Discuter:Thierry Meyssan

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Dans l'article sur Thierry Meyssan, l'expression « sous la direction de Bernard-Henri Lévy » me parait particulièrement mal intentionnée. Elle semble dire que Fiammetta Venner n'écrit pas à partir de sa propre réflexion, mais sous les ordres de quelqu'un. L'objectivité de l'article souffre de ce trait. Il n'y a pas lieu de confondre les directeurs de collection (qu'on ne se cite habituellement pas dans une référence) et les sources de la pensée d'un/e écrivain/e fût-elle polémique. D. Natanson

Entièrement d'accord. Comme les catalogues de la BNF ne soufflent mot d'une quelconque « direction » d'ouvrage, je reformule. Hégésippe | ±Θ± 6 septembre 2005 à 15:26 (CEST)

Sommaire

[modifier] Biographie, pas pamphlet

On peut être d'accord ou pas avec la présentation de TM par Fiammetta Venner, mais en tout cas qualifier son livre de "pamphlet" était malhonnête, il s'agit d'une biographie à charge et pleine de détails sur le parcours de Meyssan.

D'autre part il était dit que TM était "contre" la théorie du choc des civilisations, alors que l'article sur le Réseau Voltaire et surtout les administrateurs partis en 2005 disent le contraire; surtout, ceux-là sont partis surtout parce qu'ils trouvaient des accointances antisémites louches dans le RV, pas à cause d'un désaccord théorique fumeux tel qu'on en avait l'impression en lisant le libellé précédent.

FM

exactement; ces informations ayant été retirées, je les ai réintroduites par souci d'exactitude et de neutralité

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Par soucis de neutralité? Les ajouts que tu a introduits dans cet article ne sont rien d'autre qu'un copier coller du site pro-choix http://prochoix.org/cgi/blog/2005/05/06/465-qui-est-vraiment-thierry-meyssan --Shaolin128 11 avril 2006 à 04:22 (CEST)


Quelques modifications (commentaires bienvenus) : Il n'a pas été exclu de l'International Lesbian and Gay Association, mais en a démissionné. Replacé la référence du livre de Fiametta Venner avec les autres descriptions de livres (pourquoi lui consacrer un paragraphe entier et pas les autres ?). Enlevé le paragraphe descriptif de "l'effroyable imposture", puisqu'il fait l'objet d'une entrée wiki. Et bien entendu enlevé la partie "Biliographie" où ne figurait que le livre de Fiametta Venner sans raison. --andrej 11 avril 2006 à 06:28 (CEST)

Bonjour, je rétablis tout cela. L'objectif des contributeurs de la Wikipédia est de rajouter des informations, pas d'en retirer. Turb 11 avril 2006 à 22:06 (CEST)

[modifier] Pas de jugement de valeur

Le livre de Meyssan, L'Effroyable imposture, est discuté dans l'article ad hoc de Wikipedia. Il est néanmoins traité sommairement dans le présent article. Le qualificatif donné par Georgio de "sérieux" aux médias qui le rejettent et de "pas sérieux" à ceux qui l'approuvent est un jugement de valeur trés éloigné des faits : en effet, de nombreux médias de référence dans le monde l'ont soutenu. Georgio tente de les discréditer en notant qu'ils se situent principalement dans des pays antiaméricains ou antiisraéliens. Mais peut-on a priori disqualifier un média parce que son pays a une politique étrangère opposée à celle des USA ou d'Israël ? Ce serait une discrimination fondée sur l'appartenance nationale. C'est oublier également que le livre de meyssan a été soutenu aussi bien par El Mundo et la Vanguardia en Espagne, Rai Uno en Italie, Le Courrier de Genève en Suisse. C'est oublier aussi que des journalistes américains et israéliens ont participé à la conférence de meyssan "Axis for peace" (notamment un éditorialiste d'Ha'aretz !). Il ne faut pas projetter sur l'ensemble du monde les querelles parisiano-parisiennes.

