Discuter:Territoires palestiniens occupés

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La Cisjordanie n'est pas appellée "« Judée-Samarie »" par Israël puisque le français n'a pas de statut officiel en Israël, la traduction d'un site est une simple traduction, et ne peut avoir valeur légale puisque le français en Israel n'a pas de statut légal.

On aurait pu mettre "appelée יהודה ושומרון en Israël", mais :

• Ca serait incomplet car pourquoi ne pas donner le nom en arabe (qui est aussi langue officielle en Israel), le nom donné par les Palestiniens de Cisjordanie, le nom donné par l'ONU, etc.
• D'autre part, même en Israel, יהודה ושומרון n'est pas considéré comme neutre et de nombreux médias utilisent d'autres termes.

Je ne vois donc pas l'intéret de cette précision, du fait qu'elle introduit une pseudo-égalité entre les termes.--Markov (discut.) 7 décembre 2005 à 17:07 (CET)

pour faire un peu le détracteur, je dirais que le terme Cisjordanie n'est utilisé que par les français et comme le français n'a pas de statut officiel en Israël....etc...donc mettre les différentes appellations me parait être un juste équilibre. Par ailleurs dans les déclarations de l'onu on parle pas de Cijordanie mais de territoires occupés. Les termes Judée et Samarie sont des noms de régions géographiques, donc ca ne me gène pas. Pok148 8 décembre 2005 à 20:53 (CET)

Euh, ici, c'est la wikipédia francophone. C'est donc normal qu'elle traite des termes français, non ? Si tu parles de signification étymologique, la wikipédia anglaise utilise depuis très longtemps le terme "West Bank", qui est un strict équivalent de "Cisjordanie", puisque Cisjordanie signifie "en-dessous du Jourdain", donc la rive ("bank") ouest du Jourdain.--Markov (discut.) 9 décembre 2005 à 00:32 (CET)

Sommaire 1 Reprise de tout l'argumentaire sur la recherche de l'expression la plus neutre SUR WIKI 2 Définition du terme "Occupation" 3 étude publié NYT 4 Etat de l'article 5 Renommer en Territoires palestiniens 6 pb sur Territoires palestiniens occupés#La géographie des Territoires palestiniens

[modifier] Reprise de tout l'argumentaire sur la recherche de l'expression la plus neutre SUR WIKI

Mon cher Markov, aussi bien sur cette page de discussion que sur les différentes pages (Cf.discussion "Samarie") où le problème Cisjordanie/Judée-Samarie se pose, ton argumentaire repose sur 3 points principaux:

• Tu dis que "Judée-Samarie" n'est que la traduction de l'expression officielle israélienne de "יהודה ושומרון " - c'est effectivement une traduction littérale d'une expression officielle. Or, cette traduction est bien utilisée aujourd'hui par de nombreux locuteurs francophones respectables et par des média francophones radio/télé/journaux reconnus. Ce qui donne une légitimité lexicale à cette expression.
• "Judée-Samarie" est un terme utilisé OFFICIELLEMENT puisque le service des statistiques de l'État d'Israel l'utilise. Il ne s'agit donc pas d'un néologisme mais bien d'un usage officiel qui est respectable et qui en vaut d'autres tout autant respectables. Wikipedia n'est pas le lieu où l'on décide du "bon usage" de la langue francaise, mais bien un site où on cherche à présenter et à respecter "tous les points de vue, sans laisser entendre ni suggérer qu'un point de vue est meilleur qu'un autre", meme s'il est plus représenté. Il n'est pas lié au gouvernement francais, ni a l'académie francaise.
• Tu utilises l'argument du nombre de gens qui utilisent "Cisjordanie". Une majorité utilise effectivement ce terme en le pensant neutre parce qu'il se réfère à une étymologie géographique. C'est exact qu'il s'agit bien de désigner littéralement la "zone en-dessous du Jourdain". Toutefois, je t'ai déjà répondu sur ce point que, derrière l'étymologie géographique qui pourrait apparaitre comme clairement neutre, l'usage de ce terme ne s'est imposé que lorsque le contrôle jordanien (ou plutôt transjordanien) a été perdu sur cette région. La Transjordanie, ayant perdu la "rive ouest" pendant la guerre de 1967, est devenue la Jordanie et ne s'y est d'ailleurs résolue que dans les années 1980s. "Cisjordanie" avait donc un sens politique et connoté évident!
• Tu refuses la lourdeur de l'expression "Cisjordanie/Judée-Samarie". C'est pourtant l'expression qui respecte la symétrie entre 2 expressions éminemment politiques afin de les équilibrer réciproquement. Et oui! Il faudrait en faire de même pour Esplanade des mosquées/Mont du Temple et Palestine/Israël quand on ne se réfère pas au nom du territoire sous mandat britannique ou sous domination romaine et ottomane. Je sais que c'est effectivement lourd, mais je ne vois pas d'autres façons de parler NEUTRE sans prendre de précautions essentielles dans la bataille des mots que se livre les deux parties du conflit israélo-palestinien sur le terrain médiatique.
• Tu dis que les anglophones ne font pas autant de salades sur leur wikipedia. Je ne vois pas en quoi cela est un argument valable. La neutralité est une question qui est posée sur tous les wikipedia. Elle se pose ici. Prends en compte ces éléments de réponse de facon posée et réfléchis à la meilleure méthode de respecter les différents points de vue sur ce sujet très controversé. S'agit-il pour wikipedia de trancher sur une dénomination unique alors que c'est une controverse? Il ne faut surement pas mépriser le point de vue israélien comme tu as tendance à le faire.

