Discuter:Troc

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Sommaire 1 avertissement 2 détails 3 Bonjour 4 Troc, TMS et "prix" 5 Petite modif liens externes 6 Article factuel sur le troc ? Ou juste une théorie ? 7 Légalité du troc?

[modifier] avertissement

Cet article n'est qu'une ébauche pour le moment, et j'en profite pour vous mettre en garde contre une dérive que je constate sur la version anglaise (barter) qui tend à en faire un champ de bataille où les barter corporates tentent de faire leur propre publicité, et où les antiterroristes wikipedien retirent ces citations avantageuse. Le sujet reste ainsi un no man's land de l'économie dans lequel les seules contributions admises sont sans substance réelle (simple living par exemple) sur le plan économique, et celles qui présentent le troc comme un sujet obsolète qui est la préhistoire totalement primitive et révolue de la monnaie.

J'aimerais que le développement qui s'engage considère les véritables raisons pour lesquelles le troc n'a pas la place qu'il devrait avoir vis à vis de la monnaie dans le champs économique en considérant sérieusement cette référence de laquelle j'extrait cette citation:

La monnaie reigne sur l'économie en temps de paix, et conspire contre elle dans l'adversité. Elle est plus despotique que la monarchie, plus insolente que l'autocratie, plus égoiste que la bureaucratie. Elle dénonce comme ennemi public tous ceux qui questionnent ses méthodes et mettent en lumière ses crimes. Abraham Lincoln

Ce document de Vladimir Nuri explique de manière très documentée, étayé par 70 sources prestigieuses, les raisons pour lesquelles le système monétaire agit en parasite de la sphère économique au sens biologique du terme. Les pouvoirs en jeux sont tels que le sujet du troc restera un désert stérile tant que ces vérités resteront cachées. Le sujet de la monnaie est celui de toutes les gloires, et de toutes les éloges. Celui du barter est considéré comme ayant une qualité insuffisante - pas très étonnant!

Je suis l'un des seuls à tenter de contribuer maladroitement à cet article, mais je suis bien convaincu que rien ne se fera tant que la position du troc vis à vis de la monnaie ne sera pas abordées. J'espère que l'esprit français saura mieux éclairer le sujet comme il a su le faire sur tant d'autres sujets.

J'encourage donc les économistes courageux que je ne suis pas à contribuer à cet article. J'aiproposé un paragraphe sur le thème de la modélisation quantitative du troc comme je l'ai fait sur la page de discussion du mot barter de la partie anglaise, (en espèrant qu'elle restera un peu plus longtemps que la 1/2 heure qu'elle a duré sur l'article lui même).

Olivierchaussavoine 9 septembre 2006 à 20:34 (CEST)

[modifier] détails

Je vous propose de retirer cette phrase:

Le troc nécessite un niveau de confiance entre les intervenants très élevé, c'est donc un système qui ne convient pas au commerce pour le grand nombre.

Qui me semble d'une neutralité douteuse dans le contexte que j'ai décrit plus haut. Je ne vois pas pourquoi le troc nécessite un niveau de confiance plus élevé - que j'achète ma baguette en l'échange d'un Kg de bettraves, ou de 2 euros, le niveau de confiance en ma belle boulangère est le même. Olivierchaussavoine 9 septembre 2006 à 20:36 (CEST)

[modifier] Bonjour

Je suis bien content d'avoir trouver ici cette definition. Je suis d'ailleurs d'accord avec la remarque ci dessus, on ne parle pas de niveau de confiance tres eleve lors d'un paiement par cheque d'ailleurs.

Je me permet d'écrire ici et d'attirer votre attention sur un systeme d'échange non eloigné du troc et qui n'en est pas un : LE PRIX LIBRE. Si vous avait eut l'occaz de pratiquer ou de rencontrer vous devez voir de quoi je parle. Cela consiste a ce que un acquéreur fixe lui même le prix du bien a echanger. Cela se pratique notament en squatt concert spectacle et compagnie. J'ai plusieurs fois essayer de rentrer la définition mais a chaque fois quelqu'un semble ne pas etre d'accord ou ne pas croire de tel pratique. Si vous jugez cette notion apte a s'integrer dans la def du troc c'est super (a defaut d'une def particuliere c'est deja ca). Bien que ce ne soit pas du troc cette notion en est proche ... A vous de voir un lien pour plus d'info : http://zonedombres.org/spip.php?article137 Bonne redaction en esperant que cela sera utile pour vous et fera avancer le truc.