Oui ! Et attention au conspirationnisme, une maladie épidémique et au passé sordide Labrede

[modifier] Réactions à la thèse sur l'attentat du Pentagone

Il ne semble pas que le livre de Thierry Meyssan doive être discuté sur cette page, mais sur celle de L'Effroyable imposture. Quoi qu'il en soit, plusieurs contributeurs s'acharnent à le faire pour donner leur point de vue personnel. Si cela doit être le cas, alors qu'il soit argumenté. Ainsi, il a été écrit que des experts en aéronautique avaient infirmé l'analyse de Meyssan. Prière d'indiquer lesquels ! Des noms ! Des citations exactes et référencées ! Il se trouve qu'en France aucun expert agréé auprès des tribunaux ou travaillant pour le Bureau enquête accidents du Ministère des transports n'a contredit Meyssan. Plus curieux encore, s'il y a de nombreux rapports officiels US sur le sujet, aucun ne comporte d'analyse d'expert judiciaire sur l'attentat du Pentagone. La Commission Kean n'en a même pas auditionné un.

Méthode hypercritique. Quand à affirmer que « les plus grands experts » ont tous adoubé la version de TM (« confirmé par les plus célébres experts en aéronautique ») en balancant un seul nom sans preuves de ce qu'il s'agit de la crème de l'expertise ... Et insinuer dans la même intervention que les médias ne font pas leur travail (« affirment avoir bien fait leur travail et stigmatisent »). Tant que tes interventions consisteront à effacer les autres points de vues ou à les décridibiliser avec des formules évasives et non neutres (cf citations précédentes), ce genre d'ajouts ne peut améliorer le caractère encyclopédique de cet article. Je ne puis que te conseiller de lire les guides sur la neutralité de point de vue. ThierryVignaud 25 avril 2006 à 20:49 (CEST)

Je suis heureux que tu réagisses ainsi. Tes remarques sont justes. Je voulais seulement te faire observer de la sorte que ta rédaction mérite les mêmes critiques. Comme de toute manière la discussion du bouquin de Meyssan n'a pas sa place dans cet article, le mieux serait de se dispenser l'un et l'autre de tirer la couverture dans un sens particulier. Les lecteurs de Wikipedia sont assez grands pour se faire seuls une opinion sur un journaliste et son travail. Un article sur une personnalité n'a pas à comporter de jugement de valeur sur lui-même ou sur son œuvre, mais uniquement d'apporter des données factuelles. La sagesse, c'est de retirer ce passage.