Voilà toutes les raisons qui font que je choisis d'écrire "Cisjordanie/Judée-Samarie" et de ne pas me ranger dans un camp ou dans un autre. C'est, il me semble, l'expression la plus neutre et qui respecte tous les points de vue. Franckiz 9 décembre 2005 à 11:08 (CET)

"cette traduction est bien utilisée aujourd'hui par de nombreux locuteurs francophones respectables et par des média francophones" -> Oui, mais dans un sens très connoté politiquement. C'est comme si tu mettais "délinquants/racailles" à la place de "délinquants" dans Wikipédia.

"terme utilisé OFFICIELLEMENT puisque le service des statistiques de l'État d'Israel l'utilise" -> L'utilise dans un document faisant foi légalement ? pouvant être invoqué par un citoyen israélien ? Un terme en français ne peut avoir un statut officiel en Israël pour la simple raison que le français n'est pas une langue officielle en Israël.

Le fait que la quasi-totalité des gens pensent (même si à tort) que "Cisjordanie" est neutre, est en soi une raison suffisante pour n'utiliser que ce terme. L'important est que le lecteur ne suppose pas que l'article prend un parti pro-israélien ou pro-palestinien. Alors que si tu mets le terme Judée-Samarie, 99,9 % des lecteurs y verront un terme qui inclut une connotation forte politique.

"l'expression qui respecte la symétrie entre 2 expressions éminemment politiques afin de les équilibrer réciproquement" -> Non, aucune symétrie. L'une est une réféfence géographique, l'autre une référence politique. Le fait que "Cisjordanie" est connoté pro-palestinien est ton analyse, mais je ne trouves aucune source fiable qui partage cette analyse.

"Et oui! Il faudrait en faire de même pour Esplanade des mosquées/Mont du Temple et Palestine/Israël quand on ne se réfère pas au nom du territoire sous mandat britannique ou sous domination romaine et ottomane." -> Ecrire Palestine/Israël partout à la place d'Israel ? Si Wikipédia utilise Israël et non "Palestine/Israël", c'est justement parce que l'essentiel des gens considèrent comme neutre le terme Israël. Regarde dans tous les Wikipédia, aucun n'applique la règle que tu voudrais appliquer, tout simplement car au lieu de respecter la NPOV, elle est au contraire en contradiction avec la NPOV puisqu'elle laisse entendre qu'aucun des termes n'est plus neutre ou moins neutre que l'autre, ce qui est faux.

