Discuter:Théorie MOND

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Sommaire 1 Date de Parution de cette théorie 2 Lien externe vers Ciel&Espace radio 3 équations 4 Neutralité et sources 5 l'accélération dont on aurait besoin, en partant de la vitesse nulle au temps zéro de l'univers, pour arriver à la vitesse de la lumière au temps présent

[modifier] Date de Parution de cette théorie

Quand fut publier la théorie MOND par Pr. Milgrom ? Wikipedia anglais précise 1981 (mais de quelle source ?) Le site français précise lui 1983 (également, quelle source ?) En cherchant sur internet, j'ai trouvé un document de Pr. Milgrom parlant de MOND et daté de 1983. Mais je ne suis pas sûr de mes sources... Huygens 25 19 décembre 2006 à 18:38 (CET)

La date que j'ai mise sur le site français a été relevée dans Ciel et Espace de décembre 2006, l'article fondateur de la théorie est "A modification of the Newtonian dynamics as a possible alternative to the hidden hypothesis" de Milgrom publié dans Astrophysical Journal n°270 pages 365-370 et daté du 15 juillet 1983. Tu peux accéder à cet article par le lien français dans "Références" de l'article. Quand tu auras ouvert le lien dans "Bibliographie" en bas de la page tu auras un lien vers l'article (le numéro 7).

Je n'ai pas encore consulté la page anglaise et je ne saurais te dire sur quel article ils se basent.

Orelec le 1er février 2007 à 22:12 CET

[modifier] Lien externe vers Ciel&Espace radio

Pourquoi avoir enlevé le lien externe vers la radio Ciel&Espace ? Je pense que c'est un lien intéressant, et donc je l'ai rajouté à nouveau. Si vous souhaitez le retirer, veuillez donner vos raisons ici même (elles peuvent être très bonne et acceptable, mais je et d'autres n'en avons pas connaissance à l'heure actuelle) --Huygens 25 26 janvier 2007 à 14:19 (CET)

[modifier] équations

N'y avait-il pas des équations avant? Où sont elles donc passées?Klinfran 9 mars 2007 à 19:21 (CET)

D'après l'historique, il n'y a jamais eu d'équations sur cette page. Par contre cela pourrait être interessant d'en mettre si quelqu'un a jeter un oeil sur les travaux de Milgrom. Pamputt 6 mai 2007 à 00:45 (CEST)

[modifier] Neutralité et sources

En jetant un œil sur l'article, j'ai vu un certain nombre de « coquilles » plus ou moins grossières (95% de matière noire ? 20% plutôt !).

Plus grave, une certaine inclination pour la théorie présentée (à grand coups d'ellipses et de sous-entendus « et c'est la matière noire qui revient... »). D'autant plus qu'étaient exemptes toutes citations des défauts/problèmes — ce n'est pas faute d'en avoir : amas du boulet, matière noire MOND (car la théorie en prédit quand même...), aberrations intragalactiques, le fait que l'existence de a₀ est tout aussi hypothétique que celle de la de matière noire... C'est une chose de critiquer, une autre d'être constructif : j'ai complété au moins en partie ce que je viens de dire, notamment concernant la neutralité d'approche.

Un autre gros problème concerne l'absence quasi-totale de sources. Ou encore, le manque de diversité. Il s'agit non seulement d'indiquer les documents intéressants pour le lecteur, mais aussi et surtout d'appuyer les allégations critiquables (et ici, même douteuses) par des références précises et reconnues.