  • informations nécessaires : il est utile de savoir comment a été accueilli le livre de Thierry Meyssan et les études qui en ont été faites et analyses de sa thèse et les accusations aux quelles elles ont abouti . Impossible de ne pas indiquer ouvrages et articles sur un livre qui a créé un tel scandale , ainsi que son auteur, autrement jugé à la suite de son interprétation et qui a vu, ensuite, le Réseau Voltaire complètement changer de nature, d'orientation, de membres (les anciens sont partis) . Cela il faut le dire. --La glaneuse 9 mai 2006 à 17:14 (CEST)
  • aussitôt (à la seconde) à peine introduite, RitexSport détruit l'information : que cherchez-vous à cacher ? pourquoi cherchez-vous à cacher l'information ? vous ne supportez pas, manifestement les critiques qui rapprochent MEYSSAN de cette logique, qui est historiquement celle de l'extrême-droite, des théories qui recourent au conspirationnisme , les théories théorie du complot, et l'accusent d'avoir rejoint le négationnisme ? Vous ne supportez pas ceux qui alertent contre ces glissements d'une extrême-gauche qui reprend à l'extrême-droite, ses arguements, ses méthodes, ses thèmes, ses fantasmes, sa paranoïa  ? Il ne faut pas le dire ? C'est donc cela que vous protégez sur WK ? A noter. Je l'ai bien noté pour ma part. C'est donc cela votre apport à WK ? --La glaneuse 9 mai 2006 à 17:29 (CEST)
Mais non, des ouvrages là dessus il y en a des milliers, on ne va pas tous les citer un par un 20 lignes chacune. Un passage sur ses supporters en les évoquant et en faisant une synthèse, un autre sur ses détracteurs en faisant la même chose, et basta. Il y a actuellment plus de lignes de citations d'ouvrages anti'mayssan que de lignes sur meyssan lui même. C'est ridicule, n'insiste pas.RitexSport
  • s'il y en a 20 il devrait donc être possible d'en citer trois, les + importants. Logique. De même pour le site qui rassemble les articles les + importants . Logique élémentaire ... à moins de partialité avérée. Ce que je n'oserai imaginer de ta part, toi qui est tout en nuances.
Et qui décide lequels de ces ouvrages sont les plus importants ? Toi ? Selon quels critères ? Les tiens ? Mais non voyons c'est ridicule n'insiste pas.RitexSport
  • qui décide ? le lecteur capable de jugement, qui déjà apprend à utiliser les références qui apparaissent les + importantes dans les archives : je ne t'apprendrais pas, toi qui me donnes des leçons, tu ne peux l'ignorer , que les archives conservent les documents les + importants. Donc sont archivés les textes les + importants : que j'ai cités. c'est ainsi qu'on travaille, figure-toi.
  • Ensuite ridicule ? Certainement pas. Si tu censures tout ce qui dénonce le fait de thèmes d' extême-droite , relevant de la théorie du complot (soit une paranoïa utilisée à usage de persécutions) qui sont repris par l'extrême-gauche, ou ceux qui alertent quand l'extrême-gauche adopte des thèmes d'extrême-droite, si tu censures cela, tu en es complice. Ceux qui lisent ci, ne savent pas , qu'il s'agit de thèmes et manières de penser d'extrême-droite .L'information correcte, le travail d'une encyclopédie consiste justement à indiquer ce qui dans l'histoire est un thème, et une idéologie d'extrême-droite, pour que des gens sincères, ne soient aps trompés. Pour qu'ils ne croient pas avoir affaire à des gens de gauche ou d'extrême-gauche, tels qu'ils se présentant eux-mêmes, et afin d'éviter que naïvement, et dans la confusion , les lecteurs ne soient trompés par ignorance de l'histoire. l'encyclopédie doit établir l'histoire, telle qu'elle est, sans pratiquer la censure.
  • Tu pratiques la censure de ces informations absolument né=cessaires : ce qui revient à défendre la légitimité de ces thèmes d'extrême-droite, en ne les signalant pas comme telles. Je dis danger. Comme dans toute censure, qui ne peut, ici, qu'obéir à des motifs louches. Extrêmement louches.


  • je maintiens que ces références ont leur place, doivent être maintenues et que les supprimer c'est être complice de ces méthodes de Meyssan sur lesquelles des gens ont mis en garde en se donnant la peine d'écrire des textes  : la censure n'a pas lieu d'être sur une encyclopédie, sauf à propager des idées partiales et partisanes : ce que tu ne cesses de faire en conséquence par tes revers de toute information qui ne confirme pas ton POV partisan : ce que prouve ta censure. --La glaneuse 9 mai 2006 à 17:41 (CEST)
Mais qu'est ce que tu racontes ? Ecoute, c'est ridicule. N'insiste pas.RitexSport
  • je maintiens que ces références ont leur place, doivent être maintenues et que les supprimer c'est être complice de ces méthodes de Meyssan sur lesquelles des gens ont mis en garde en se donnant la peine d'écrire des textes  : la censure n'a pas lieu d'être sur une encyclopédie, sauf à propéger des idées partiales et partisanes : ce que tu ne cesses de faire . --La glaneuse 9 mai 2006 à 17:41 (CEST)
Mais non voyons.RitexSport

Ce qui relève de (des) la théorie(s) du complot n'est en rien réservé à l'extrême-droite. L'extrême-gauche en est une spécialiste à sa manière.Nkm 9 mai 2006 à 17:46 (CEST)