Es-tu allé voir les débats sur Wikipédia anglais qui font qu'ils ont adopté "West Bank" ?--Markov (discut.) 9 décembre 2005 à 12:09 (CET)

Bon, je mets Cisjordanie tout court, plutot que Cisjordanie/Falistin/YehudavéShomron/haGadahaMa'aravit/..., étant le terme considéré (et c'est ça le pus important) comme le plus neutre.--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 22:41 (CET)

[modifier] Définition du terme "Occupation"

Le paragraphe suivant a été ajouté aujourd'hui:

L’ occupation militaire : selon le règlement de La Haye de 1907, « un territoire est considéré comme occupé lorsqu’il se trouve placé de fait sous l’autorité de l’armée ennemie ». Dans son dictionnaire déjà cité, le professeur Basdevant précise que l’occupation est un « terme employé pour désigner la présence de forces militaires d’un État sur le territoire d’un autre État, sans que ce territoire cesse de faire partie de celui-ci ». En juin 1967, Israël devenait occupant militaire d'un certain nombre de territoires arabes, notamment palestiniens.

Si je ne peux contester la définition qui est sourcée, la conclusion rapide selon laquelle Israel devenait occupant n'est pas claire. Si je reprends tranquillement les termes employés « la présence de forces militaires d’un État sur le territoire d’un autre État », et que j'essaie de les appliquer à la situation au Proche-Orient, je ne comprends pas pourquoi Israel serait considéré comme "occupant". Il y a bien présence de forces militaires d'un État (en l'occurence Israel) mais sur le territoire de quel AUTRE ÉTAT ? Dois-je rappeler qu'aucun État palestinien n'a existé sur les territoires concernés ? S'ils sont considérés comme "occupés", on devrait les appeler "territoires transjordaniens occupés" et "territoires égyptiens occupés" puisqu'en 1967, c'est aux dépens de ces pays-là que la conquête s'est faite... J'ai l'impression que certains parlent de "territoires palestiniens" en faisant référence à la région géographique de la Palestine (en cela, ce sont effectivement des territoires en Palestine), alors que d'autres essaient d'exploiter la confusion avec le terme "Palestiniens" dont se sont emparé les Arabes de Palestine pour exprimer leurs revendications, ce qui fait que quand on utilise l'expression "territoire palestinien occupé", il semble naturel de penser que ces territoires appartiennent à une nation palestinienne, alors que l'occupation n'était pas le fait d'une conquete sur un État palestinien.

Merci de m'apporter vos lumieres sur ces points qui sont très confus et probablement à l'origine de beaucoup d'incompréhension. Franckiz _{m'écrire} 10 mai 2006 à 17:39 (CEST)

oui; je suis globalement d'accord. Mais rien n'interdit de rappeler le sens d'annexion et d'occupation. Il faudrait toutefois rappeler ce que tu dis également dans le texte. Personnellement, ce qui me gêne le plus dans cette analyse (celle donnée dans l'article) est qu'elle me semble personnelle. J'aimerais une source plus officielle précisant qui la fait. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 18:26 (CEST)

Franckiz, je suis d'accord sur les problèmes de neutralité du terme jusqu'à avant 2004, mais les choses ont changé depuis cette date. Désormais, il n'y a plus d'organisme officiel ayant autorité qui nie le terme d'occupation. En effet, en juillet 2004 par une déclaration qui a fait pas mal de bruit, la Cour suprême israélienne [1], puis le gouvernement exécutif israélien dans les termes d'Ariel Sharon, ont reconnu le caractère occupé de ces territoires. J'ai du coup remis le précédent titre. C'est le droit international qui définit ce qu'est un territoire occupé, or les instances de droit international classent bien les territoires palestiniens dans cette catégorie. A l'époque, c'était d'ailleurs vu comme un choix stratégique puisque vis-à-vis du mur de séparation, en ne reconnaissant pas l'occupation et n'autorisant pas non plus les Palestiniens à voter à la Knesset, Israel pouvait voir son statut de démocratie remis en cause. --Markov (discut.) 26 juin 2006 à 15:12 (CEST)

J'ajouterai que "territoires palestiniens" tout court est davantage ambigu : une partie de la population palestinienne estime que le territoire d'Israel, défini par la ligne verte, fait partie de la terre palestinienne. De l'autre côté, certains estiment que la Jordanie est un territoire palestinien.--Markov (discut.) 26 juin 2006 à 15:20 (CEST)

