Discussion Wikipédia:Travaux inédits

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Sommaire 1 Bon sens 1.1 Localisation du problème 1.2 Recherche de formulation 1.3 Recadrage 1.4 Réflexions et commentaires 1.5 Suite du débat 2 Travail «inédit» VS information fausse

[modifier] Bon sens

Cette modification me semble malheureuse car sa justification (commentaire de commit): "si c'est bien ce que cela signifie, la connaissance n'est pas affaire de bon sens" ne concerne qu'un sous-ensemble des éléments supprimés.

L'un des segments supprimés ne signifie selon moi pas que le bon sens s'oppose à la connaissance mais bien qu'il offre moyen de la compléter, par exemple en fournissant une information (un constat, pas une nouvelle théorie, une interprétation ou une synthèse!) montrant qu'une conclusion découle d'un travail imparfait (exemple-type: citer de flagrantes contradictions). Cet exemple m'est cher mais il est d'autres applications de cette disposition.

Le paragraphe précédent traite de sources jugées confidentielles et/ou peu fiables, fort imprécis (qui juge de tout cela?), est à mon sens bien complété par le segment supprimé selon lequel un article peut receler un rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique.

Un autre segment supprimé (Une remarque de bon sens (même originale) est bien entendu légitime) en appelle à un bon sens qui n'est peut-être pas la chose du monde la plus partagée, sa suppression ne me semble pas contestable. Mais, en l'état, le coup de bistouri a été pratiqué avec une tronçonneuse un peu trop balaise et emballée.

Je propose de restaurer ce paragraphe sous cette forme: Cette règle concerne les informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable. Ceci ne signifie pas que seuls les travaux publiés peuvent être repris dans Wikipédia: la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes. Le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique est légitime dans un article. Natmaka 14 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

[modifier] Localisation du problème

Ca me paraît une manière compliquée de dire quelque chose de vrai, ya pas plus simple? En gros, si une remarque du type "le roi est nu" démoli complètement une thèse, c'est qu'il y a un problème, et qu'il faut soit compléter la thèse par des remarques au moins aussi intelligentes, soit reconnaître que ceux qui la suivent se trompent lourdement sans raison apparente. Faire des remarques de type "mais le roi apparaît nu ici, ce qui tend à remettre en cause cette interprétation" est toujours factuel et recevable. Michelet-密是力 14 septembre 2006 à 15:11 (CEST)

Compliqué: j'ai réemployé :-) et ne tiens pas à cette formulation (mais au fond)

Compléter la thèse semble difficile car cela reviendrait à la modifier, alors qu'elle est sourcée et que WP n'est (pour ce que j'en saisis) pas en quête de vérité mais d'un état des connaissances. (Note: supprimer la thèse bidon ferait la part belle aux désinformateurs auxquels une tentative ne coûterait ainsi rien).

Faire des remarques de type "mais le roi apparaît nu ici... recevable: oui! Natmaka 14 septembre 2006 à 15:40 (CEST)

La notion de « bon sens » est particulièrement vague et sert souvent à déguiser des opinions. De deux choses l'une : soit une observation est véritablement de « bon sens » et dans ce cas là on peut fort bien s'en passer dans une encyclopédie, soit elle est originale et c'est bien le but de cette règle que d'affirmer qu'elle n'a rien à faire dans Wikipédia. Ensuite il est contre-productif d'insister sur l'idée selon laquelle « la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes » ; le but de Wikipédia est bel et bien d'attirer le plus de spécialistes possibles et de fournir une synthèse de leur savoir. Dans tous les cas, ce paragraphe n'a rien à faire là car il ne fait que compliquer, voire contredire, l'une des règles fondamentales. Je ne dis pas que ces réflexions sont totalement inintéressantes mais il me semble qu'il y a là suffisamment de raisons de retirer ce paragraphe de cette page. GL 14 septembre 2006 à 16:52 (CEST)

Pas d'accord, mais il faut relativiser et contextualiser le problème

Le but réel de cette remarque est de dégonfler les sophismes infligés par des POV qui traînent régulièrement sur les pages à polémiques, qui appliquent à la lettre les règles de sourçage (il y a toujours eu quelqu'un pour aller dans leur sens), mais pour lesquels le contre-sourçage n'existe pas, tellement c'est du n'importe quoi. Dans un tel cas, la neutralisation consiste d'une part à rappeler que c'est un discours engagé, d'en expliciter la source et les enjeux, et d'autre part à remettre le discours polémiste dans une perspective plus universelle, donc à rappeler les problématiques qui permettent d'en comprendre les faiblesses.