  • c'est récent ; suite à une adoption des thèmes et méthodes d'extrême-droite (dans le cas de Meyssan): c'est tout de même pas l'extrême-gauche qui a inventé les Protocoles des Sages de Sion, même s'il a pu vivre sa vie tranquille, + tard, à l'abri de l'URSS, et même si aujourd'hui des gens d' extrême-gauche n'en reconnaissent + la logique lors qu'il leur est servi à la sauce antisioniste (voir Shamir, un personnage louche, d'extrême-droite dure, son livre fut interdit en France, tellement il était antisémite, mais qui a pu passer pour allié antisioniste auprès de certains , qui se disaient d'extrême-gauche, comme Maria Poumier) . Tout ça c'est pas joli : on entre ici dans le marécage de l'extrême-gauche qui ressemble à l'extreêm-droite à force d'en reprendre les thèmes. Car c'est cette dernière qui invente les + belles saloperies, et l'autre qui arrive à la traîne et adopte :ça n'en reste aps moins des idées d'extrême-droite, même si portées par des gens qui se prétendent d'en face . L'histoire l'apprend. Les auteurs que j'ai cités le rappellent : veux-tu bien réintroduire les références ? --La glaneuse 9 mai 2006 à 17:55 (CEST)

Faux, l'extrême-gauche italienne, par exemple, se fait une spécialité de la théorie du complot depuis les années 1970 (voir stratégie de la tension et piazza Fontana), afin de faire oublier ses propres saloperies.Nkm 9 mai 2006 à 18:03 (CEST)

OUI, OUI Nous sommes d'accord : l'extrême-gauche use de ce genre de logique ; ok, je sais bien. Mais c'est, à l'origine, historiquement, une logique venue de l'extrême-droite : inbventée apr elle et typique de l'exrtrême-droite la + dure . Même si adoptée par l'extrême-gauche , elle vient d'extrême-drtoite, est caractéristique de toutes les époques de persécution, de tous les fasccismes : essentiellement c'est le thème du complot judéo-maçonnique, qui se retrouve au coeur de l'idéologie nazie, sous une forme paroxystique. Idéologie persécutrice d'extrême-droite, qui est passée "à gauche" ; ça ne la rend pas moins d'extrême-droite pour autant. bon, tu veux bien jeter un oeil au site que j'ai indiqué et qui a été , subtilement et opportunément effacé par notre ami RitexSport qui ne sort que couvert , donc très prudent avec les références qui ne grandiraient pas ses amis ou protégés  ? [1]Peux-tu jeter un coup d'oeil et me dire ? --La glaneuse 9 mai 2006 à 18:15 (CEST)

Juste comme ça, (parce qu'on s'en fout un peu de tout ça en fait), éclaire moi: quand tu cries au complot d'extrême droite sur WK, ça veut dire que tu es toi aussi d'extrême droite? Ou alors j'ai peut être pas bien tout compris ta démonstration grandiose.
Parce que oui au fait: La peur des arabes, de l'islam, de la gauche, c'est pas mal un thème d'extrême droite ça aussi (historiquement bien entendu).
Et je vous parle même pas des préservatifs...RitexSport(Non vraiment n'insiste pas)

Ha, parce que si on n'aime pas l'islam ou la gauche, on est d'extrême droite? Nkm 9 mai 2006 à 21:49 (CEST)

Ben je sais pas, demande à La Glaneuse, d'après son laius, je devrai en déduire que oui, puisque qui reprend des thèmes utilisés historiquement par l'extrême droite joue leur jeu. Si c'est valable pour les théories du complot, ça doit l'être pour le reste non ?. Mais bon on est pas obligé non plus d'écouter tout ce qu'elle raconte.RitexSport

Avais pô compris initialement. :) Nkm 12 mai 2006 à 09:11 (CEST)

bien Ritex t'a éclairé, maintenant tu es + au fait !  :) :) :) = la logique de l'extrême-droite, sa manière de raisonner et ses thèmes, passés à la dite extrême-gauche restent des thèmes et une logique d'extrême-droite : c'est pas parce que ce sont de supposés milieux de gauche qu'on n'en pas moins dans la zone du fascisme ou qui s'en rapproche (ne pas oublier du reste que le dit mouvement a été créé par une convergence venue de gauche , une gauche révolutionnaire à dominante anarchiste -le syndicalisme révolutionnaire, & Mussolini qui fut d'abord socialiste- et de mouvements aux idéologies qu'on dirait d'une droite extrême (dans la mesure où elle est extrêmement anti-démocratique)

