wiki en (oui j'insiste un peu, mais c'est de bonne guerre), est selon moi améliorable. La neutralité de point de vue n'existe pas (c'est indiscutable, même ne rien faire c'est prendre position). Le point de vue que l'on cherche à obtenir en réalité pour un article encyclopédique est le point de vue global, celui qui inclut tous les PdV (y compris lui même). Remplacer la notion de neutralité de point de vue, par celle de point de vue global permettra de prévenir l'apparition de conflits portant sur la neutralité, les débats sur "quel PdV est le plus neutre" (qui deviendront "ce PdV est il global" moins enclin à la subjectivité et a l'utilisation d'attaques personnelles), facilitera la différenciation entre un conflit d'opinion (basé sur des PdV opposé) et un débat encyclopédique (basé sur comment inclure deux PdV opposés dans un article/une proposition/une décision), etc. Izwalito 11 mar 2005 à 01:04 (CET)

[modifier] «Dégradation» plus général que «vandalisme» ?

Il me semble que le terme vandalisme est utilisé par les Wikipédiens francophones de manière nettement plus précise que ce qui est indiqué dans cet article. Bien sûr l'insulte « Vandale ! » vole facilement, mais par exagération.

En fait, il est même assez mal vu d'appeler vandale quelqu'un dont les agissements peuvent donner matière à discussion. Il me semble aussi que des agissements très graves, comme des tricheries dans les votes, ne sont pas systématiquement appelés «vandalisme».

Pour ma part, j'utilise le terme « vandalisme » de manière assez précise : pour les agissement insensés (blanchiment au hasard, « ta mère à poil ! », éventuellement aidé d'un robot). Suis-je minoritaire de ce cas ?

Pour le reste, le spamming, le trolling, la pure récupération (pour placer de la propagande ou de la pub), l'autopromotion, l'usage abusif (squat) ou la provocation sont également des dégradations, soit des articles, soit du projet, soit des capacités informatiques, mais j'ai pour ma part du mal à les traiter de vandalisme. Notamment parce qu'il y a assez souvent matière à discussion pour savoir si c'est vraiment du spam/troll/promo/etc.

Marc Mongenet 11 mar 2005 à 01:26 (CET)

l'insulte vandale mais aussi l'inscription dans les pages vandalisme en cours de wikipédiens traités de vandales. premièrement cela devrait se faire dans une page liste de vandales et pas dans la page vandalisme en cours et deuxiement une telle liste ne devrait pas exister car wikipedia:pas d'attaques personnelles et on commente les contributions et pas le contributeur. Il ne devrait jamais être question de vandale mais de vandalisme ou plutôt comme tu le précises de dégradations, car le vandalisme suppose une intention et donc un procès d'intention. Ton idée me parait très bonne et rejoins mon idée de reformuler neutralité de point de vue' en point de vue global c'est à dire que le vocabulaire actuellement utilisé n'est pas approprié, et qu'il est lui même source de conflit. Izwalito 11 mar 2005 à 02:50 (CET)


Je pense que tu as raison. La définition courante du vandalisme sur le Wikipédia francophone est « un acte qui endommage directement les données de l'encyclopédie ». A☮ineko ✍ 11 mar 2005 à 02:20 (CET)
la définition que tu évoques ici ne correspond pas vraiment à celle que j'ai vu dans ma courte mais intensive expérience de wikipédia on m'a accusé de vandalisme pour copier coller entre deux pas de discussion ne faisant pas partie des données de l'encyclopédie. Si c'est rééllement la définition courante alors cette définition de vandalisme est plus que vitale, car la définition que tu cites est est très très floue. toute suppression quelle qu'elle soit endommageant directement les données, (c'est le point de vue technique correspondant à endommager des données) de même pour une modification, donc d'après cette définition toute contribution serait du vandalisme ?! Izwalito 11 mar 2005 à 02:50 (CET)
La définition de la page me semble bien : « un acte de vandalisme est une tentative délibérée de compromettre l'intégrité de ce projet encyclopédique ». Il ne faut pas confondre le sens profond d'un terme et la façon dont certain l'utilise à tord ou à raison (comme pour le « troll » par exemple). Et puis, tu sais, une définition nécessite toujours un travail d'interprétation que les opinions on toujours tendances à fausser. A☮ineko ✍ 11 mar 2005 à 03:06 (CET)
tout a fait et c'est d'ailleurs pour prévenir cette confusion et les abus de langage à l'avenir que j'ai décidé de traduire cette page. et que cette page ne se limite pas à une simple définition mais inclue aussi, des exemples pratiques de ce qui n'est pas du vandalisme. Izwalito 11 mar 2005 à 07:11 (CET)