Ils peuvent afficher leurs POV, mais la règle du jeu est alors de ne pas laisser penser que c'est LA vérité, et donc, de montrer en quoi c'est un POV. Mais pour faire ça proprement, il faut parfois deux lignes d'explications "de bon sens".

C'est un problème de nettoyage des articles, et de maintien du NPOV, dans une approche "wikipompier". Il peut y avoir des remarques de bon sens, évidentes une fois faites, mais qui ne paraissent pas spontanément à l'esprit du lecteur de base. Dans ce cas, il est important de souligner la chose, pourqu'il puisse avoir une vision suffisament complète du problème. Bien sûr, il ne s'agit pas de "faire de la science en direct", ou de "faire du travail personnel". Michelet-密是力 14 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

Présenter comme tel les discours engagés, expliciter les sources, ne pas présenter un point de vue comme LA vérité, réduire l'espace consacrés aux points de vue insignifiants, je suis bien d'accord avec tout cela mais c'est un aspect de la Wikipédia:Neutralité de point de vue. Cela n'a rien à voir avec l'ajout de commentaires de « bon sens » et encore moins avec l'idée selon laquelle la connaissance n'est pas une affaire de spécialistes. Si c'est là le but poursuivi, il me semble que ce paragraphe n'est pas à sa place et créé plus de confusion que de clarté. GL 14 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

Dans ce cas, si le fond est OK, quelle est la meilleure forme qui permet de le réaliser? Généralement, les éditeurs "à problème(s)" sont prompts à faire des rappels à l'ordre formalistes, qui les arrangent. C'est pour celà que je pense utile de rappeler dans la page "travail inédit" une précision qui "tue" un certain nombre d'objections vaseuses fondées sur cette même page. Mais il peut bien sûr y avoir d'autre solutions intelligentes. Michelet-密是力 14 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

[modifier] Recherche de formulation

On peut faire comme les anglophones : souligner que WP:TI, WP:NPOV et WP:V forment un trio de règles fondamentales qui doivent être comprises comme un tout. GL 14 septembre 2006 à 19:46 (CEST)

La notion de « bon sens » est particulièrement vague.OK

il est contre-productif d'insister sur l'idée selon laquelle « la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes ». OK

ce paragraphe n'a rien à faire là. C'est aller un peu vite en besogne car Cette règle concerne les informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable. Le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique est légitime dans un article. me semble nécessaire si l'on ne souhaite pas faire de Wikipedia un simple relais de thèses diffusées par les grands établissements Natmaka 14 septembre 2006 à 20:36 (CEST)

À la rigueur mais en remplaçant « pas sujette à critique » par « pas contestée », dans l'esprit de la neutralité de point de vue. Je pense néanmoins que cette précision n'est pas vraiment nécessaire ici. Après tout si quelqu'un considère qu'une affirmation relève du travail inédit c'est qu'elle n'est ni de « bon sens » ni évidente pour tout le monde. De même, je ne vois pas bien comment cette phrase empêche Wikipédia d'être « un simple relais des grands établissements ». Si un « grand établissement », quoique cela puisse être, ne cautionne pas une « information pertinente » elle est aussi nécessairement « sujette à critique ». GL 14 septembre 2006 à 21:15 (CEST)

J'entends que vous employez pas contestée dans le sens de pas contestable sans manquer de bon sens (?), sinon tout est contestable :-)

si quelqu'un considère qu'une affirmation relève du travail inédit c'est qu'elle n'est ni de « bon sens » ni évidente pour tout le monde: ceci vaudrait si tous ici étaient pétris de bonne volonté et d'honnêteté comme de rigueur intellectuelle. Ce n'est pas le cas, il faut donc forger des règlements (ou principes, ou conventions) tels que le présent article.

Il me semble que ce que je propose interdira de rejeter un constat défavorable à des propos officiels sous le vain prétexte qu'il n'est pas diffusé par une instance connue.