Bref et en un mot : c'est la convergence rouge-brun , qui a existé dans le passé -elle est à l'origine du fascisme historique - et qui recommence aujourd'hui, se structurant autour de la haine de la démocratie et de la haine antisémite . Voir les historiens du fascisme. Et passe une bonne journée Nkm. --La glaneuse 12 mai 2006 à 10:22 (CEST)

Si tu lisais un peu Foucault, "La glaneuse", au lieu de faire des rapprochements vaseux entre l'extreme gauche & l'extreme droite selon le cliché "les extremes se rejoignent", tu verrais que les discours n'ont pas de propriétaires et circulent dans l'espace public. Ainsi, le "discours de la guerre des races" a été originellement utilisé au Moyen-Age par des révolutionnaires (Levellers en Angleterre, par ex.) contre la monarchie, l'histoire étant alors la science des princes. Depuis, ce discours qui n'avait rien à voir avec le racialisme du 19e siècle, a bifurqué selon deux tendances: le discours marxiste de la lutte des classes & le discours raciste du 19e, qui biologise la notion de race, et donnera ensuite au racisme d'Etat, s'incarnant, entre autres, dans le régime nazi. Tu peux ainsi voir qu'un même discours sert à des adversaires politiques qui ont vraiment peu de choses en commun et qui s'étripent depuis plus d'un siècle. Cela dit, je ne dédouane pas pour autant les positions prises par le "nouveau" réseau Voltaire qui bascule apparemment vers une idéologie nauséabonde, mais je le souligne afin que t'arrête de prétendre que les soi-disantes "théories du complot" (appelation stupide que l'on reprend des Américains sans même leur recul, puisqu'eux ne portent pas de jugement dessus: une théorie du complot peut être parfaitement vraie, selon les Ricains, ce que nous avons du mal à comprendre dans notre langue, aussi vaut-il mieux ne pas se servir de ce terme) sont "forcément" d'extreme-droite. Pour piocher dans un autre exemple, quand Léon Blum parle des "200 cents familles" pour parler du en:Capital flight qui se passe à chaque fois que la gauche arrive au pouvoir, il s'agit d'une théorie fasciste du complot?
merci de taremarque ; mais tu peux lire l'histoire de la constitution de l'idéologie fasciste et du mouvement du même nom, en Italie, ainsi que l'histoire de la constitution de l'idéologie nazie et du mouvement du même nom en Allemagne, et tu verras les confluences entre révolutionnaires (et idéologies révolutionnaires) venues de gauche , et les courants d'extrême-droite qui constituent, ensemble, dans leur fusion, les dits fascisme et nazisme. ces derniers étant tous les deux , à l'origine , des mouvements révolutionnaires, qui reprennent un vocabulaire de la révolution, socialsites etc; avec l'inflexion nationaliste. En Allemagne il existe un courant "national-bolchévique" (Ernst Niekisch) communiste pro-soviétique réalisant une synthèse avec le nationalisme dont le programme était ainsi énoncé "reprendre la révolution des mains des révolutionnaires", comme Mussolini. Et Hitler, quand il les rencontra (Mussolini et Niekeisch)leur demanda de lui expliquer pourquoi l'importance du marxisme et pourquoi Mussolini s'intéressait au marxisme. Ce que celui-ci, lui expliqua, en particulier pourquoi était indispensable cette culture révolutionnaire etc. etc. Ce qui ne veut pas dire que les deux mouvements sont identiques. En aucun cas. Absolument pas . Ils sont frères ennemis. Mais il y a des emprunts idéologiques. Mais que fascisme et nazisme empruntent aux mouvements révolutionnaires , leur force révolutionnaire précisément, pour la fondre en une nouvelle idéologie, cela est certian et lkargement établi. Car ce ne sont pas de simples dictatures, mais une formule inédite de régime de terreur de masse, qui s'instaure avec et grâce à la mobilisation des masses, soit de manière révolutionnaire (en promettant une révolution) d'abord sur un thème révolutionnaire (dit socialiste) avant de s'appliquer aux masses elles-mêmes qui vont subir cette terreur (voir H. Arendt). Pour les histoires, tu dois pouvoir trouver ; sinon je te donnerais les noms. Mais pour ce qui est de la théorie du complot, il ne fait aucun doute qu'elle appartient à l'arsenal de l'extrême-droite dure. --La glaneuse 12 mai 2006 à 19:38 (CEST)

Meyssan écrit des conneries et il le sait lui-même. Tout cela pour se faire du fric et de la publicité gratuite. Que des naïfs, des gogos, ou des idiots utiles tombent dans le panneau, c´est plus inquietant.