Markov, "Territoires palestiniens", c'est le nom générique de ces territoires de la Palestine géographique sur lesquels aucune autorité officielle n'est encore reconnue. "Occupés" c'est un statut qui a vocation à évoluer, exactement comme tu l'as signalé pour le changement d'attitude en 2004. C'est pour cela que je continue a penser que le titre ne doit pas contenir ce mot. Par contre, l'article continue a parler d'"occupation" et a développer l'historique du statut de ces territoires. Dis-moi ce que tu en penses. Franckiz _{m'écrire} 26 juin 2006 à 15:26 (CEST)

En fait, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de nom générique puisque en l'absence d'Etat structuré, aucun nom officiel n'a été défini. La seule dénomination officielle a trait à l'Autorité palestinienne, mais les territoires de l'Autorité palestinienne ne correspondent pas à ce qu'on appelle les "territoires palestiniens occupés" ! Dans ma référence à l'ambiguité, je dirais même que "Territoires palestiniens" tout court pourrait être ambigu avec les zones A+B des accords d'Oslo. Je ne vois donc pas comment faire autrement que d'utiliser les appellations reprises par les instances internationales. Pour l'historique du statut de ces territoires, je pense que cela pourrait être l'objet d'un sous-article. --Markov (discut.) 26 juin 2006 à 15:37 (CEST)

Ok, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Si cet article ne parle pas de l'histoire et du statut de ces territoires, il est en doublon avec les articles Cisjordanie et bande de Gaza. C'est bien dans un article "territoires palestiniens" que l'on peut développer toutes les nuances entre les différents degrés d'autonomie et la question de l'"occupation". C'est pour cela que je continue de penser que "territoires palestiniens" est le meilleur titre, comme le font les anglophones. Toutes les explications sont dans le texte lui-même. Franckiz _{m'écrire} 26 juin 2006 à 16:07 (CEST)

Salut. Concernant le tout début de la remarque de Franckiz qui date de 15 jours. Le texte qu'il a repris de l'article me fait fortement penser à ce que La glaneuse voulait faire pour terrorisme sionisme. Je ne juge pas opportun de vouloir essayer de justifier ou non que les territoires sont occupés -selon le droit-. En plus, celui qui fait le lien final entre l'article de loi ET les territoires palestiniens (occupés) n'est pas cité. C'est donc bien amha une analyse personnelle (bien que pertinente).

Assez paradoxalement, je pense par contre que l'article doit s'appeler non pas "territoires palestiniens" mais "territoires occupés". Sur le fond , si la présence de l'armée israélienne n'est remise en cause par personne, le statut palestinien de ces territoires n'est pas acquis. Sur l'usage, il me semble que cette dernière expression est plus utilisée que l'autre.

De mémoire, seuls les territoires A+B de l' Autorité Palestienne et qui ne sont qu'une partie de ce qu'on appelle les "territoires occupés" ont été reconnu internationalement. La communauté internationale n'a jamais donné de statut au reste, n'ayant pas reconnu leur annexion par la Jordanie.

Ceedjee ^contact 26 juin 2006 à 18:00 (CEST)

"celui qui fait le lien final entre l'article de loi ET les territoires palestiniens (occupés) n'est pas cité" -> C'est exact. En fait toute la partie "Analyse" apporte un biais de neutralité car on ne sait pas qui fait le rapprochement. A terme, elle devrait complétéer d'autres articles, ou alors il faudrait que l'analyse soit attribuée, mais cela ne pourra pas rester en l'état. --Markov (discut.) 27 juin 2006 à 01:53 (CEST)

[modifier] étude publié NYT

N'y connaissant rien au conflit. Je vous signale néanmoin la parution dans le NYT de cet article:Israeli Map Says West Bank Posts Sit on Arab Land

• que Trente-neuf pour cent des terres détenues par les colonies israéliennes en Cisjordanie occupée sont des propriétés privées appartenant à des Palestiniens".
• "Cette étude a été réalisée sur la base de "cartes et de données statistiques établies par l'administration civile qui contrôle les Territoires palestiniens occupés par Israël".

pixeltoo⇪員 22 novembre 2006 à 01:16 (CET)