La proposition devient: Cette règle concerne les informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable. Le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas contestée est légitime dans un article.Natmaka 14 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

Diantre, vu le niveau de la discussion, je pense que vous allez nous faire quelque chose de bien ;D enfin, je le souhaite. Alvaro 14 septembre 2006 à 21:59 (CEST) Palsmableu! Je ne puis qu'abonder dans ce sens, cher confrère! Michelet-密是力

[modifier] Recadrage

Je vois un certain nombre de problèmes dans cette approche

Pour commencer, il faut souligner que tout article de WP, par construction, est un travail original au sens de la propriété intellectuelle (a part les copivio explicitement autorisés). D'autre part, les articles résultent évidemment d'un travail personnel souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour celà. Donc, la règle ne signifie pas que l'article ne peut être qu'un patchwork de citations sourcées, sans plus-value de rédaction, ce que certains tendent à croire: l'article doit être un travail original et bien rédigé, bien sûr, mais en même temps collaboratif, neutre et ouvert à la critique. Les règles "Citation" et "pas de travail personnel" doivent être comprises dans ce cadre.

La bonne approche est de partir du sommet: sur un sujet donné, un article doit présenter toutes les informations pertinentes (faits, analyses, enjeux, raisons, références, liens,...) nécessaires pour qu'un lecteur intéressé par le sujet puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique. Dans ce but, il est évident que l'article doit avant tout être factuel, pertinent et compréhensible.

• Le côté factuel, objectif ou vérédique, est en un sens le plus facile et le moins intéressant. Si je recopie l'annuaire téléphonique, j'aurais quelque chose de factuel et sourcé. Intérêt de la chose? Nul.
• C'est le côté "compréhensible" qui entraîne le plus de travail de rédaction, pour bien articuler les problématiques, les remises en perspectives,... et c'est lui qui justifie que des "clefs de compréhension" soient régulièrement ajoutées à des articles, pour permettre au lecteur de franchir sans encombre les étapes de l'exposé. C'est à ce niveau qu'un "travail personnel" est non seulement licite, mais absolument nécessaire.
• La plus grosse difficulté pour les rédacteurs de bonne foi est d'obtenir un article pertinent: il faut couvrir tout le sujet, sans se noyer dans les détails, et en présentant tous les aspects importants. Il peut être très difficile d'apprécier si un aspect particulier est pertinent ou non par rapport au sujet global, et il est encore plus difficile d'identifier tous les aspects importants (ça demande une très grande culture et une très grande habitude du domaine).

Dans les sujets non polémiques, qui forment l'immence majorité, ce sont ces problèmes qui sont prioritaires.

Maintenant, dans les sujets polémiques, il y a typiquement une manière "A" et une manière "B" de présenter le sujet, chaque manière justifiant ses propres arguments et expliquant en quoi les arguments d'en face ne sont pas bons. Ces situations posent problème dans une encyclopédie collaborative, parce qu'il n'y a pas de moyen objectif de trancher dans un sens ou dans l'autre, et ce n'est pas en rédigeant une encyclopédie qu'on prétend déterminer la vérité: on ne fait que permettre à des lecteurs de comprendre des sujets examinés par ailleurs. Il faut une règle supplémentaire pour trancher, c'est la NPOV, qui revient à dire: dans un sujet polémique, on ne prétend pas présenter la "vérité", on se contente de présenter les termes de la polémique (ce que disent les uns et les autres, et pourquoi).

Ceci étant, il reste de nombreux sujets encyclopédiques qui peuvent être traités indépendamment de ces points de vues. Typiquement le "pourquoi" sociologique du débat est quelque chose qui peut être traité de manière neutre et factuelle, mais ne fera plaisir ni à "A", ni à "B", et sera rarement sourcé. Pour ce type de commentaire, très éclairant et NPOV, il est nécessaire de préciser que des "travaux personnels" consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre.

Maintenant, face à des rédacteurs engagés et de mauvaise foi(consciemment ou non), ou face à des rédacteurs qui n'ont pas compris qu'il s'agit de rédiger une encyclopédie collaborative, il faut mettre des garde-fous pour mettre terme à certaines disputes qui n'ont pas lieu d'être. Mais ces garde-fous doivent être compris dans le contexte du but général (des articles factuels, pertinents et compréhensibles) et la règle NPOV. Ainsi, la règle "pas de travail personnel" vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées: si j'invente un nouveau langage des signes, j'ai envie de le communiquer, et la tentation sera grande d'en faire un article sur WP: non, c'est défendu, de même que de faire des articles-forums (ce n'est pas un lieu de débat), etc.