Pourtant, avec un peu de travail ce sujet est à potentiel bon article. Qui sait...si j'ai 5 minutes... Sharayanan _(blabla) 1 juin 2007 à 17:32 (CEST)

Je ne comprends pas ce que fait le principe de correspondance dans le paragraphe « limite classique ». LyricV 1 juin 2007 à 21:23 (CEST)

Le principe de correspondance et la limite classique sont un seul et même principe de base de la physique : quels que soient les modèles, on doit retrouver ce qu'on voit nous, avec nos yeux, tous les jours. Ainsi, la méca quantique à l'échelle de l'atome doit redonner la matière solide et déterministe de nos échelles — de même, la relativité et ses variations d'espace-temps doit redonner la mécanique de Newton qu'on observe par exemple entre la Terre et la Lune. L'idée c'est que MOND vérifie ce principe, sans quoi la théorie n'aurait aucune validité. Sharayanan _(blabla) 2 juin 2007 à 00:25 (CEST)

J'ai lu l'article : ça se tient, mais je trouve que ce principe est bien mal nommé, il serait mieux nommé avec "principe de prolongement entre théories" ou "d'approximation" ou qlq chose comme ça. Pour moi, la correspondance était plutôt le lien spécifique entre la MQ et la physique classique : entre les variables dynamiques et les opérateurs, d'un côté, et les crochets de Poisson et les commutateurs quantiques, de l'autre, ça c'est des correspondances ! Et le th d'Ehrenfest qui suit est à cheval entre correspondance et approximation/prolongement. LyricV 2 juin 2007 à 09:59 (CEST)

Certes c'est un point de vue défendable. Mais bon, a priori, on ne choisit pas le nom des principes sous pretexte que celui-ci n'est pas assez explicite, je me trompe  ? Le principe de correspondance est probablement nommé du fait qu'il oblige les théories à différentes échelles à correspondre entre elles. La méca quantiques est un cas, la relativité un autre, mais on peut étendre ça à d'autres concepts. Sharayanan _(blabla) 2 juin 2007 à 17:52 (CEST)

Franchement, je pense que cette dénomination est née avec la MQ. Je n'ai pas tout lu (de bien loin !), mais il n'y a qu'ici que je l'ai vue étendue aux approximations nécessaires aux jonctions entre théories. Passons. Surtout : il y a contradiction entre courbe de rotation plate des galaxies spirales et l'article th MOND sur le pourcentage de matière noire dans les galaxies. LyricV 2 juin 2007 à 21:24 (CEST)

Il n'y a pas désaccord : l'article mentionne les 20% de matière noire supposée constituer l'Univers (ce qui est écrit dans l'article de la théorie MOND), et l'hypothèse que 90% de la masse des galaxies en est constituée (mais cela n'est pas précisé dans l'article sur la théorie MOND). Sharayanan _(blabla) 2 juin 2007 à 21:48 (CEST)

Il me semble étrange que l'on considère que les galaxies soient constituées de 90% de Matière Noire, et l'Univers de seulement 20% : cela veut dire que par rapport à la densité moyenne de matière dans l'Univers, les galaxies sont moins denses que le reste qui est presque vide. Ou alors, ces deux % viennent de considérations différentes (Big Bang et vitesse tangentielle), mais alors le paradoxe mérite d'être soulevé. D'ailleurs, j'ai en main un livre disant que pour le BB, les observations indiquent qu'il manque environ 90% de la matière : Philippe Tourrenc (de Paris 6, ayant dirigé un labo de cosmologie et participé à Virgo) "relativité et gravitation" chez armand colin 1992 (ça date, mais on a pas trouvé de matière noire depuis, que je sache). LyricV 3 juin 2007 à 09:38 (CEST)

Bon, je me renseigne...LyricV 3 juin 2007 à 09:47 (CEST)