[modifier] Etat de l'article

Cette article pose quelque probleme de neutralite (si on regarde les titres il n'est fait mention que de l'occupation israelienne et non de celle egyptienne et jordanienne). Mais surtout il semble bon nombre d'evenements de ces 10 dernieres annees. Commee par exemple lle retrait israelien de gaza ou la cession actuelle cisjordanie/gaza ... CdC Y'a quelqu'un ou ? cette article est abandonne ? CdC 28 juin 2007 à 09:22 (CEST)

[modifier] Renommer en Territoires palestiniens

Je propose de faire un revert de la modif de juillet 2006 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Territoires_palestiniens_occup%C3%A9s&diff=8206597&oldid=8167891 Le titre actuel est POV. Tous les interwiki utilisent le titre Territoires palestiniens, tout comme le corps de l'article. Je ne veux pas entrer dans une polémique (je ne contribue pas sur le sujet, cf. mes contributions). Dans une semaine, sans argument valable, ou s'il y a un relatif consensus, le renommage aura lieu. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 28 juin 2007 à 00:06 (CEST)

[modifier] pb sur Territoires palestiniens occupés#La géographie des Territoires palestiniens

« Les territoires revendiqués pour former un futur État palestinien et actuellement occupés par l'armée israélienne regroupent les territoires de l'ancienne Palestine mandataire au-delà des lignes d'armistices de la Première guerre israélo-arabe[3]. Ils regroupent la Cisjordanie (Jérusalem-Est inclus) et la bande de Gaza. » me pose problème. On inclue Gaza, mais Gaza n'est pas occupé par l'armée israélienne. On a tendance dans cet article à minimiser le désengagement de la bande de Gaza --Pok148 (d) 9 février 2008 à 10:56 (CET)

Tu as tout à fait raison.

J'avais perdu de vue ce problème, essayant de formuler qqch qui essaie de rester neutre en ne supposant pas que le futur État palestinien était composé de la Palestine mandataire - Israël et qu'il était occupé... Il y a aussi la polémique autour du fait que s'ils ne sont pas occupés, leur espace aérien et maritime est contrôlé par Israël...

Que penses-tu de ceci :

Les territoires palestiniens occupés font référence aux territoires de l'ancienne Palestine mandataire qui ne sont pas reconnus par la communauté internationale comme faisant partie d'Israël et qui ont été ou sont encore aujourd'hui occupés par l'armée israélienne.

Après la guerre des 6 jours, ces territoires étaient constitués de la Cisjordanie (Jérusalem-Est inclus) et de la Bande de Gaza. L'armée israélienne a évacué cette dernière en septembre 2006 et plusieurs zones de Cisjordanie bénéficient d'une autonomie partielle et sont contrôlées par l'Autorité palestinienne. ?

Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 21:08 (CET)

très bien pour moi --Pok148 (d) 9 février 2008 à 21:11 (CET)

euh 2005 pas 2006 --Pok148 (d) 9 février 2008 à 21:14 (CET)

Bien sur : 2005.

Les tatillons reprocheraient à cette version de faire des territoires conquis par les Syriens en '48 mais repris par les Israéliens en '67 des territoires palestiniens occupés...

Ce n'est vraiment pas évident de faire simple et rigoureux. :-(

Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 21:24 (CET)

oui mais palestinien au sens de palestine mandataire, et non le sens commun de palestinien en 2008. D'autres tatillons pourraient ergoter sur l'utilisation de Cisjordanie --Pok148 (d) 9 février 2008 à 21:27 (CET)

Bonjour,
Là encore, lequel des 3 sens faut-il lire dans palestinien : le peuple, la région ou la région mandataire. Je n'ai aucune référence sur le sens exact donné à ce terme dans l'expression territoires palestiniens occupés mais je suis toujours parti du principe qu'on parlait implicitement des territoires du peuple palestinien occupés. Il faudrait un sacré spécialiste pour nous trouver l'historique de l'usage de ce terme...
Pour Cisjordanie, cela me semble correspondre au mot le plus employé aujourd'hui pour parler de la région, donc pas de soucis. Je n'utiliserais Samarie que dans les articles d'avant 1948 et l'annexion jordanienne où c'était le terme usité mais c'est exact qu'il faudrait en toucher un mot dans cet article-ci également dans le cadre de la controverse sur occupés/contestés.
Ceedjee ^contact 10 février 2008 à 09:17 (CET)