Wikipédia se remplit doucement de "mes travaux personnels", par exemple en astronomie j'ai fait toute une série de cartes du ciel, c'est du "travail personnel". Sur "commons", il suffit de voir le nombre d'images sous la licence "own work" pour comprendre à quel point la règle doit être relativisée. Tout le monde s'en contre-fiche, la règle ne s'applique pas à ça.

Bonnes méditations. Michelet-密是力 15 septembre 2006 à 07:21 (CEST)

[modifier] Réflexions et commentaires

C'est fort bien exprimé (exhaustif, précis, concis: les vertus d'un article valent pour ce genre de perspective, façon meta), merci!

Au moins un problème saillant demeure: le mode d'évaluation de la neutralité de point de vue (NPOV) d'un article "chargé" (ceux pour lesquels le NPOV pèse à/sur certains contributeurs) Natmaka 16 septembre 2006 à 16:37 (CEST)

L'expression anglaise est original research, le mot allemand Theoriefindung. Cela éclaire quelque peu l'expression « travail inédit » qui ne recouvre évidemment ni le travail de présentation ou de rédaction, ni la réalisation d'illustrations basées sur des modèles bien connus. Cela ne me semble pas vraiment avoir de rapport avec notre discussion. En revanche, parler du « pourquoi sociologique » d'un point de vue me gêne ; je ne vois pas comment une mise en perspective peut être tout à la fois « très éclairante », NPOV et non-sourcée.

De toutes façons « informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable », « rappel d'informations pertinentes » et « dont la validité n'est pas contestée » sont autant de portes ouvertes aux interprétations divergentes et aux arguties sans fin. Je ne vois donc vraiment pas ce qu'apporte le paragraphe en question à la clarté de la notion de travail inédit ni comment il pourrait vous aider l'un ou l'autre à régler les problèmes que vous avez soulevés. GL 18 septembre 2006 à 17:15 (CEST)

« travail inédit » ne recouvre ni le travail de présentation ou de rédaction, ni la réalisation d'illustrations: une encyclopédie ne naît-elle pas de travaux "de présentation ou de rédaction"?

Plus explicitement: dans un élément (textuel ou multimédia) placé dans un article en tant que reformulation ou synthèse certains lisent un biais, une trahison du sens originel. À leur sens il s'agit alors en fait d'un "travail original" abusivement présenté comme issu d'une source (d'autres y percevront par exemple un résumé de vulgarisation, parfaitement recevable).

On peut croire résoudre cet embarras en exigeant des citations rigoureuses ('sic'), donc écarter tout ce qui n'est pas "sourcé" et ne reprend pas exactement ("littéralement") ce qui fut exprimé. Mais la sélection opérée pour citer est souvent elle-même riche d'implications car procède d'un "travail original" (de type éditorial).

Dans le meilleur des cas l'information n'est pas disputable (par exemple le résultat d'une mesure et son origine, par exemple "la pyramide des âges en 1987 selon l'Institut Duschmoll" (avec lien vers leur site web abritant cette info)) ou peut être citée de façon exhaustive, ou bien son auteur "validera" son résumé ici. Mais le plus gros du contenu de WP ne procède pas de tout cela, donc relève du "travail inédit" dans le sens de ce que l'article décrit par c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.

Le rejet des travaux inédits sur WP découle, pour ce que j'en perçois, d'une volonté de ne véhiculer dans les articles que des informations considérées comme valides par des entités respectables (négligeons ici que "valide" et "respectable" n'ont pas le même sens pour tous). Espérer lisser les distorsions grâce à des éditions successives ne garantit rien à ce titre au lecteur qui ignore quelle proportion des contributeurs sont capables des corrections nécessaires, s'ils lurent et s'ils désirèrent et purent modifier. En quête de certitudes à offrir au lecteur, nous voici constatant qu'il baigne dans le flou et le spectre du processus éditorial menace. L'argument "laissons le lecteur se forger une opinion en exposant tout ce qui semble pertinent" apparaît d'ailleurs souvent lors de débats portant sur la pertinence d'une information, or il évacue tout ou part du "filtrage" donc s'oppose au concept de "travail inédit".