Oui, il manque 90% de la matière... et vive l'énergie sombre, dont il faudrait plus parler pour écarter les paradoxes apparants. Mais pour l'nrj sombre, c'est aussi un problème : il y en a moins dans les galaxies qu'ailleurs, ce n'est pas compréhensible à partir de la constante cosmologique. Bon, si je retrouve ma matière grise, qui est partie broyer du noir qlq part, je vais pouvoir m'instruire à ce sujet. LyricV 3 juin 2007 à 09:58 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste, mais je ne vois pas en quoi il y a contradiction entre les deux pourcentages ! On retrouve le même cas sur Terre : il y a environ 100% d'eau dans l'océan, mais l'eau ne constitue que 0,001% de la Terre... C'est juste que la matière noire se retrouve dans les zones où il y a beaucoup de matière (ce qui est une tautologie). Il n'y a pas de raison que l'Univers soit isotrope et homogène, après tout. Sinon il est vrai que l'énergie sombre est peu évoquée dans l'article, alors même que la théorie MOND l'utilise... pour rester en accord avec les observations. J'essaie de trouver un peu de temps pour compléter cet article, notamment sur la partie historique et les conséquences de la modification de Milgrom... ainsi que ses échecs. Sharayanan _(blabla) 3 juin 2007 à 13:58 (CEST)

Bon, moi je cherche ma cervelle et si je la retrouve, je t'en reparle. LyricV 3 juin 2007 à 20:41 (CEST)

[modifier] l'accélération dont on aurait besoin, en partant de la vitesse nulle au temps zéro de l'univers, pour arriver à la vitesse de la lumière au temps présent

Quelqu'un est capable de vérifier ce calcul ?

J'ai placé un {{refnec}} sur cette affirmation douteuse. En effet, une vérification serait la bienvenue. Sharayanan _(blabla) 9 juin 2007 à 12:40 (CEST)

Dites moi si je me trompe : si on utilise la formule newtonienne, on trouve 71 années. Bon ok, une formule relativiste s'impose, mais selon la relativité on est pas sensé atteindre la vitesse de la lumière en temps fini...Biajojo

Tu te gourres (me dis-je) : on trouve 80 milliards d'années (quelques années de plus) avec v=at. Biajojo 9 juin 2007 à 13:47 (CEST)

Supposons la formule newtonienne, alors l'accélération nécessaire est a = c / T avec c la vitesse de la lumière et T l'âge de l'Univers. Avec 3.10⁸ m.s^-1 pour c et 15 milliards d'années pour l'Univers, je trouve a = 0,02 m.s^-2 (c'est bien bien plus que la valeur donnée dans l'article...). Je ne vois pas à quoi correspondent ces 71 ans (ou 80 milliards), en tout cas mon calcul donne quelque chose de tout autant différent (mais je peux me tromper). Sharayanan _(blabla) 9 juin 2007 à 13:54 (CEST)

Remarque : Le wiki anglais a fait les mêmes remarques que nous semble-t-il, mais personne n'a osé retiré l'affirmation, vraisemblablement toujours inexpliquée...

C'est moi qui ai traduit cette phrase du wiki anglais ...pour vous faire plaisir ! LyricV 9 juin 2007 à 14:33 (CEST)

En fait j'ai fait l'inverse, j'ai calculé l'age de l'univers à partir de la formule, pour les 71 ans, j'ai juste fait une erreur monumentale. Mais il faut reconnaitre que 80 milliards c'est le bon ordre de grandeur.

Sur la page anglaise, il est clairement dit que a_0 est obtenu en divisant la vitesse de la lumière par l'âge de l'univers. La phrase serait de Milgrom. (t'as oublié de convertir les année en secondes, le résultat du calcul que tu fais est de 0.63 10^-9 m.s^-2) Biajojo 9 juin 2007 à 21:05 (CEST)

C'est vrai, tu as raison, j'ai oublié pour ma défense, je travaillais sur tout autre chose... néanmoins le problème reste entier : que l'Univers ait 80 milliards d'années semble en contradiction avec les théories actuelles. Sur le wiki anglais, cela est effectivement dit, mais en page de discussion cette affirmation est contestée : certains supposent qu'il s'agissait d'une autre estimation de l'âge de l'Univers, ou même une erreur de calcul de Milgrom (si tant est qu'il soit réellement l'auteur de cette phrase...). Sharayanan _(blabla) 9 juin 2007 à 23:17 (CEST)

C'est tout de même etrange... cette "constante" varirait donc en 1/t avec l'age de l'univers ???