[modifier] Modifications

  • Je retire le « On reconnaît le vandalisme à sa mauvaise foi indiscutable » car il n'est nullement question de « foi » dans la notion de vandalisme. La phrase suivante défini d'ailleur très bien de quoi il en retourne.
    • la foi n'est pas la mauvaise foi. le vandalisme réél est animé d'une mauvaise volonté, d'une intention de nuire indiscutable. si elle est discitable alors , ce n'est pas du vandalisme, mais une accusation de vandalisme. Izwalito 11 mar 2005 à 06:01 (CET)
      • Il n'y a pas de mauvais foi sans foi. Par contre, « intention de nuire indiscutable » me semble très bien. A☮ineko ✍ 11 mar 2005 à 06:07 (CET)
  • Je ne comprend pas la phrase « La plupart d'entre nous essayent d'être radicaux dans l'édition d'articles ». Pour l'instant j'ai mi en commentaire, il faudra verifier la version anglophone.
    • En fait, le « be bold » anglais semble plutôt correspondre à notre n'hesitez pas à modifier. Faudra reformuler la phrase. A☮ineko ✍ 11 mar 2005 à 03:13 (CET)
      • j'ai reverté la modif pour remettre la première traduction plus précise. que j'ai méliorée au passage avec ardeur au lieu d'audace. Izwalito 11 mar 2005 à 06:01 (CET)
        • C'est beaucoup mieux. A☮ineko ✍ 11 mar 2005 à 06:07 (CET)
  • Voila, sinon le texte me semble bien. A☮ineko ✍
  • il faudrait trouver où inclure Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. de en:Hanlon's Razor. et aussi Behavior that may appear malicious to experienced Wikipedians is more likely due to ignorance of our expectations and rules. Even if you're 100% sure that someone is a worthless, no-good, low-down scum-sucking Internet troll, vandal, or worse, comport yourself as if they're not. By being forgiving, instructive, and respectful, you come away with much more dignity, and you reflect well on our project. Izwalito (PS ne dites pas que je suis là, je suis censé etre bloqué par med pour insultes. encore une polémique à la con, du coup je colle mes travaux en cours par ci par là avant de me choper.) histoire que ça soit pas perdu pour tout le monde, franchement je sais que c'est pas possible qu'ils soient aussi stupieds (rapport à la loi ci dessus) j'en viens à me demander si il n'y aurais pas de la malice la dessous, surtout depuis que je suis tombé sur une discussion à mon sujet entre leux à laquelle on ne m'a pas invité et où il est qu'ils ont prévu mon exclusion et compte juste laisser faire en attendant le prochain. bien joué les gars bravo!)

[modifier] Rétro-écriture

J'ai retiré ça :

rétro-écrire 
à savoir, dans un débat, réécrire, modifier ce qui était écrit ce qui fait perdre le fil de la conversation et éventuellement passer pour un imbécile celui qui aura répondu à la première version.

Pour moi, ça rentre dans la catégorie "ce qui n'est pas du vandalisme", mais je n'arrive pas à le réécrire de manière à retirer le procès d'intention tout en expliquant que ce comportement est contraire à la coutume. R 12 mar 2005 à 20:39 (CET)

[modifier] Wikipédia:Vandalisme

A partir du travail de traduction de Utilisateur:Izwalito, j'ai relu le texte et l'ai retouché de manière relativement marginale. La définition exacte du vandalisme est un point très important, car 1° c'est le nom d'oiseau favori que s'échangent les wikipédiens en conflit 2° c'est un cas de blocage d'utilisateur par les admins. Aussi bien merci de jeter un oeil à l'état actuel de la page Wikipédia:Vandalisme, de la modifier le cas échéant, et de débattre dans Discussion Wikipédia:Vandalisme pour qu'on puisse arriver à terme à une prise de décision, par vote ou consensus, qui permettra de retirer l'avertissement en entête. villy ♦ ✎ 10 mar 2005 à 22:08 (CET)