[modifier] Troc, TMS et "prix"

Bonjour, Il y a simplement quelquechose qui me chiffonne dans les définitions du §2.1 En économie il me semble que le troc s'explique par le fait que tous les individus ont un TMS différent pour un objet donné. C'est grace à ce phénomène économique "naturel" (les goûts de chacun) que l'on peut faire du "troc", un "échange" étant rendu possible. Le prix n'existe pas dans le troc au sens strict.

Vrai si l'on utilise un étalon pour mesurer ce prix, Faux si l'on utilise le prix définit au §2.1.

En effet, c'est parcequ'un "bien" possède un prix fixe, qui égalise rigoureusement nos TMS et rend nos préférences toutes égales face à un produit, que l'on ne peut faire du troc aujourd'hui (si je veux acheter le dernier DVD hollywoodien à la mode, je le paierais normalement le même prix que Mr. Durand ou Mme. Dupont).

L'absence de prix (fixes ou en fonction d'une variable externe) pour un bien est obligatoire pour qu'on puisse parler de troc. Non

ex: Pierre a un TMS(2-1) de 2 et Vincent de 4. Disons que 1 est le bien "orange" et 2 le bien "pomme". Pierre a 1 orange et veut la "troquer" contre un nombre de pommes. Justement Vincent à récolter 3 pommes: il peut done l'échanger avec Pierre puisque ce dernier n'en réclamait que 2 ! Pierre est gagnant et Vincent a "sauvé" 1 pomme. Si maintenant voulait "troquer" l'orange avec Jean qui a un TMS(2-1) de 7 et qui ne connait pas Vincent. Jean donnerait par exemple 6 pommes à Pierre (2 fois plus de fruits que Vincent) et il serait quand même gagnant ! Si Vincent avait parlé à Jean et lui avait dit de ne passer à Pierre que 3 pommes, on ne pourrait plus parler de "troc" car il y aurait eu un "accord" commun pour faire des pommes une unité monétaire (un prix) à savoir 1 orange = 3 pommes pour Vincent ET pour Jean.

Qu'en pensez-vous ? Bonne nuit !

Cyrflo2000 le 27 novembre 2006 à 23:01 (CET)~

Merci pour cette référence au TMS que je découvre, et je dois m'y coller avant d'en parler plus - c'est très intéressant, mais le vrai potentiel du troc reste caché par cette modélisation. Un marché traditionnel n'envisage que des rapports bilatéraux, et la coopération se limite à ces relations. Pour le reste, c'est la compétition acharnée! Le vrai potentiel du troc réside en ce qu'il encourage les acteurs à des coopérations plus larges, et atténue les possibilités de compétition par la rareté des coïncidences offres/demandes. Connaissez vous des modèles que révèlent ces aspects?

Bon soir.

Olivierchaussavoine

Dans l'article, j'ai trouvé simplement étrange de mentionner le "prix" comme quelquechose d'évident pour le troc alors que justement il n'existe pas dans ce cas.

Cyrflo2000 le 31 décembre 2006 à 20:29 (CET)

N'oubliez pas que c'est une nouvelle définition du prix qui est utilisée ici.

Olivierchaussavoine

Le prix reste, d'après tout ce que j'ai pu apprendre et entendre, l'élément de la civilisation "marchande"; et un nombre de pommes ou de poulets prédéfinis de droit est un prix (souvenons-nous des premières monnaies faites de sel: la "solde" du militaire ou le "salaire" du travailleur; ou plus simplement, dans la mythologie, le "prix" à payer par Athènes pour être tranquille était 14 jeunes gens). C'est un paradoxe car on utilise ce mot quotidiennement, et moi le premier, pour qualifier l'achat d'un objet par un autre objet. Dans la théorie néoclassique de l'utilité, c'est un concept à part entière plus restreint, celui que j'ai expliqué, à la base des autres théories du consommateur. Le troc au sens théorique est difficile à mettre en pratique et n'a peut être jamais existé.