En résumé ce concept me semble bancal et la restauration proposée ne vise qu'à en limiter l'un de ses effets pervers (lire le dernier paragraphe du présent)

je ne vois pas comment une mise en perspective peut être tout à la fois « très éclairante », NPOV et non-sourcée: par "non-sourcée" il convient peut-être d'entendre ici "dont l'auteur n'est pas connu". Mais il est vrai que "connu" (comme "éclairante"!) sont des critères imprécis :-(

« informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable », « rappel d'informations pertinentes » et « dont la validité n'est pas contestée » ((...)) interprétations divergentes: oui, tout cela est flou.

Ce que j'ai restauré interdit de contraindre à ne placer dans un article que des éléments issus d'individus ou établissements bien installés, c'est en cela qu'il me semble important. Il rappelle cette saine disposition. Natmaka 18 septembre 2006 à 18:59 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ne serait-ce que la moitié de ce que vous nous expliquez mais j'ai quelques remarques :

1. Ce problème d'« établissement bien installés » (de quoi s'agit-il précisément ?) est clairement un problème de neutralité de point de vue. Cette phrase ne vous aidera absolument pas à « [interdire] de contraindre à ne placer dans un article que des éléments issus d'individus ou établissements bien installés. » Bien au contraire puisqu'une analyse qui va contre les résultats issus de ces « établissements bien installés » verra de toute façon sa validité et sa pertinence contestée, et aura ipso facto besoin d'une source. Inutile donc de compliquer et d'obscurcir cette page là à cause de ce problème.
2. Quelques remarques laissent penser que vous n'aimez pas beaucoup la neutralité de point de vue et le principe « pas de travail inédit » (« concept bancal »). C'est votre droit mais ce sont des principes fondamentaux de Wikipédia. Il n'est pas question d'adopter des formulations ambigües qui n'auraient pour seul but d'entamer ces principes.

GL 18 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre: ne pas hésiter à citer les premières phrases obscures, je tenterai de mieux exposer

1. Ce problème d'« établissement bien installés » (de quoi s'agit-il précisément ?): de ceux des émetteurs d'informations qui sont gérées par des états ou entreprises. Certains ici les considèrent comme les seules sources valables et rejettent les autres (des groupuscules) en tant que sources de "travaux inédits" alors que, sauf erreur, le règlement ne les y autorise pas.

est clairement un problème de neutralité de point de vue: oui, en cela que certains accordent ici d'emblée cette vertu (la neutralité) aux établissements bien installés et la refusent tout aussi systématiquement aux autres. Cela revient à déclarer que ces derniers ne sont jamais neutres tandis que les premiers le sont toujours, ce qui est absurde. La règle correspondante ne distingue pas les sources et la première illustration proposé par J. Wales, ("1. Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense. Il devrait plutôt exposer le fait que certaines personnes le croient") montre à mon sens clairement que les thèses de l'establishment ne sont pas les seules pertinentes. J'ai cherché en vain la disposition condamnant ici certaines sources. La règle relative au NPOV exprime "Exiger que toutes les informations qui sont présentées dans un article soit reliées à une source pertinente permet d'augmenter la fiabilité de Wikipédia", donc que la pertinence de l'information importe (comme le rappelle Michelet ci-après), mais elle ne rejette pas certains types de sources. Wikipédia:Citez vos sources recommande d'"indiquer les caractéristiques de la source" et Wikipédia:Contenu évasif exprime, sauf erreur comme vous: "S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire".

une analyse qui va contre les résultats issus de ces « établissements bien installés » verra de toute façon sa validité et sa pertinence contestée: certes, mais seule la pertinence est ici pertinente (!), sauf à trouver une règle déterminant précisément quelle source n'est pas ici valide. Il me semble dangereux d'autoriser à condamner a priori une information en fonction de sa seule provenance lorsque les éléments ainsi rejetés s'opposent à une thèse qui n'a rien de scientifique. Je n'affirme pas que tout doit trouver droit de cité ici, mais bien que l'origine des informations n'est pas une raison suffisante pour négliger un point de vue (cela constitue une sorte d'ad hominem).

cela doit à mon sens et aura ipso facto besoin d'une source: une part de notre échange tient peut-être au fait que j'emploie "source" dans le sens de "source acceptable", sachant que, comme exposé, des contributeurs considèrent que certaines sources ne le sont pas, donc refusent le statut de "source" à certaines publications, ce qui interdit leur reprise ici.