[modifier] "Militantisme antichrétien"

Il est factuellement faux de d'attribuer à Thierry Meyssan un militantisme antichrétien ou antireligieux au prétexte de ses critiques de de la papauté et de l'Opus dei. D'autant que pendant la période en question, il contribuait régulièrement à des publications catholiques et que Christian Terras siègait au conseil d'administration du Réseau Voltaire. Par voie de conséquence, l'interprétation psychanalytique à quatre sous selon laquelle il régaissait ainsi aux réactions d'intolérance dont avait fait l'objet est stupide.


S'il s'agit de "Golias", le journal pseudo-catholique dirigé par Christian Terras, c'est un alibi assez risible. Terras est lui-même un militant antichrétien.Nkm 15 mai 2006 à 17:44 (CEST)

[modifier] Homosexualité de Thierry Meyssan

Je ne vois pas en quoi cette information pose problème : Meyssan l'a évoqué tout à fait librement dans une interview à "Libération" (1999) et elle me semble importante pour comprendre le parcours et la rupture avec son milieu d'origine du personnage.Nkm 3 juin 2006 à 15:41 (CEST)

Il y a confusion entre la rupture avec sa famille, qui n'a rien à voir avec son homosexualité, et l'annulation de son mariage par l'Eglise catholique sur intervention de sa famille. Au demeurant, il est toujours hasardeux de s'exprimer sur la vie privée des gens à partir de bribes publiées ici et là, et jamais confirmées par l'intéressé. Didier Marie

C'est faux, la révélation de son homosexualité est la clé de sa rupture, il l'a dit lui-même dans l'interview précitée!!Nkm 5 juin 2006 à 15:32 (CEST)

Vérification faite auprès de l'intéressé, c'est faux. Au demeurant, Meyssan n'a pas donné d'interview à Libération en 99. il s'agit d'un portait de lui réalisé par le journal et qui n'engage que Libération. Didier Marie

J'ai retrouvé le portrait de Libération. Il est publié dans l'édition du 19 septembre 1996. Il n'est absolument pas raconté que Meyssan aurait rompu avec sa famille à cause de son homosexualité. Didier Marie

J'ai retiré ce jour l'assertion de « militant homosexuel » en intro. L'article ne développe pas cet aspect, et il faut absolument sourcer ce genre d'info. Wanderer999 [Me parler] 30 janvier 2008 à 00:02 (CET)
Bien sûr que l'article développe cet aspect. Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ceci. --81.64.56.107 (d) 30 janvier 2008 à 10:17 (CET)

[modifier] merci de ne pas supprimer les références, condition de la neutralité

les références données de la reconnaissance de la responsabilité des attentats par Ben Laden lui-même, doivent être données, c'est la moindre des choses pour l'information . De manière parfaitement non neutre, elles ont été supprimées par Markov--La glaneuse 10 septembre 2006 à 02:06 (CEST)

Réponse sur la page de discussion Discuter:L'Effroyable Imposture, puisque vous faites des copier-coller de textes que vous insérez à l'identique dans plusieurs articles. --Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 02:32 (CEST)

Je pense que la mention "pourtant Ben Laden ..." ou "Malgré ..." nous fait prendre légèrement partie car ainsi on laisse entendre qu'il y a ou qu'il y aurait une contradiction dans la théorie de conspiration de TM. Mais en fait, dans la théorie de TM, BL n'a jamais cessé de travailler pour la CIA donc pour lui il n'y a pas de contradiction. That's why je pense que cette précision ainsi formulée n'est pas complètement neutre... (cf aussi la page de discussion de l'article Effroyable Imposture). Je suis tatillon, je sais... :-) --Markov (discut.) 13 septembre 2006 à 00:31 (CEST)