Cyrflo2000 le 31 décembre 2006 à 20:29 (CET)

C'est exactement le sujet!

Olivierchaussavoine 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)

Ainsi, dès le départ le troc véritable n'est possible que dans une économie des plus restreintes, où le consommateur n'est pas informé des échanges en cours (pas de publicité, pas de relation de voisinage...).

Cyrflo2000 le 31 décembre 2006 à 20:29 (CET)

pourquoi? c'est au contraire tout à fait possible.

Olivierchaussavoine 2 janvier 2007 à 11:27 (CET) Or, même la couturière celte d'il y a 5000 ans sait par une évaluation rapide ou en conversant combien de pommes vend le fruitier du village à une autre couturière pour qu'il obtienne une peau cousue par exemple. La paix sociale passe donc par la mise en place d'ébauches de "prix" pour les objets sous la protection du chef.

Cyrflo2000 le 31 décembre 2006 à 20:29 (CET)

Au contraire, c'est en dehors de ces vieilles structures centralisatrices qu'une économie plus juste est possible. Il n'y a pas nécessité d'autorité extérieure si la coututière et sa cliente sont d'accord sur la qualité de la marchandise!

Olivierchaussavoine 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)

A mon avis, c'est la sédentarité qui annule le troc au sens théorique, sans annuler les échanges objet/objet bien sûr. Chacun cherche à être au moins aussi bien que son voisin (celà rejoint une autre théorie celle de l'optimum de Pareto). On crée une histoire commune, les souvenirs persistes plus fortement et notamment les échanges du passé. Le troc a donc été pratiqué rééllement avant la période de rassemblement des hommes en villages: je pense aux cas de petites tribus auto-suffisantes alimentairement et découvrant des "points de rencontres" aux abords des fleuves par exemple pour troquer des outils, des bijoux plus beaux et SANS connaissance réelle de la valeur d'un tel objet par rapport aux trocs antérieurs.

Cyrflo2000 le 31 décembre 2006 à 20:29 (CET)

Je ne vous comprend pas lorsque vous parlez d'annuler le troc au sens théorique, et suis perdu ensuite. Même en faisant référence à d'autres théories, ça me reste hermétique!

On restreint le sens du mot troc en disant qu'il doit être local. C'est FAUX. Je peux très bien troquer un stock de dattes que je possède en égypte contre une rolls qu'un émir possède à Paris. Je conçois qu'il soit intéressant, dans le cadre d'une étude de l'économie de civilisations anciennes de développer le sujet, mais on l'enferme complètement. Olivierchaussavoine 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)

Je ne conteste absolument pas le point de vue en ce qui concerne le troc en dehors du sens dans la théorie de l'utilité. Je pense par contre, qu'on pourrait partager l'article en 2, entre la "théorie stricte" et la "pratique du troc actuelle" qui est toujours d'actualité.

Cyrflo2000 le 31 décembre 2006 à 20:29 (CET)

Si vous souhaitez réorganiser le plan, faites une proposition.

Olivierchaussavoine 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)

Vu mon niveau de connaissance en économie, très insuffisant pour discuter pleinement du "troc", je ne contestais en fait pas grand chose par rapport à ce qui est écrit. Il est normal de s'axer sur le troc tel qu'il est pratiqué aujoud'hu depuis des millénaires à savoir simplement "échange d'objets sans monnaie".

remarque 1 et 2 => ok remarque 3 et 5 => Je pense (peut-être ai-je tort) que ce qu'on appelle "troc" aujourd'hui et donc la vision présentée dans l'article est uniquement celle qui nous est familière, le fait par exemple comme vous citez de "troquer" une rolls contre un stock phénoménal de dattes sans passer par de la monnaie. Effectivement selon la théorie de l'utilité celà correspond au rapport entre troc et TMS, mais alors une rolls pourrait aussi bien se payer avec 5600 dattes ou 14400 dattes selon les TMS des 3 acteurs économiques. Imaginons que les 2 échanges ont lieu, nos 2 acteurs reçoivent chacun 1 rolls et notre vendeur de voiture reçoit ses 20000 dattes. Les 2 producteurs n'ont donc pas pu être informé des activités de l'autre car sinon, le 3ème acteur aurait vu qu'il était perdant par rapport au 2ème (en se comparant). En fait notre utilité propre n'a plus grande incidence sur nos choix, c'est la comparaison de toutes qui me fait préférer échanger 5000 dattes plutôt que 15000: ce n'est plus le système du troc tel qu'il était défini au départ.