Quelques remarques laissent penser que vous n'aimez pas beaucoup la neutralité de point de vue: ce n'est pas exactement cela. Il me semble trompeur d'affirmer qu'un article est exempt de POV. Le NPOV est un objectif louable, mais il n'est que cela. Le NPOV est une asymptote, une ligne d'horizon: on ne l'atteint jamais.

« pas de travail inédit » (« concept bancal »): ce sont des principes fondamentaux de Wikipédia: je ne souhaite que lutter contre l'équation "source hors de l'establishment => pas une source => travail inédit" mais votre interprétation tient. Je ne souhaite pas entamer l'immense chantier qui consisterait à déterminer si, et à quelles conditions, une source est ou non recevable donc reverte et laisse reposer. Merci de m'avoir lu et utilement répondu. Natmaka 19 septembre 2006 à 11:04 (CEST)

[modifier] Suite du débat

Proposition de "pierre de touche" sur ce débat:

Thème <> Edition

La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le "thème" ne doit pas être inédit). En revanche, elle n'interdit pas un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un thème documenté par ailleurs, si le théme présente un caractère encyclopédique acceptable. Michelet-密是力 19 septembre 2006 à 08:49 (CEST)

[modifier] Travail «inédit» VS information fausse

J'ai du mal à comprendre la règle sur le «travail inédit». Je pense à un cas précis, l'article sur la supposée loi de Moore: il y a quelques temps j'avais fait un travail personnel sur cette «loi», à l'issue duquel je suis arrivé à la conclusion que, quelle que soit la manière de l'envisager, cette «loi» ne s'est jamais vérifiée. La démonstration est facile à faire, les données existent pour la valider, mais il y a un problème: même dans les articles, ouvrages, sites où des informations fiables existent pour étayer l'affirmation que la «loi» en question, dans sa version de 1965 comme dans celle de 1975, ne repose sur aucune donnée avérée, les auteurs affirment pourtant qu'elle est bel et bien vérifiée. Cela jusque dans l'article de Wikipedia sur ce sujet. Ceci implique qu'un article qui donnerait une information vraie sur cette «loi» serait un travail inédit; cela implique aussi qu'un article affirmant que cette «loi» s'est vérifiée au moins durant la période 1971-2001 donne une information fausse.

Qu'est-ce qui est préférable: un travail inédit mais exact ou bien une recension «non inédite» mais dont les prémisses et les conclusions sont fausses ? -O.M.H- | -H.M.O- 15 novembre 2006 à 23:59 (CET)

La wikipédia:vérifiabilité est ici le critère le plus important

Pour ce que je vois de la loi de Moore, la contestation est sur l'idée que "la capacité des circuits intégrés double tous les 18 mois" est fausse, mais que jamais personne ne l'a dit comme ça. Je vois bien sur le graphique que la "loi" dérape, et que (par exemple) le doublement est plus sur 24 que sur 18 mois. On a ici un certain nombre de "pierres de touche", qui sont les raisons de l'interdiction des travaux inédits, et qui montrent que ici, le cas n'est pas litigieux:

• Clef de compréhension: On est ici dans le cas d'une information qui tient en une phrase (courte), permettant au lecteur de l'article de comprendre les points important et pertinent par rapport au sujet de l'article. C'est le but même d'une encyclopédie.
• Vérifiabilité: Un doute éventuel sur le bien-fondé de la remarque est très facile à régler, pour un lecteur "moyen" du sujet, simplement avec les données du graphiques, et si nécessaire avec celles déjà documentées par Wikipédia. C'est un critère impératif pour Wikipédia.
• Non-détournement de l'encyclopédie: Le "but de la remarque" est clairement d'améliorer l'information utile pour le lecteur de l'article, et le "but de l'article" reste bien la loi de Moore, il n'est pas détourné en tout ou partie pour exposer un travail personnel ou des idées personnelles (comme s'il s'agissait d'une section "après vingt ans de recherche, je peux enfin vous dire ce qu'il en est: ..."). C'est l'idée centrale que combat le "travail inédit".

Le critère formel (pas de travail inédit) sert à combattre plus facilement des abus qui nuisent à l'encyclopédie. Ce n'est pas une fin en soi, sa mise en oeuvre se rattache à une raison d'être. Quand il n'y a manifestement pas d'abus, il n'y a pas de raison de mettre en oeuvre la règle.