Je trouve que c'est une régression que de définir négativement les valeurs de Wikipédia. Je préfère qu'on les exprime positivement : neutralité de point de vue, respect d'autrui, etc... La liste impressionnante de définitions de "ce que le vandalisme n'est pas" montre que cette notion est un terrain glissant, et qu'autant qu'il est possible, le mot "vandalisme", trop vague, devrait être évité par quelqu'un qui a quelque chose de précis à exprimer. --Teofilo-Folengo 11 mar 2005 à 13:03 (CET)

voir à ce propos la Discussion Wikipédia:Vandalisme et notamment la proposition de Marc Mongenet de reformuler le terme vandalisme en dégradations, et la proposition de Izwalito de reformuler neutralité de point de vue par globalité de point de vue ou point de vue global. ces propostions mes sembles etre à étudier avec attention.
Cette page est un immense « n'importe-quoi ». Rien que la phrase « de manière générale, le harcèlement n'est pas du vandalisme » est choquante, à tous points de vue, et sans vouloir entrer dans les détails (cet individu guettant la moindre occasion d'assommer les Wikipédiens par le déploiement ses ressources logorrhéiques, comme on l'a hélas vu depuis un mois et demi). Sans parler de l'indécence qu'il y a à laisser un vandale (rappelons les mésaventures, même « mineures », de La Guerre des étoiles) participer à ce niveau à une prétendue définition – par tour d'horizon positif et négatif – du vandalisme. C'est un peu comme si un propriétaire, devant sa maison, plaçait une pancarte précisant aux cambrioleurs sous quel pot de fleurs est caché le trousseau de clefs... Et la communauté, en ne reconnaissant pas que Céréales Killer (*) a été la victime d'une réelle opération de harcèlement, donc de vandalisme, ne sort pas grandie dans cette affaire, et la voir donner implicitement quitus au harceleur en discutant posément (ou en faisant mine) avec lui sur ses desiderata (ses exigences ?) est tout simplement répugnant. (*) éminent contributeur avec lequel, à titre personnel, j'ai pu avoir disons des sujets de friction, mais en rien comparables à ce qu'on a pu voir ces dernières semaines. Hégésippe | ±Θ± 11 mar 2005 à 17:01 (CET)
voir wikipedia:pas d'attaques personnelles, voir différence entre page d'article wikipédia et phrase, voir aussi cyberpolitique, glissement sémantique, abus de langage, différence entre opinion et point de vue
Je trouve très curieux que vous ayez à ce point deux poids et deux mesures sur un meme point. Malgré ce que vous dites de vrai ici, cela me fait présager assez mal des options que vous pouvez prendre en général sur quelque sujet que ce soit.--fl0 11 mar 2005 à 18:45 (CET)fl0
S'il s'agit d'une allusion à vos démêlés passés avec le sieur 0vion (82.224.88.52), ainsi qu'il est permis de le penser à cause du mot « harcèlement », je ne vois pas pourquoi je m'en serais mêlé, attendu que 1°) j'ai déjà largement exprimé des « réserves » en décembre sur ses méthodes (dans Vandalisme en cours, avec nombreuses références à l'appui), 2°) vous avez trouvé des soutiens suffisamment honorables pour vous aider contre 0vion, 3°) je n'ai aucune envie de soutenir de quelque manière que ce soit une personne qui m'a injurié publiquement à plusieurs reprises. Navré, mais le « Duce », asséné quatre ou cinq fois et sans raison valable, ne passe pas... Hégésippe | ±Θ± 11 mar 2005 à 21:39 (CET)

[modifier] Erreur d'orthographe

"attaque de Nietsche, probablement en réaction à la formulation au-dessus" je n'ai pas bien compris, la coquille dans "Nietzsche" est volontaire ou pas ? Apokrif 19 janvier 2006 à 04:19 (CET)

[modifier] Discussion Wikipédia:Vandale

[modifier] note d'un anonyme déplacée sur la page de Discussion

de Discussion Wikipédia:Vandale, transformée en redirect

Il est à noter qu'au départ, le mot "Vandale" désigne une tribu vivant en Afrique et dirigée par le chef Genséric. En 455, cette tribu mit Rome à sac, mais sans massacre ni incendie, selon l'accord passé avec le pape Léon Ier. Ils emportent avec eux un énorme butin et des milliers de prisonniers. Les invasions barbares provoqueront la chute de l'Empire romain. Genséric conquerra les îles de la Méditerranée occidentale et l'Afrique du Nord et établira sa capitale à Carthage. Il fondera ainsi un véritable empire, que ses descendants ne sauront pas conserver.

  1. Selon l'étude de l'adresse IP, le texte est de : Vandale, qui malgré ses dénégations s'avère être ce qu'il a annoncé.
  2. déplacée par moi : Ultrogothe cervoise 24 septembre 2005 à 18:56 (CEST)