remarque 4 => Tout à fait d'accord avec vous, ma remarque pointe simplement du doigt le mot "juste". Effectivement le troc que je cite est "juste" pour les 2 acteurs (schéma d'une seule action économique). En revanche du point de vue juridique (point de vue extérieur et omniscient) on ne peut pas dire que ce soit juste: l'une des couturière paye 1 pièce et l'autre 2 pour le même produit à qualité égale. Objectivement ça n'est pas juste, même si les 2 couturières sont contente, une tierce personne finira bien par raisonner nos 2 personnages. C'est un peu ce qui se passait autrefois dans les échoppes en faisant payer le prix à la tête du client: aujourd'hui personne n'accepterait cela, simmplement parcequ'on a conscience que ce n'est pas "juste" collectivement (ex: un médécin n'accepterait pas de payer son caddie 2 fois plus cher qu'un ouvrier même si il a une paye 2 fois plus grande).

remarque 6 => Pour le plan, je pense qu'il faut simplement faire une référence rapide au TMS sans entrer dans les détails (avec un exemple comme j'avais utilisé dans mon premier post).

Cyrflo2000 le 2 janvier 2007 à 13:10 (CET) Bien longtemps après... J'ai clarifié je crois le texte du modèle, et espère qu'il est maintenant plus abordable. Il y a un aspect temporel fondamental qui fait qu'un prix évolue au cours du temps, et le modèle fait l'hypothèse (vraisemblable) qu'aucune offre de troc n'est simultanée - il y a toujours ne serait-ce qu'une milliseconde entre elles - la première à remporté la mise, la seconde se contente du reste. C'est aussi la loi du marché n'est ce pas? Aux soldes, les gens se marchent les uns sur les autres et on n'interdit pas les soldes pour autant. Je comprend cependant votre remarque, mais maintiens le mot juste, car la règle mathématique qui répartit le profit (ou la perte) est strictement la même pour tous les acteurs du cycle d'échange.

Le prix n'est pas à la tête du client car les règles sont identiques pour tous les participants. C'est uniquement le prix, la nature des biens demandés et fournis, et la date de dépot de l'offre qui sont pris en compte dans les règles.

Pourriez vous ajouter quelques mots sur la TMS, je n'y connais rien...

Bonne journée.

[modifier] Petite modif liens externes

Bonjour,

J'ai modifié un petit truc, au niveau de "france troc", je retire "le premier réseau internet de troc et d'échange" pour mettre "un site de petites annonces de troc et d'échange", en effet, il n'est ni le premier (trokers.net : 2000, france-troc : 2002) ni le plus grand (là dessus les chiffres me paraissent superflus). Je viens aussi d'ajouter mesili.fr (j'en suis le webmaster) et j'espère ne pas lancer une polémique de pub (d'ailleurs, mentir à propos d'être le premier, c'est un principe de pub :/, argh je lance la polémique!), mais je pense que cette contribution est différente d'une simple pub : comme indiqué plus haut, le troc se fait entre personnes ayant confiances les unes envers les autres, et mon site se base sur ce principe en modérant les inscriptions et en surveillant constament ce qui s'y passe. Etant moi même assez accroc au troc mais ayant des connaissances au niveau économie et au niveau historique largement inférieures à celles des auteurs de l'article, je ne crois pas pouvoir vous aider plus que ça ... :) Espérant que cette modif ne dérangera personne, je reste ouvert à toute discussion à ce sujet !

Seb.

[modifier] Article factuel sur le troc ? Ou juste une théorie ?