Question subsidiaire: ne faudrait-il pas préciser des exceptions, dans ce cas? Réponse, non, surtout pas. Une règle trop compliquée sera mal appliquée par ceux qui sont de bonne foi, et serait plus souvent détournée par ceux de mauvaise foi, à cause de la confusion qu'entraînera la complexité. En un sens, les explications données par la page sur la règle suffisent (normalement) à comprendre comment l'appliquer à bon escient. Il vaut mieux avoir une règle simple appliquée avec intelligence, et en cas de doute légitime, s'en tenir strictement à la règle "simple". Même si de temps à autre ça aboutit à un résultat pas optimal et regrettable, il faut bien se dire que globalement c'est un prix très faible par rapport à la confusion qu'entraînerait une règle complexe. Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 05:45 (CET)

Merci pour la réponse, mais la contestation (du moins de la mienne) va plus loin: pour une durée significative de la période concernée (1959 à 2001, où la «loi» a commencé d'être assez contestée pour l'avenir) aucune version de la «loi de Moore», les deux officielles qui postulent 12 mois (version 1) puis 24 mois (version 2), ou l'officieuse qui postule 18 mois entre deux doublements, n'est vérifiée; les deux premières ne le sont pas dans les termes de leur énoncé (doublement de densité à coût constant), la troisiéme dans sa périodicité: entre 1972 et 1981 on peut observer un quasi respect d'un des points de la loi 2, le doublement de densité tous les deux ans, mais pas de l'autre, «à coût constant»; entre 1983 et 1994 le «doublement à coût constant» (et même à moindre coût) est validté, mais non à surperficie égale: l'industrie pallie les problèmes de limite physique (surchauffe) en inventant le processeur multicouche sans réduire beaucoup la finesse de gravure; en sens inverse, entre 1995 et 1998 la «loi» est écrasée, puisqu'on passe d'une finesse de gravure de 0,6µ à 0,18µ, soit un rapport de 1 à 11 au lieu du quadruplement prévu, et en revanche à coût presque constant, soit une réduction presque double de celle «légale» du coût par transistor. De 1998 à 2002, on passe de 0,18µ à 0,13µ soit un doublement non plus sur deux mais sur cinq ans.

Même si l'on considère la conception moyenne (et fausse) de la «loi de Moore» comme, soit le «doublement de la capacité des processeurs», soit le «doublement de la puissance (ou capacité) des ordinateurs», là non plus il n'y a pas vérification: la combinaison de facteurs multiples (fréquence, nombre de transistors, passage, entre 1982 à 1999, des processeurs 8 bits aux processeurs 128 bits) la puissance nominale des micro-processeurs a suivi une courbe excédant de beaucoup un doublement de capacité; si en revanche on considère ce lieu commun du doublement de capacité des ordinateurs, on a un double mouvement: entre 1982 et 1995 les (relativement) faibles améliorations des autres éléments (mémoires, disques durs, ports divers - COM, LPT, SCSI -, etc.) fait que leur capacité globale ne suit pas la courbe d'évolution des performances des processeurs; de 1995 à 2000 environ, les évolutions sont au contraire très grandes (notamment en termes de fréquence ou de vitesse de travail) et excèdent le doublement d'efficacité globale, puis de nouveau au cours des dernières années, si les capacités quantitatives de beaucoup de périphériques internes (notamment les mémoires et les disques durs) ont fortement évolué, les vitesses de travail ont peu ou n'ont pas évolué.

Si maintenant on considère l'aspect «coût constant», et quelle que soit l'amélioration considérée, au moins pour la période 1995-2005 ça se révèle faux, l'abaissement des coûts suit une courbe plus accentuée que celle de l'amélioration des capacités, ce qui implique (compte non tenu de la question de la densité) que les matériels informatiques ne sont pas «à coût constant» mais à coût décroissant.

Bref, les faits vont contre cette affirmation habituelle que les lois de Moore réelles ou celle conventionnelle mais inexacte se soient vérifiées au cours de la période 1971-2001 pour les moins audacieux, 1965-2005 pour les plus aventureux. Ce qui implique que faire un article qui postule que l'une des trois lois est «à-peu-près» vérifiée revient à entériner de manière encyclopédique une information fausse. -O.M.H- | -H.M.O- 16 novembre 2006 à 09:40 (CET)