Gros problème de pertinence. J'ai peur que le titre soit trompeur, on s'attend à une description du troc, et hop, on vous embarque dans une théorie. D'ailleurs très superficielle concernant les voies et moyens: quel dispositif institutionnel pourait décider cette "coopération". Une démocratie ou une dictature ? Et en pratique, aucune différence entre les produits et les services (lesquels représentent 70% de l'activité économique dans les pays développés) ? Expliquez nous par exemple comment diable on stockerait des services. --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 15:41 (CET)

Plutôt que d'utiliser des grands mots comme "dictature", soyons factuels comme l'est le troc.

Pour ce qui est de la définition du troc tout d'abord quelle remarques concrètes formulez - vous?

Idem pour l'historique. Si vous avez des contributions à ajouter, n'hésitez pas. L'article est à l'état d'ébauche.

Pour ce qui est du paragraphe "modèle de troc", c'est effectivement une théorie comme n'importe quel autre modèle. Est-il éprouvé? oui, un logiciel en fait la preuve. Un marché est par lui même un mécanisme dans lequel coexistent des comportements de coopération et de compétition. Le médium monétaire réduit la coopération à des relations bilatérales, mais le troc favorise les transactions à plus de deux partenaires, ce qui a pour effet d'accroitre les comportements de coopération.

Le terme de "coopération" fait mal aux oreilles des économistes monétaristes, mais c'est bien de celà qu'il s'agit. Aucun dispositif institutionnel n'est nécessaire pour celà, et la libre acceptation des partenaires aux règles du marché exposées de manière résumée suffit à le faire fonctionner. Oubliez donc les autorités monétaires ou tout autre organisation "démocratique" de cette nature.

Pour ce qui est des service, l'énergie etc... qu'on ne sait (pratiquement) pas stocker, les stocks sont des capacités de production. Une centrale nucléaire de 100MW par exemple ne possède pas de stock, mais sa production future peut très bien être échangée contre des euros, on appelle ça un contrat forward, n'est-ce pas? Le modèle ne fait volontairement intervenir aucun aspect temporel pour clarifier sa présentation, mais les livraisons des valeurs échangées peuvent ne pas coïncider, comme le font les marchés financier. Finalement l'économie de troc pourrait fonctionner exactement comme le système actuel sauf qu'il n'y a plus de monnaie. On épargne ainsi la régulation de l'activité humaine des excès et instabilités qui la bouleverse, et dont la survie dépend (on le sait depuis qu'on a des échéances sur l'effet de serre). L'innovation financière des fond de pension sont aussi de belles théories, tellement brillantes et factuelles qu'elles nous conduisent tout droit à une crise économique très grave.

Celui que Schumpeter considérait comme le plus brillant monétariste de tous les temps, l'écossais John Law (économiste), à convaincu toute la planète qu'un simple papier monnaie était une valeur réelle. Le troc est plus concret qu'une illusion à très grande échelle. La pertinence n'est pas souvent du côté du consensus, dommage pour Wikipedia et pour la démocratie. J'espère qu'une discussion franche est possible.

Olivierchaussavoine 12 mars 2007 à 14:06 (CET)

Je vous propose de supprimer la mention "pertinence contestée" le 15/03/07 si aucun discussion n'a lieu, sauf pour maintenir le troc dans la préhistoire de l'économie. Si quelqu'un est en désaccord avec cette proposition, qu'elle précise le point dont elle remet en cause la pertinence car les critiques du type "gros problème de pertinence" ne peuvent suffir face a l'expertise requise ici du troc.

Olivierchaussavoine 14 mars 2007 à 12:53 (CET)

Le fait de déclarer "non pertinent" un article qui était à l'état d'ébauche révèle une intention destructive manifeste, dans la mesure ou une ébauche n'est pas obligatoirement intégralement pertinente. Pour débloquer cette situation de statut quo, je ne vois honnêtement pas d'autre solution que de supprimer la mention "non pertinent" et de ne retenir dans la suite que les contributions constructives tant que la mention "ébauche" n'est pas retirée. Olivierchaussavoine 15 mars 2007 à 09:50 (CET)

Le retrait de la mention "non pertinent" a été finalement effectué le 19 Mars. 19 mars 2007 à 13:27 (CET)

[modifier] Légalité du troc?

en france, c'est illégal en théorie non? l'état ne récupérant pas de tva au passage... --Mamat (d) 5 février 2008 à 00:07 (CET)